Новая парадигма

Цитата: zhyks от 27.07.2016 10:00:00Национальные (видимо генетические) особенности могут иметь определяющее значение на ход развития, но уж если не повлияли и развитие происходит, то экономические законы общие. Не было развития-- значит или остались без внешних причин в неолите, или отказ от колеса , плуга, железо-было. У Китая и Японии несомненно есть генетические отличия (если их видно невооруженным глазом). Но в экономическом развитии скорее географ. положение более значимо оказалось. Хотя, как изучать и как относиться к имеющимся док-там. Имеющиеся отличия условны и обратимы.
(давно ли прошли анекдоты 10 лет), давно ли о "невозможности стать европейцем" (1 год), об уровне жизни в широком смысле?
.
С учетом того, что средний уровень как эфир незаметен, ищем тех, кто "немного просел".)

 

Безнал как деньги на войну или водопровод. Развитость там и тогда налоговой и денежной системы по косвенным отдельным признакам недооценена, вольно или невольно, или по простоте, что вряд ли, не знаю. Уж когда дело дошло до суррогатной облегченной монеты, то это только  "загонять болезнь вглубь внешним подавлением симптомов. Такое было раньше, бывает и сейчас.

 

Можно сделать эксперимент на острове. Привозить им все, дать деньги , а работа- "сходить в магазин.". Допустим, есть такие благоприятные природные условия. Да, соб-на мы и сейчас так можем жить. Не у всех и не везде получается.

 

Представление об экономическом здоровье такое же, как и о обычном. Духовном и телесном. Проблема даже в измерении. Но и тут и там без измерений- никуда.

 А кому известны "общие экономические законы"?
 Школ много и они разные и представления об неких "общих законах" разнятся у представителей разных направлений/школ экономической и общественной мысли.
 А нужно ли вообще японцам "становиться европейцами"? Зачем? "Как в Европе" - это почти "как в Сингапуре" на самом деле.
 Безнал лишь форма обмена - все современные электронные транзакции это и есть "безнал".
 Причем большинство наблюдателей констатирует прогрессирующее снижение "нала" в обороте.
 У "безнала" или электронных денег есть рад сущностных отличий, например, их невозможно спрятать под матрас хоть в виде пачек резаной бумаги. 
 Т.е. "безнал" полностью деанонимизирует своих владельцев, мало того прямо заставляет их доверять хранение накоплений каким-то системам.
 Никто давным давно давно уже не живет на островах кроме сугубых любителей а живут в индустриальном урбанизме мегаполисных агломераций. 
 Вся это островная экономика на пальцах для чайников конечно любопытна, но прагматически на таких примерах просто не возможно всю сложность смоделировать.
 Я о об отсутствие "консенсусного представления", не представлений вообще - оно разное у разных групп и лиц. ( см. выше ).
 И, кстати, по представлениям адептов некоторых религиозных систем, например, "быть богатым и здоровым" может быть не всегда полезно для некоего "духовного здоровья", как его понимают в такой религиозной модели, в другой под ним же могут понимать другое. Так что даже с опорой на народную мудрость могут быть не все так однозначно - ваша дочь антрополога-религоведа и внучка общественника-ыкономиста.  

Цитата: zhyks от 27.07.2016 10:32:13Или рабство и есть рабство. При рассмотрении первоисточников- обычное (в нормальном смысле слова) положение в то время.
Но во времена "обострения классовой борьбы" стало ругательным (к себе не примерять). Сегодня трэнд другой. 
Какой? Янки и голубые.

эти "тренды" - просто мода такая.
А вот насчет рабства, так какое же из них на самом деле рабство?
То кредитное что сейчас видим...или то что у крепостных у крестьян в России до реформы, или может все таки рабство это когда угнали в полон, продали-перепродали?

Цитата: VoxPopuli от 27.07.2016 11:52:48Как насильственные формы обращения в рабство на "перепродажу", так и долговая кабала, приводящая в рабство, развивались параллельно.
 И формальное определение рабства давным давно известно.
 "Свободный гражданин", т.е. наделенный набором гражданских прав и раб - их лишенный, причем свободные граждане могли иметь и усеченные права в зависимости от принадлежности к разным социальным группам, но некий базовый их набор был общим.
 Все остальные разговоры о рабстве литературные метафоры.
 Вот когда за долги чел формальной процедурой лишался хотя бы базового набора гражданских прав это другое дело.

