Новая парадигма

Цитата: стрелок от 13.12.2016 23:55:14слова часть инструментов нашего общения ......
или у вас интуиция с вами на русском шпарит .
кстати, только человеки общаются словами , хотя звуками общаются многие животные ..
поэтому слово не может быть всем .
скорей оно ивариант общения 
а еще есть немые 
и гулхонемые 
и ничего, живут слава богу как все 
кстати, у глухих язык жестов в каждой нации свой  национальный ......
смешно 

к слову вот тут ученые о том, почему обезъяны не разговаривают 
забавно На самом деле, это не первый случай, когда у обезьян находят, скажем так, «теоретическую» способность к человеческой речи. В 2012 году сотрудники Принстонского университета – как раз те, что сейчас экспериментировали с макаком-крабоедом – опубликовали результаты наблюдений за макаками резуса: в статье в Developmental Science говорилось, что мимика резусов и движения речевого аппарата у человека развиваются похожим образом, так что не исключено, что речь выросла из обезьяньей мимики.


Подробнее см.: http://www.nkj.ru/news/30189/ (Наука и жизнь, Почему обезьяны не говорят)
так вполне понятно у кого было первое слово и становится понятным куда катится этот мир

Обезьяны не говорят потому что они обезьяны. а обезьяны не разговаривают.
В пользу этого косвенно говорит и следующий факт.
Мозг позвоночных формируется по заранее созданным чертежам

Цитата: ЦитатаЗадний мозг, за которым наблюдали авторы работы, представляет собой сложный (хотя и древний) комплекс, куда входят мозжечок, ретикулярная формация (где находится центр засыпания) и другие структуры.У рыб он уже довольно сложно дифференцирован, но у миног, которые появились за 400 млн лет до рыб, он относительно прост и даже не сегментирован. Тем не менее, гены миног работают так, как если бы задний мозг обладал намного более сложным строением.

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/news/24918/ (Наука и жизнь, Мозг позвоночных формируется по заранее созданным чертежам)

Наука отошла от идеи одного создания и доказывает другое.
Самозарождения нет. Есть самозарождение. На самом деле все еще интересней.

Цитата: VoxPopuli от 14.12.2016 10:52:30Разговор не детях и взрослых, а о том, что любые представления, выходящие за рамки повседневной проверки личным опытом - плод принятия "авторитетных свидетельств". Они разные бывают, но в смысле "принятия на веру" одинаковы. 

Скопирую сюда

Цитата: ЦитатаПодавляющая часть наших представлений о макрокосме мы черпаем из "авторитетных свидетельств".
Процедуры в них отбора давным давно известны как раз в религиозных системах.
В этом смысле, преподаваемое повсеместно в школах "учение сциентизма", как своеобразной формы квазирелигиозной практики, выделившейся в отдельный блок гностической функции традиционных религиозных мировоззренческих комплексов, мало чем отличается.
Для школьников земля все равно плоская в наблюдении, то ли она на трех китах, то ли на черепахе, или просто локально такой кажется а "на самом деле" или видимо "правильно" Улыбающийся , шарообразная, ведь никто из низ не может слетать на МКС что бы удостовериться в этом "своими собственными глазами".
ЗЫ. Для самых упорных можно прописать поход в место астрономического культа.

Представление о мире разновидность, вариант религиозного представления? Скорее религиозное представление частный случай представления. Ну или все одинаково. Кому и религия наука.
.
Восприятие мира и религии зависит от субъекта и внешней среды. (хотя не пойму, зачем выделять здесь именно религиозное представление, если среда его не выпячивает?) Я, например, как субъект, могу в какой-то момент времени и месте значимо предполагать существование где-то этажей иерархии социума и явственно ощущать свой этаж. И мне может быть благом не занятие любимым каким-то делом, а вера в любовь того, чем занимаюсь. Это может быть моим естественным фоном бытия. И религия мне в помощь.
.
Это вариант не мой. (я ничем не занимаюсь) Вариантов много разных. Все они есть только отражение реальности.