В современной нам цивилизации рабство заменено лишением свободы в местах заключения. По сути тождественно долговой кабале.
Единственная разница, что рабовладельцем является государство.

Цитата: Поверонов от 27.07.2016 19:43:02В современной нам цивилизации рабство заменено лишением свободы в местах заключения. По сути тождественно долговой кабале.
Единственная разница, что рабовладельцем является государство.

 Формы общественных наказаний древнейшие.
 В т.ч. и использование труда изолированных от остального общества за социальной опасностью.
 Можно ли считать подобное насилием?
 В какой-то мере да но оно санкционировано общественной системой, прежде всего судебной ветвью власти.
 Рабство же предполагает распоряжение одним человеком другим как частным лицом.
 А не лицом уполномоченным обществом той или иной процедурой.
 Но у заключенных есть кстати гражданские права хоть и ограниченные, например люди не могут быть предметом сделки купли/продажи.
 Подобные сделки вообще не осуществляются как варианты экономических причем законных в современных обществах.
 ЗЫ. Некоторая путаница идет из-за того что рабство в классическом понимании имеет откровенно выраженный экономический аспект, а именно насильственного использования труда рабов вполне себе частными лицами - рабовладельцами.
 Насильственный труд вообще говоря запрещен законодательно.

Цитата: Поверонов от 27.07.2016 19:43:02В современной нам цивилизации рабство заменено лишением свободы в местах заключения. По сути тождественно долговой кабале.
Единственная разница, что рабовладельцем является государство.

Действительно так. Разница- отменена частная собственность на рабов? Или не так. Отменена личная собственность на рабов.
.
Но дает ли это ответ на вопрос -"куда делось рабство?" То, которое не перешло в государственные тюрьмы.  К рабству добавили свободы и получилось то что есть.? Действие добровольное и действие по принуждению- в разных пропорциях составляют действие по осознанной необходимости? Так и раб действует по осознанной необходимости. Чтобы ,например, голодным не остаться.
 "мы не рабы, рабы не мы". Возможность публично высказывать это является достаточным признаком не рабства? (необходимым точно не является. Зачем потребность лозунговать?) Или надо нечто большее? То есть есть некоторое расстояние между рабом и свободным. И другое дело расстояние между рабом и рабовладельцем. Оба могут быть как свободными, так и нет.
.

Цитата: VoxPopuli от 26.07.2016 19:07:03........................................
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
 Можно ли написать историю, как историю возникновения и развития тех или иных форм хозяйственных практик, в т.ч. и в сфере обмена, а именно денежных. Несомненно можно, но ведь можно и как историю возникновения и развития религиозных систем, например.
 Кстати, можно и в Рим не забираться - на недавней памяти весьма удивившая меня еще тогда акция с разрушением практически непроницаемых барьеров между сферой наличного потребительского обмена и безнала в конце существования СССР.
 То что это послужило одним из мощных триггеров, положивших начало окончательной разбалансировке экономической системы СССР с последующим выходом в разнос, уже вроде понятно.
 Но только ли подобное действо в этой сфере или совокупность разных причин/факторов привели по сути к демонтажу системы хорошо что не полностью обвально, могло быть и хуже.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,.
 ЗЫЫ. есть неплохой термин "устроение", например общественное или экономическое.

Если обойтись без процесса хозяйствования, то остается- быт, власть, войны. Для стаи или прайда вполне исчерпывающе. Правда быт будет не интересен. Поел-поспал.
.
В общем в чем смысл нала-безнала? Это вид, один из способов разграничения финансовых потоков товарно-денежного обмена и "хозяйствования".
Товарно-денежный обмен консервативен, а "хозяйствование" меняется быстей организационно, технологически, стоимостно, ресурсрно.  Исходя из того, что сфера "хозяйствования" отделилась в самостоятельную категорию еще до Рима, можно предположить, что механизм деления нала-безнала был реализован и тогда.
.
Его нарушение и тогда и сейчас приводит к одному.  К распаду "хозяйствования". И здесь как раз конечно важно понимание необходимости работы механизма по соблюдению условий механизма "хозяйствования". Но с мотивацией реализации есть проблемы. Конфликт личного и социального поведения.
.
Видимо, у причины разрушения хозяйствования, а именно барьера между потреблением и производством были еще другие причины.
.

Цитата: zhyks от 28.07.2016 07:29:48Если обойтись без процесса хозяйствования, то остается- быт, власть, войны. Для стаи или прайда вполне исчерпывающе. Правда быт будет не интересен. Поел-поспал.
.
В общем в чем смысл нала-безнала? Это вид, один из способов разграничения финансовых потоков товарно-денежного обмена и "хозяйствования".
Товарно-денежный обмен консервативен, а "хозяйствование" меняется быстей организационно, технологически, стоимостно, ресурсрно.  Исходя из того, что сфера "хозяйствования" отделилась в самостоятельную категорию еще до Рима, можно предположить, что механизм деления нала-безнала был реализован и тогда.
.
Его нарушение и тогда и сейчас приводит к одному.  К распаду "хозяйствования". И здесь как раз конечно важно понимание необходимости работы механизма по соблюдению условий механизма "хозяйствования". Но с мотивацией реализации есть проблемы. Конфликт личного и социального поведения.
.
Видимо, у причины разрушения хозяйствования, а именно барьера между потреблением и производством были еще другие причины.
.

Вообще-то деньгами являются только наличные. Деньги - инструмент социально-психологического уравнивания частной потребности количеству выраженному в наличных деньгах путем сделки купли-продажи. При отсутствии денег с собой такого уравнивания не происходит.
Безналичные деньги - это банковское обязательство оплаты вашего платежа. А безналичный перевод - это уже межбанковский трансверт таких обязательств. Другими словами отказ от обналичивания денег превращает безналичные деньги в безденежную категорию так как они перестают быть средством измерения частных потребностей.
К категории безналичных денег относятся все виды ценных бумаг какие есть обязательства разных институтов денежных выплат по разного рода обстоятельствам : в срок, по случаю ( страховки ), по месту ( банковские карточки ) и т.п. Но все они обусловлены способностью государства к взысканию этих обязательств.
В СССР безналичные деньги превратились в анахронизм - они уже ничего не отражали так как все цены были придуманными, и ничего не стоили так как купить на них было нечего без наличия "фондов" - административного разрешения купить определенный товар. Путем обращения безналичных денег коммунисты в СССР попытались подменить рынок потребительных стоимостей ( измеряемых деньгами в частных сделках ) рынком себестоимостей ( перенесением всех затрат на цену ) и закономерно потерпели фиаско, так как образующим рынок фактором является потребность а не производство - производство либо следует за потребностями либо является лишь порчей ресурсов.
Фетиш материального погубил социалистическую экономику, ибо многие потребности не только материальны, но имеют значимый психологический контекст как например расцветки тканей для женщин.

Цитата: zhyks от 28.07.2016 06:49:55Но дает ли это ответ на вопрос -"куда делось рабство?" То, которое не перешло в государственные тюрьмы.  К рабству добавили свободы и получилось то что есть.? Действие добровольное и действие по принуждению- в разных пропорциях составляют действие по осознанной необходимости? Так и раб действует по осознанной необходимости. Чтобы ,например, голодным не остаться.
 "мы не рабы, рабы не мы". Возможность публично высказывать это является достаточным признаком не рабства? (необходимым точно не является. Зачем потребность лозунговать?) Или надо нечто большее? То есть есть некоторое расстояние между рабом и свободным. И другое дело расстояние между рабом и рабовладельцем. Оба могут быть как свободными, так и нет.
.