Цитата: Поверонов от 14.12.2016 22:06:41Особи в стае, дети в яслях, подростки во дворе после нескольких тычков быстро понимают свое место без всякого представления об иерархиях так сказать познают собственном опытом.

Это про мир "звериного" социал-дарвизма что-то? 
"Знать свое место" как идиома, действительно на уровне "звериной чуйки" и иметь некие представления о социальной структуре и месте в ней видимо что-то разное?
Почему-то представляется , что для желающих активно осваивать сложные социальные структуры и разнообразием социальных позиций потолок весьма низок если полагаться только на чутье. Проверено многими на опыте активной социализации - набор общих представлений о социуме становится с какого момента просто необходимым. Иначе придется обезьяне бежать наперегонки по лестнице в пентхаух, за неимением ни малейшего понятия о наличии лифтов как и понимании как ими пользоваться.

Цитата: VoxPopuli от 14.12.2016 15:46:29Вера это вера. 
Щас например модна "вера в науку" - о Беспристрастная и Всезнающая, подлинно истинная Сциенция помилуй и спаси нас грешных! 

Кому-то перектеститься без веры не грех. Кто-то к этому не может формально относиться. Кто из них верующий, кто нет, еще вопрос. 

Цитата: VoxPopuli от 14.12.2016 15:46:29Но современные люди весьма изобретательны в своем внутреннем творчестве при сочинении собственного мировоззренческого мифа - они могут при этом одновременно "верить" в НЛО, приметы, сны и пр., а в добавок ничто же сумняшеся причислять себя в "верующих" какой-нибудь конфессии.

Просто мировоззренческий миф -личное интимное дело каждого. Вынесение на публику придерживалось религией. Сегодня мистика может быть на службе у неформальной  идеологии. Как дополнение к неестественной экономической модели.

Цитата: VoxPopuli от 14.12.2016 15:46:29"Знать" ( т.е. принять в качестве, скажем так  "постулирующего знания" некое авторитетное положение в свою мировоззренческую картину мира ) на основе свидетельства авторитета значит в него верить, в авторитетный источник. Доверяете авторитету? 

Авторитет авторитетом. Но мало ли чего? Что находится в темной комнате, если при свете там никого не было? Кому поверить?

Цитата: VoxPopuli от 14.12.2016 15:46:29А какая связь между "эмоциями" и "социальностью" - вот у пчел что за "социальные эмоции"? 
Мне об этом ничего не известно, хотя было бы интересно, а вдруг?

Пчелы могут разозлиться. На первый взгляд ни с чего.

Цитата: VoxPopuli от 14.12.2016 15:46:29ЗЫ. Насчет "ловли благодати" тоже любопытно. 

Как на рыбалке. Ждем.

Цитата: VoxPopuli от 14.12.2016 22:17:01Это про мир "звериного" социал-дарвизма что-то? 
"Знать свое место" как идиома, действительно на уровне "звериной чуйки" и иметь некие представления о социальной структуре и месте в ней видимо что-то разное?
Почему-то представляется , что для желающих активно осваивать сложные социальные структуры и разнообразием социальных позиций потолок весьма низок если полагаться только на чутье. Проверено многими на опыте активной социализации - набор общих представлений о социуме становится с какого момента просто необходимым. Иначе придется обезьяне бежать наперегонки по лестнице в пентхаух, за неимением ни малейшего понятия о наличии лифтов как и понимании как ими пользоваться.

Только на чутье. Это самое эффективное и соответствующее цели средство. 
Вся разница в том, "о чем речь?".
Пример. Игра в "камень, ножницы, бумага". Какова должна быть методика игры? Никакая. Процесс ничто. Сам результат игры- тоже. Главное- последствия. (можно победителя и на костер).

Цитата: zhyks от 15.12.2016 09:12:35Просто мировоззренческий миф -личное интимное дело каждого. Вынесение на публику придерживалось религией. Сегодня мистика может быть на службе у неформальной  идеологии. Как дополнение к неестественной экономической модели.