 Идет постоянная подмена, повторюсь, вполне себе идентифицируемой, причем формой экономической активности использования принудительного труда рабства на любые формы принуждения.
 "Добровольное рабство страдающего алкоголизмом от зеленого змия" - это в разговорном переносном смысле.
 Про "возможность публичного высказывания" вообще литературно-публицистическая лирика.
 Раб действует по принуждению, может зачастую и по прямому физическому насилию.
 "Осознанная необходимость" имеет место быть, но должна быть легитимизирована общественно.
 Допустим кому-то в порядке проявления личной свободной воли взбрело в голову ходить не по тротуару, а посередь проезжей части, ну мало ли захотелось "полной свободы" - куда и где хочу туда и бреду.
 Дак остановят жеж, считающие, что такая удивительная свободность как минимум должна заканчиваться у моего носа, а желательно еще подальше. 
 Но можно конечно превращенному в некоего раба общественных правил и установок начать читать анархистские проповеди о полной и абсолютной свободе от всего и вся, кстати в рамках "свободы слова" не возбраняется, ровно до того момента, как попытка уже ее актуальной практики не натолкнется на свободу проявления других, а кругом миллиарды уже, а не необитаемый остров отшельника.
 Свобода в социальном смысле - это не персональное ощущение, а прямая возможность проявления свободной воли.
 А то ведь наслушавшись разных "экзистенциальных болтунов" ( как Пол-пот во время пребывания в Париже обрывков зажигательных поучений Сартра ) можно решить что "внутренне освободиться" видимо "осознав необходимость" можно и в трудовом лагере с плошкой риса в день, ощущать себя можно "внутренне свободным" и там, отчего ж нет, ну как "оба свободные" надсмотрщик и заключенный там - "раб и рабовладелец".
 Граница есть весьма четкая по формальному признаку - подчинение общественной легитимизированной законно и процедурно необходимости и вынужденное чужому индивидуальному своеволию, а владение другим человеком как вещью подразумевает и такие варианты, если разговор предметно об экономических формах рабства.

Цитата: Поверонов от 28.07.2016 07:59:40Вообще-то деньгами являются только наличные. Деньги - инструмент социально-психологического уравнивания частной потребности количеству выраженному в наличных деньгах путем сделки купли-продажи. При отсутствии денег с собой такого уравнивания не происходит.
Безналичные деньги - это банковское обязательство оплаты вашего платежа. А безналичный перевод - это уже межбанковский трансверт таких обязательств. Другими словами отказ от обналичивания денег превращает безналичные деньги в безденежную категорию так как они перестают быть средством измерения частных потребностей.
К категории безналичных денег относятся все виды ценных бумаг какие есть обязательства разных институтов денежных выплат по разного рода обстоятельствам : в срок, по случаю ( страховки ), по месту ( банковские карточки ) и т.п. Но все они обусловлены способностью государства к взысканию этих обязательств.
В СССР безналичные деньги превратились в анахронизм - они уже ничего не отражали так как все цены были придуманными, и ничего не стоили так как купить на них было нечего без наличия "фондов" - административного разрешения купить определенный товар. Путем обращения безналичных денег коммунисты в СССР попытались подменить рынок потребительных стоимостей ( измеряемых деньгами в частных сделках ) рынком себестоимостей ( перенесением всех затрат на цену ) и закономерно потерпели фиаско, так как образующим рынок фактором является потребность а не производство - производство либо следует за потребностями либо является лишь порчей ресурсов.
Фетиш материального погубил социалистическую экономику, ибо многие потребности не только материальны, но имеют значимый психологический контекст как например расцветки тканей для женщин.

 Безналичные формы обмена в СССР лишь опосредовали административные команды в распределительной экономике, но за безналом осталась учетная функция денег, как некоего сводного экономического агрегатора.
 В СССР не просто пытались, но и подменили цены ( это лучше "стоимости" ) конечных сделок в которых потребитель признает полезность приобретаемого "движением себестоимостей", можно и так сказать.
 Себестоимость превратилась в фундаментальный показатель от которого и плясали как от печки все дальнейшие проводки, при том что цена конечной сделки уже практически теряла экономическое содержание, т.к. вместо выбора покупателя обязывали административными решениями.
 Но в сфере индивидуального потребления не вышло, хотя логика распределительной модели именно приводит к "отовариванию талона" на кеды по фиксированной цене раз в год, когда в голове у потребителя ( видимо насмотревшегося вражеских модных журналов ) почему-то крутятся столь желаемые кроссовки.  
 Не фетиш материального, а банальное желание людей иметь хотя бы толику потребительского выбора, свободовольного, кстати.
 Потребности бывают разные и материальные и информационные, например, дело не в этом разделении, а в том что люди так хитро устроены, вот ведь не хотят жить в условиях "жрите что дают - вас много, а я одна", сколько не воспитывай их "коммунистами", освобожденными, видимо, осознанием такой необходимости.
 А хотят разных погремушек по своей прихоти.

Цитата: Поверонов от 28.07.2016 07:59:40Вообще-то деньгами являются только наличные. Деньги - инструмент социально-психологического уравнивания частной потребности количеству выраженному в наличных деньгах путем сделки купли-продажи. При отсутствии денег с собой такого уравнивания не происходит..

В силу психологической составляющей в определении денег можно предположить, что нет полного единого определения денег. 
Наряду с неопределенностью безналичных, для существования наличных необходима определенная свобода как со стороны денег, так и со стороны товара и его цены. С фиксированными ценами деньги меняют функциональные свойства. Исчезает способность денежного уравнивания. Появляются более натуральные- очередь.

Цитата: Поверонов от 28.07.2016 07:59:40Безналичные деньги - это банковское обязательство оплаты вашего платежа. А безналичный перевод - это уже межбанковский трансверт таких обязательств. Другими словами отказ от обналичивания денег превращает безналичные деньги в безденежную категорию так как они перестают быть средством измерения частных потребностей.
К категории безналичных денег относятся все виды ценных бумаг какие есть обязательства разных институтов денежных выплат по разного рода обстоятельствам : в срок, по случаю ( страховки ), по месту ( банковские карточки ) и т.п. Но все они обусловлены способностью государства к взысканию этих обязательств..

Не надо было говорить о повышении благосостояния и тп. а двигаться к бесплатному коммунизму. По крайней мере на это модель была настроена. Побеждать и восстанавливать.
Сталинская экономика СССР после войны. Снижение цен. Рост народного благосостояния.

Цитата: ЦитатаВ конце 1952 года вышла в свет последняя работа И. В. Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР». В этом труде И. В. Сталин, на основе учения марксизма — ленинизма раскрыл цель капиталистического производства:

«Цель капиталистического производства — извлечение прибылей. Что касается потребления, оно нужно капитализму лишь постольку, поскольку оно обеспечивает задачу извлечения прибылей. Вне этого вопрос о потреблении теряет для капитализма смысл. Человек с его потреблениями исчезает из поля зрения».

Дальше он раскрыл основные вопросы политической экономии социализма, имеющие большое значение для практической деятельности Советского государства и Коммунистической партии.

Опираясь на труды Маркса, Энгельса, Ленина, обобщая опыт Всемирной истории, опыт строительства социализма в СССР, И. В. Сталин сформулировал Основной экономический закон социализма — «Обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества, — .............. (И. В. Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР. С. 76, 78, М. 1952).

Цитата: Поверонов от 28.07.2016 07:59:40В СССР безналичные деньги превратились в анахронизм - они уже ничего не отражали так как все цены были придуманными, и ничего не стоили так как купить на них было нечего без наличия "фондов" - административного разрешения купить определенный товар. Путем обращения безналичных денег коммунисты в СССР попытались подменить рынок потребительных стоимостей ( измеряемых деньгами в частных сделках ) рынком себестоимостей ( перенесением всех затрат на цену ) и закономерно потерпели фиаско, так как образующим рынок фактором является потребность а не производство - производство либо следует за потребностями либо является лишь порчей ресурсов. .

Наличные пали еще больше. Как в сфере товарного потребления, так и в сфере рынка средств производства.  Наравне с валютой идеологическим врагом было и "работа на себя". Могу сказать, что капитализм это капитализм, а социализм это цивилизованное рабство.

Цитата: Поверонов от 28.07.2016 07:59:40Фетиш материального погубил социалистическую экономику, ибо многие потребности не только материальны, но имеют значимый психологический контекст как например расцветки тканей для женщин.

Но опять же, переход на измы в данном случае- анахронизм. Как бы выглядело все (кап-м и соц-м) без -измов.