Дело не в "интиме", а разговор был о том, как он формируется.
"Публичное исповедание веры" мало чем отличается от декларирования публичного атеизма на основе "научного мировоззрения".
Кстати, во многих религиях было полно разных "тайных практик", которые никуда никуда не выносил публично.
А что такое "естественная экономическая модель", ну раз обнаружили "неестественную"?
Но вот идея "мистической" компенсации "экономической неестественности" показалась любопытной - хотите об этом поговорить? 

Цитата: zhyks от 15.12.2016 09:12:35Авторитет авторитетом. Но мало ли чего? Что находится в темной комнате, если при свете там никого не было? Кому поверить?

Понятия не имею - рецептов для "фом неверующих" выписывать не предполагаю.
Хотя могу предложить полуживую черную кошку Шредингера. 

Цитата: zhyks от 15.12.2016 09:12:35Пчелы могут разозлиться. На первый взгляд ни с чего.

Хотите обсудить шедевры советской мультипликации?

Цитата: zhyks от 15.12.2016 09:12:35Как на рыбалке. Ждем.

Ждите!

Цитата: zhyks от 15.12.2016 09:21:09Только на чутье. Это самое эффективное и соответствующее цели средство. 
Вся разница в том, "о чем речь?".
Пример. Игра в "камень, ножницы, бумага". Какова должна быть методика игры? Никакая. Процесс ничто. Сам результат игры- тоже. Главное- последствия. (можно победителя и на костер).

Вместо элементарных астрономических знаний и навыка использования хотя бы секстанта вести корабль в кругосветку на "чутье"? 
А вдруг, кроме решившего поиграть в царя горы дворового бандита, в обществе или социальной среде есть индивидуальные акторы ( не говоря о групповых ), которые выстраивают долгосрочные стратегии и даже практики оперативного реагирования, как минимум, с учетом неких "представлений" о ней?
Не они ли потом устраивают развлекательные аутодафе для футбольных "звезд"? 
ЗЫ. А цель все? 

Цитата: zhyks от 15.12.2016 18:12:44Кое о чем я могу сегодня думать так, а утром по другому. Верно только одно, что "по всем спорным вопросам я самый умный". Об этом не знают все в силу своей ограниченности. Но это же так на самом деле? В моем мировоззрении мне нет равных. Даже близко никто не стоит. Или ниже, или где-то очень высоко, но это редко. Но не рядом. Можете не соглашаться. Это все-равно ничего не меняет.
.

 Вряд ли каждый день "думаем по разному", но вот "о разном" вполне возможно.
 Развитие форм и методов мышления и возможностей новых уровней рефлексии - весьма длительный процесс, требующий достаточно больших усилий, хотя в разного рода мифах и описываются чудесные случаи чего-то "внезапного", но скорее именно что бы подчеркнуть чудесность исключения.
 Мировоззренческая картина, как базовая матрица для операций моделирования, также весьма устойчива.
 Вряд ли кто-то каждый день переставляет систему на компе - это целая история, в отличие от возможности постановки новых приложений или удаления отживших свою полезность. Не говоря просто об информации разных форматов.
ЗЫ. Не просто гордиться своей мировоззренческой "самойумностью", но и истово защищать ее индивидуальную ( поскольку для внешних наблюдателей, скажем так, она иногда поразительно удивляет своей уникальностью  ) непротиворечивую целостность картины мира люди будут порой не менее отчаянно чем жизнь при физической угрозе. 
В наше время всеобщей информационной виртуализации , при сравнительном комфорте физико-бытового существования, в значительной мере снизившего императив физического выживания, это приобретает особую остроту. 

Цитата: VoxPopuli от 15.12.2016 09:28:13..........................................................
А что такое "естественная экономическая модель", ну раз обнаружили "неестественную"?
Но вот идея "мистической" компенсации "экономической неестественности" показалась любопытной - хотите об этом поговорить? 

.............................................................

Экономика не является чем-то совершенно обособленным в человеческой деятельности. Впрочем, как и любой вид деятельности (религия, наука, экономика, политика, воспитание, искусство и мало ли что еще) В чем не может быть мистического подхода?
 Тут вопрос скорее не о специфичности экономики, а о самой мистике или неестественности. О их формах, видах, проявлениях. 
Да и они равноценная часть человеческой деятельности. Где-то на перекрестке обмана и заблуждения.
.
Какая может быть экономика? Любая. (неэффективная, нереальная, лжеэкономика, альтернативная......)
.
Но в целом есть эволюционное мировое движение. Оно результат науч.технич развития и его использования. И тут отход от прогресса в сторону мистики вполне реальный вариант.  Уже есть экстрасэнсы и лжеэкстрасенсы, мистики и лжемистики. А почему наравне с лжеучеными не может быть лжеэкономистов? Видимо определяющее здесь инвестиции и лжеинвестиции. Остальное прилагается.
.
Как проверить, доказать, разоблачить? Трудно.
.
.

Цитата: zhyks от 16.12.2016 09:31:07Экономика не является чем-то совершенно обособленным в человеческой деятельности. Впрочем, как и любой вид деятельности (религия, наука, экономика, политика, воспитание, искусство и мало ли что еще) В чем не может быть мистического подхода?
 Тут вопрос скорее не о специфичности экономики, а о самой мистике или неестественности. О их формах, видах, проявлениях. 
Да и они равноценная часть человеческой деятельности. Где-то на перекрестке обмана и заблуждения.
.
Какая может быть экономика? Любая. (неэффективная, нереальная, лжеэкономика, альтернативная......)
.
Но в целом есть эволюционное мировое движение. Оно результат науч.технич развития и его использования. И тут отход от прогресса в сторону мистики вполне реальный вариант.  Уже есть экстрасэнсы и лжеэкстрасенсы, мистики и лжемистики. А почему наравне с лжеучеными не может быть лжеэкономистов? Видимо определяющее здесь инвестиции и лжеинвестиции. Остальное прилагается.
.
Как проверить, доказать, разоблачить? Трудно.
.
.

Это да - все просто!
Разделить все на "мир правды" и "мир лжи" 
Правда это все то что в моей голове, а все что не влезает в мой внутренний миф? 
Но давайте разбираться! 
Для начала определения "мира мистики" и "естественности" ( возможно тогда и "неестественности" ) вывести эти слова в какое подобие концептуального дискурса из бытового трындежа. Кстати, задача может оказаться отнюдь не тривиальной, поскольку отыскать "естественность" в мире-производной человеческой деятельности, который не только мир вещей но и социальных форм. 
ЗЫ. Кстати, что за эволюционное, причем не много не мало "мировое движение"? Это куда и откуда?

Цитата: VoxPopuli от 15.12.2016 19:27:28Вряд ли каждый день "думаем по разному", но вот "о разном" вполне возможно.
 Развитие форм и методов мышления и возможностей новых уровней рефлексии - весьма длительный процесс, требующий достаточно больших усилий, хотя в разного рода мифах и описываются чудесные случаи чего-то "внезапного", но скорее именно что бы подчеркнуть чудесность исключения.
 Мировоззренческая картина, как базовая матрица для операций моделирования, также весьма устойчива.
 Вряд ли кто-то каждый день переставляет систему на компе - это целая история, в отличие от возможности постановки новых приложений или удаления отживших свою полезность. Не говоря просто об информации разных форматов.
ЗЫ. Не просто гордиться своей мировоззренческой "самойумностью", но и истово защищать ее индивидуальную ( поскольку для внешних наблюдателей, скажем так, она иногда поразительно удивляет своей уникальностью  ) непротиворечивую целостность картины мира люди будут порой не менее отчаянно чем жизнь при физической угрозе. 
В наше время всеобщей информационной виртуализации , при сравнительном комфорте физико-бытового существования, в значительной мере снизившего императив физического выживания, это приобретает особую остроту. 