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2016 09:00:44Безналичные формы обмена в СССР лишь опосредовали административные команды в распределительной экономике, но за безналом осталась учетная функция денег, как некоего сводного экономического агрегатора.
 В СССР не просто пытались, но и подменили цены ( это лучше "стоимости" ) конечных сделок в которых потребитель признает полезность приобретаемого "движением себестоимостей", можно и так сказать.
 Себестоимость превратилась в фундаментальный показатель от которого и плясали как от печки все дальнейшие проводки, при том что цена конечной сделки уже практически теряла экономическое содержание, т.к. вместо выбора покупателя обязывали административными решениями.
 Но в сфере индивидуального потребления не вышло, хотя логика распределительной модели именно приводит к "отовариванию талона" на кеды по фиксированной цене раз в год, когда в голове у потребителя ( видимо насмотревшегося вражеских модных журналов ) почему-то крутятся столь желаемые кроссовки.  
 Не фетиш материального, а банальное желание людей иметь хотя бы толику потребительского выбора, свободовольного, кстати.
 Потребности бывают разные и материальные и информационные, например, дело не в этом разделении, а в том что люди так хитро устроены, вот ведь не хотят жить в условиях "жрите что дают - вас много, а я одна", сколько не воспитывай их "коммунистами", освобожденными, видимо, осознанием такой необходимости.
 А хотят разных погремушек по своей прихоти.

Возьмем остров. Раздадим милион сотне аборигенов. Мало того, запретим с их согласия что-то обменивать без денег. Что произойдет через некоторое время? Или съедят друг друга или все уравновесится. Собственно, как и без денег.  Но с деньгами прогноз более благоприятный.
.

Цитата: zhyks от 28.07.2016 13:01:01социализм это цивилизованное рабство.

 Это все же публицистическая формулировка.
 Формы общественного ( государственного ) принуждения к труду, в такой ситуации уже действительно не добровольному, существовали начиная с древнейших государственных образований и сохранились и при условных ( пардон за "изм".  ) "демократических либерал-капитализмах".
 Пока существуют "государства как аппарат насилия" так и будет возможно с той или иной степенью "мягкости".
 Риторика подобное осуждающая носит анархо-либертарианский характер.
 Вопрос в стиле того что: почему нормальные законопослушные граждане должны еще и отстегивать на создание особых условий и содержание социально изолированных за совершение преступлений так и не решен однозначно.
 Достаточно большое число полагает, что на собственное содержание хотя бы данная публика может и сама поработать.
 Кстати мотивируется это зачастую воспитательной практикой.
 Тема "трудового воспитания" отдельная, но пользу как усиления тенденции к общей социализации в отличие от маргинальных форм тем более криминальных отмечают и при капиталистических измах.
 

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2016 13:33:03Это все же публицистическая формулировка.
 Формы общественного ( государственного ) принуждения к труду, в такой ситуации уже действительно не добровольному, существовали начиная с древнейших государственных образований и сохранились и при условных ( пардон за "изм".  ) "демократических либерал-капитализмах".
 Пока существуют "государства как аппарат насилия" так и будет возможно с той или иной степенью "мягкости".
 Риторика подобное осуждающая носит анархо-либертарианский характер.
 Вопрос в стиле того что: почему нормальные законопослушные граждане должны еще и отстегивать на создание особых условий и содержание социально изолированных за совершение преступлений так и не решен однозначно.
 Достаточно достаточно большое число полагает, что на собственное содержание хотя бы данная публика может и сама поработать.
 Кстати мотивируется это зачастую воспитательной практикой.
 Тема "трудового воспитания" отдельная, но пользу как усиления тенденции к общей социализации в отличие от маргинальных форм тем более криминальных отмечают и при капиталистических измах.

Вот здесь есть очень точная экономическая характеристика , критерий, социализма

Цитата: Цитата

Цитата: Николай Степанович от 26.12.2015 21:33:24РФ например . 13 % это пракически ни о чём. В отличии от СССР где доход облагался налогом 99.99% .
Я не собираюсь никому ничего доказывать . Я говорю о тенденциях .

Я вижу только маленькую неточность в 0,01%. Только 100% . Дальше- что положено.

Цитата: zhyks от 28.07.2016 13:57:16Вот здесь есть очень точная экономическая характеристика , критерий, социализма

 Есть известный формальный критерий "социализма" или "социалистичности".
 Какая доля общественного продукта перераспределяется общественным образом, а какая в порядке добровольное обмена между самими членами общества.
 Форма может быть и изъятием общественные фонды потребления даже в натуральной форме и вполне себе денежная через бюджетно-фискальные механизмы.
 Сам принцип перераспределения общественным образом важнее и какую роль оно и долю занимает, а не сама форма.