То есть думают может не по разному, но по своему. Особенно с учетом того, что все мы братья. Сложность вида заключает его целостность и заключенное в нем разнообразие. Виды не эволюционируют из вида в вид. а сменяются со сменой эпохи. (человек житель лугов (динозавр-производитель навоза))
.
Хотя человек с ружьем или с красной кнопкой как бы меняется. Но если бы не было заложено это соответствие и если бы не было заложено механизма реализации этого соответствия, то людей бы уже не было.
.
То есть человек соответствует своему потенциалу и возможностям. Соб-но по другому и быть не может.

Цитата: zhyks от 16.12.2016 10:06:21В животном мире есть навык обходиться без часов, секстанта, бинокля, компаса. Обменяли на речь.

В "животном мире" не один вид не добился таких успехов в освоении самых разнообразных природных ниш и сред обитания.
Или назад в естественную жизнь папуасов в хижинах?
Но разговор был о том, что дальше папуасских сюжетов в цивилизационной сложности не прыгнуть, для тех кто хочет опираться лишь на этот уровень.

Цитата: zhyks от 16.12.2016 10:06:21Общественные формы могут быть и были довольно разнообразными. От пчелиной семьи до косяка рыб. Какая больше человеческая? Бригада? Кооператив?

Это формы социализации, а не "общественные", поскольку отсутствуют свидетельства пронизанности их разнообразными видами информационных связей, что в первую голову характерно для общественных форм.
Удивительным образом не заметили в рассуждении, что в "мире животных" отсутствует разнообразие форс социализации внутри видовое.
Пчелы всегда роятся, а не "социализируются косяками рыб". 
А львы живут прайдом хищников, а не стадом травоядных. 

Цитата: zhyks от 16.12.2016 10:26:13То есть думают может не по разному, но по своему.

У человека отмечено не только крайнее разнообразие содержаний ( мировоззренческая картина содержательна ) но и способов "думаний" - формы мышления разные. 
Мифологически мыслящие построят свою картину отличным образом от тех, кто будет строить ее методами рационального мышления, тем более высоких уровней концептуальной рефлексии.

Цитата: zhyks от 16.12.2016 10:26:13Особенно с учетом того, что все мы братья. Сложность вида заключает его целостность и заключенное в нем разнообразие. Виды не эволюционируют из вида в вид. а сменяются со сменой эпохи. (человек житель лугов (динозавр-производитель навоза))

Отчасти верно, но не в смысле какого мифического "овощечеловеческого браццва" внезапно выскочившего в нашу беседу, которого отродясь не наблюдалось в известной истории, хотя и обсуждалось в разных утопических воззрениях, основной корень которых "братство во Христе/Будде" или им аналогичное "мировоззренческое братство", причем между уже самими такими видами-брятьЯми родства они сами отнюдь не обнаруживали, вплоть до холиваров на взаимное браццкое уничтожение.  
В виду взрывного развития в форме социальной эволюции папуасы Новой Гвинеи живут в другой "эпохе" одновременно с жителями Парижа, будучи современниками и представителями одного биологического вида.
Но что еще любопытно существует, например, понятия "онтогенеза и филогенеза".
Возможно знакомые, или знакомство с ними может быть плодотворным, особенно в теме стадиальности психического развития личности.

Цитата: zhyks от 16.12.2016 10:26:13Хотя человек с ружьем или с красной кнопкой как бы меняется. Но если бы не было заложено это соответствие и если бы не было заложено механизма реализации этого соответствия, то людей бы уже не было.

Уже спрашивал кем/чем/как "заложена"?
Но уже лучше, что хотя бы "как бы если бы да кабы".
А вдруг о если бы так то вышло эдак, а если бы не то то могло и выйти се?
Уже вплотную подошли к понимаю вариативность ветвей развития. 

Цитата: zhyks от 16.12.2016 10:26:13То есть человек соответствует своему потенциалу и возможностям. Соб-но по другому и быть не может.

Это да, учитывая, что я вообще не вел разговор о потенциалах и возможностях людей. 
Но как же быть с обсуждаемыми чуть выше "лже-соответствиями".
Ведь если все что есть так тому и суждено оказаться то как же быть? 

Цитата: Поверонов от 14.12.2016 22:06:41Особи в стае, дети в яслях, подростки во дворе после нескольких тычков быстро понимают свое место без всякого представления об иерархиях так сказать познают собственном опытом.

Это прям разновидность монетарных рыночных отношений в натуральной форме. 
При "развитых" социальных отношениях индивид не должен знать когда и откуда "прилетит", но всегда должен быть готов. Иначе, какая это иерархия?

Цитата: VoxPopuli от 16.12.2016 10:34:44В "животном мире" не один вид не добился таких успехов в освоении самых разнообразных природных ниш и сред обитания.
Или назад в естественную жизнь папуасов в хижинах?
Но разговор был о том, что дальше папуасских сюжетов в цивилизационной сложности не прыгнуть, для тех кто хочет опираться лишь на этот уровень.

Но в целом биосфера шире среды обитания человека. Разнообразие ниш не новая среда, а использование разнообразия.  И наверняка есть природная неразрешимая проблема жизни, например, за полярным кругом. Такой цивилизованный анабиоз.

Цитата: VoxPopuli от 16.12.2016 10:34:44Это формы социализации, а не "общественные", поскольку отсутствуют свидетельства пронизанности их разнообразными видами информационных связей, что в первую голову характерно для общественных форм.
Удивительным образом не заметили в рассуждении, что в "мире животных" отсутствует разнообразие форс социализации внутри видовое.
Пчелы всегда роятся, а не "социализируются косяками рыб". 
А львы живут прайдом хищников, а не стадом травоядных. 

А есть сугубо человеческая социализация?  Есть в человеческой социализации то, чего нет или не может быть в животном мире. Или люди делают это осознанно, добровольно и могут выбирать разные варианты? Но если выбор не из предложенного, то речь об утопии.
Или если у папуасов община, то она не перейдет в государство без внешнего взаимодействия. В разнообразии больший потенциал, но и большая нестабильность, неустойчивость. И только закрепление научно-технических достижений делают процесс необратимым в первоначальное состояние. В социальном плане человек рождается одинаковым.
.
.

Цитата: VoxPopuli от 16.12.2016 11:10:08.................................................................
..........................................................................
В виду взрывного развития в форме социальной эволюции папуасы Новой Гвинеи живут в другой "эпохе" одновременно с жителями Парижа, будучи современниками и представителями одного биологического вида.
Но что еще любопытно существует, например, понятия "онтогенеза и филогенеза".
Возможно знакомые, или знакомство с ними может быть плодотворным, особенно в теме стадиальности психического развития личности.

Уже спрашивал кем/чем/как "заложена"?
Но уже лучше, что хотя бы "как бы если бы да кабы".
А вдруг о если бы так то вышло эдак, а если бы не то то могло и выйти се?
Уже вплотную подошли к понимаю вариативность ветвей развития. 
.............................................................................
............................................................

Неизбежна осознанная или неосознанная привязка к месту и времени. Довольно короткий промежуток времени может менять ситуацию довольно сильно. Да, эти изменения находятся в определенном русле, повторяются и разнообразны только частности.
.
Могут ли папуасы стать парижанами? Могут. А Новая Гвинея Парижем? Парижем нет.
.
Что такое социум? Множество индивидов, составляющих собой социум. Как здесь работает разнообразие? Каждый индивид в себе отчасти изменчив в силу подверженности влиянию окруж. социальной среды. Далее все имеют индивидуальные отличия. Поэтому один и тот же коллектив может собой составлять очень разнообразные общества. Думаю, потенциал любого коллектива в общественном плане одинаково высок. Это соотношение первобытности и цивилизованности, социальности и общественности имеет хотя и несколько разнообразные, но не крайние значения.
.
Итак, "какой вариант выбрать?" или "какой вариант будет реализован?" Кто выбирает? Чем обусловлен, реализован выбор? 
А выбор чего? Здесь всегда связка социально-общественного, комбинация. (хотя иногда казалось, что общественное оставило социальное (межиндивидуальное) в прошлом, "обособилось") 

Цитата: zhyks от 17.12.2016 08:29:33Но в целом биосфера шире среды обитания человека. Разнообразие ниш не новая среда, а использование разнообразия.  И наверняка есть природная неразрешимая проблема жизни, например, за полярным кругом. Такой цивилизованный анабиоз.