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2016 14:06:14Есть известный формальный критерий "социализма" или "социалистичности".
 Какая доля общественного продукта перераспределяется общественным образом, а какая в порядке добровольное обмена между самими членами общества.
 Форма может быть и изъятием общественные фонды потребления даже в натуральной форме и вполне себе денежная через бюджетно-фискальные механизмы.
 Сам принцип перераспределения общественным образом важнее и какую роль оно и долю занимает, а не сама форма.

Вообще-то есть прелесть в том, что довелось поработать и пожить как при социализме, так и при капитализме.  К сожалению не знаю, как там было при царе. Бабушка хвалила. При крепостничестве желания нет.  Хотя факты разные. К случаю, не отказался бы посетить Афины.
.
Про соц-м, кап-м могу сказать, что пришлось работать на одних и тех же предприятиях  в разные строи. Ничем не отличается. Да и люди те же. Где и в чем этот соц-м и капит-м?
.
Доля общественного продукта в потреблении? Зачем тогда соц. революция? Доля ради доли? Скорее- исключение частного производства из общественного потребления.

Цитата: zhyks от 28.07.2016 14:40:24Вообще-то есть прелесть в том, что довелось поработать и пожить как при социализме, так и при капитализме.  К сожалению не знаю, как там было при царе. Бабушка хвалила. При крепостничестве желания нет.  Хотя факты разные. К случаю, не отказался бы посетить Афины.
.
Про соц-м, кап-м могу сказать, что пришлось работать на одних и тех же предприятиях  в разные строи. Ничем не отличается. Да и люди те же. Где и в чем этот соц-м и капит-м?
.
Доля общественного продукта в потреблении? Зачем тогда соц. революция? Доля ради доли? Скорее- исключение частного производства из общественного потребления.

 Доля общественно перераспределяемого продукта на общественное же потребление.
 Например, систему общественного образования или здравоохранения или общественную пенсионную систему.
 А не "общественнопроизводимого", что было в модели СССР.
 Перераспределять можно и не производя "общественно".
 Если совсем грубо то в фискально-бюджетной форме это и будет столь многим привлекательный "шведский социализм" - доля перераспределяемая общественно велика.
 Зачем "соцгеволюсии" не могу знать , некоторые страны и без них как-то обошлись в построениях своих кап-социализмов.
 При этом как бЭ "исключив частное потребление" в моделях так же видимо известного "социалистического" типа установилась система привилегированного статусного потребления, а проще разного рода "потребительских привилегий" для "особо ценных", ну тех которые равнее равных. 
 

Цитата: Поверонов от 27.07.2016 19:43:02В современной нам цивилизации рабство заменено лишением свободы в местах заключения. По сути тождественно долговой кабале.
Единственная разница, что рабовладельцем является государство.

это то рабство которое было у них в каменоломнях, на рудниках и крупных стройках - наверное, можно сказать что аналогично(по тому времени) каторжным работам в некоторых странах 19-го - 20-го века.
Но семейное рабство - совершенно другое, а в аграрном секторе вообще оно(рабство) было у них чем то на наши колхозы похоже, а совсем не на з/к...
И это даже не говоря про тот сегмент рынка рабов который симпатичными девушками/мальчиками у них торговал.

Цитата: zhyks от 28.07.2016 06:49:55Действительно так. Разница- отменена частная собственность на рабов? Или не так. Отменена личная собственность на рабов.
.
Но дает ли это ответ на вопрос -"куда делось рабство?" То, которое не перешло в государственные тюрьмы.  К рабству добавили свободы и получилось то что есть.? Действие добровольное и действие по принуждению- в разных пропорциях составляют действие по осознанной необходимости? Так и раб действует по осознанной необходимости. Чтобы ,например, голодным не остаться.
 "мы не рабы, рабы не мы". Возможность публично высказывать это является достаточным признаком не рабства? (необходимым точно не является. Зачем потребность лозунговать?) Или надо нечто большее? То есть есть некоторое расстояние между рабом и свободным. И другое дело расстояние между рабом и рабовладельцем. Оба могут быть как свободными, так и нет.
.

Подобные тяжелые работы, типо каторжных и тогда были в основном делом или государства или каких то больших(для того времени) корпораций. Их не так просто организовать.
Когда спрашиваете "куда делось" - нужно уточнять период времени.
К рабству нельзя добавить свободы - потому что у человека или есть личная свобода... или ее нет. На это дело закон "все или ничего" распространяется поскольку.
Чтобы было рабство подобное античному - нужно не только принудительный труд чтобы массово применялся, но и чтоб была возможность торговли теми к которым государство/общество применяет это принуждение. Короче, это все равно...осознает раб/рабыня то что им положено к другому собственнику перейти и его слушаться - все равно придется, в этом разница.

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2016 14:53:22Доля общественно перераспределяемого продукта на общественное же потребление.
 Например, систему общественного образования или здравоохранения или общественную пенсионную систему.
 А не "общественнопроизводимого", что было в модели СССР.
 Перераспределять можно и не производя "общественно".
 Если совсем грубо то в фискально-бюджетной форме это и будет столь многим привлекательный "шведский социализм" - доля перераспределяемая общественно велика.
 Зачем "соцгеволюсии" не могу знать , некоторые страны и без них как-то обошлись в построениях своих кап-социализмов.
 При этом как бЭ "исключив частное потребление" в моделях так же видимо известного "социалистического" типа установилась система привилегированного статусного потребления, а проще разного рода "потребительских привилегий" для "особо ценных", ну тех которые равнее равных. 

Швецкий не то. Капит. пр-во с большим социалом. Маркс не приветствовал, не верил. Социалистическая революция была действительно странной. "зачем"? Ее как бы и не было. Иностранно-крестьянский либерализм на кулацкой почве. Вообще, как будто в развитии не хватает 300 лет татарского ига. Но похоже на послеРимские междоусобицы, раздробленность.
.
Соц. революция похожи на неудавшиеся, несозревшие буржуазные. И феодализм не хотел и буржуазия не смогла. Такая модернизация-индустриализация на местный лад феодализма. Такое равенство, братство пацанов перенесенное на все государство и в перспективе на весь мир. Но юношеский  максимализм перешел в переходный возраст.
.
Если бы сразу были "равнее равных", загнулся бы социализм раньше. По др.Греческому варианту. Там много разных примеров рассветов и закатов.

Цитата: zhyks от 28.07.2016 18:10:37Швецкий не то. Капит. пр-во с большим социалом. Маркс не приветствовал, не верил. Социалистическая революция была действительно странной. "зачем"? Ее как бы и не было. Иностранно-крестьянский либерализм на кулацкой почве. Вообще, как будто в развитии не хватает 300 лет татарского ига. Но похоже на послеРимские междоусобицы, раздробленность.
.
Соц. революция похожи на неудавшиеся, несозревшие буржуазные. И феодализм не хотел и буржуазия не смогла. Такая модернизация-индустриализация на местный лад феодализма. Такое равенство, братство пацанов перенесенное на все государство и в перспективе на весь мир. Но юношеский  максимализм перешел в переходный возраст.
.
Если бы сразу были "равнее равных", загнулся бы социализм раньше. По др.Греческому варианту. Там много разных примеров рассветов и закатов.

 Я про современное понимание социализма.
 Когда там маркс-то был? "Верил" действительно ключевое, а может и его последователи больше чем он сам. 
 Воды много утекло, если говорить именно об изме, как "социализме", а не утопическом во многом "коммунизме".
 Но вот что нам дадут эти экскурсы в альтернативные исторические сюжеты.
 Можно конечно, но может лучше все от наличной ситуации отталкиваться?
 Разве добавить ,что при всей жесткости методов всего за 30 лет произошла массовая индустриализации и урбанизация - темпы исторически невиданные для тех стран где "капитализм" развивался, скажем так, исторически органично.
 Я бы все же социалистические революции отнес к особому типу скорее азиатскому, поскольку они приводили к достаточно жестким системам огосударствления и обюрокрачивания, но при этом оказывались модернизационными проектами в тоже самое время.
 Причем резким сломом феодальной сословности увлекались, иногда в итерациях, вроде культурной революции.
 Да, она возрождалась в уже "социалистическом виде", но все же отличается существенно от кастовой феодальной сословности.
 А слом этой системы важнейшее условие формирования общества равных возможностей с открытыми социальными лифтами.
 К тому же пусть и иногда декларативно, но формы этого самого рабства и откровенной дискриминации так же отменялись, причем освященные вековыми традициями, что для азиатских традиционных культур очень важно, в смысле больших трудностей в случае эволюционных вариантов модернизационной трансформации.