Человек уже создал по сути планетарную антропосферу, которая продолжает развиваться
Давать этому явлению оценку можно лишь встав на какие-то вполне, можно даже сказать, идеологическо окрашенные позиции ( например, набиравшего влияние весь 20 век экологизма, но есть и другие, например техно-прогрессизм и пр. )
Для примера можно вспомнить освоение человеком долины Нила.
Где уже к египетской античности ( эпоха Птолемеев ) фактически произошло полное освоение пригодных в ведению (сельско)хозяйственной деятельности ландшафтов ( они же в силу природно-климатической специфики были местом обитания массы тамошней эндемичной живности ).
А к египетскому средневековью произошла полная подмена ландшафта и собственно экологической среды/системы.
И произошло такое задолго да процессов Нового Времени.
Можно все это описать в терминах "экологический апокалипсис нильской долины и дельты, вызванный атропогенным воздействием", а можно видимо принять просто за состоявшуюся данность, но внезапно обнаружить, что там где раньше жизнь оживала на непродолжительное время ( и то в засушливый год паводок мог не достигнуть ) теперь круглый год зеленеют насаждения и какая-то живность в них тоже гнездится.

Цитата: zhyks от 17.12.2016 08:29:33А есть сугубо человеческая социализация?  Есть в человеческой социализации то, чего нет или не может быть в животном мире. Или люди делают это осознанно, добровольно и могут выбирать разные варианты? Но если выбор не из предложенного, то речь об утопии.
Или если у папуасов община, то она не перейдет в государство без внешнего взаимодействия. В разнообразии больший потенциал, но и большая нестабильность, неустойчивость. И только закрепление научно-технических достижений делают процесс необратимым в первоначальное состояние. В социальном плане человек рождается одинаковым.

Если будут жить в перманентно-экваториальном "раю", то действительно нет особо внешних стимулов.
А вот императив выживания в условиях выраженной природно-климатической сезонности порождает развитие особых социальной структуры, связанное с усложнение хозяйственной деятельности, собственно говоря с ее возникновением переходом к земледелию, в отличие от собирательства и охоты с элементами орудийного ремесленничества. Так и до (прото)государственных общественных форм недалеко.

Цитата: zhyks от 17.12.2016 08:29:33А есть сугубо человеческая социализация?  Есть в человеческой социализации то, чего нет или не может быть в животном мире. В социальном плане человек рождается одинаковым.

Хомо Социалис продукт во многом социально обуславливания, что наблюдаемая данность. Поспорить можно лишь о доле влияния или участия в его формировании социальной среды и "биохарда".
 Да, не только, вернее не сколько, то что можно обозначить как "биосоциальность" во многом биологически обусловлена и в чем-то наследуема.
 Подобное более взвешенное понимание природы нашей социальности действительно укрепилось в 20 веке, преодолевая своеобразный антропоцентрический наивизм подхода "табула раса", что в свою очередь было крайней материалистической реакцией в попытке изгнать из антропологического дискурса "бессмертную божественную душу". 
У материалистов, особенно натурматериалистичеких наивистов, она оказалась исключительно "социальным продуктом".
Но социальное обуславливание, при признании важности "биологической основы", никуда же при этом не делось?
Как выглядит "одинаково рожденный социально человек" можно посмотреть на примере Маугли.
Если вырастал в среде волков будет воспроизводить по преимуществу их формы и способы социализации, а если у обезьян соответственно.
В "социальном плане" это будет в лучшем случае "не совсем человек", а в худшем "совсем не человек", одним из ярко выраженных признаков которого является наличие языкового мышления, находящего выражение в соответствующих речевых коммуникативных практиках ( в т.ч. у любых самых "папуасских папуасов" ).
ЗЫ. Любопытно , когда-нить доберемся все же до консенсусного понимания социальной системы, как способа вовлечения энергии в т.ч. теперь уже и совершенного небиологического свойства? Например ядерной. 
А ведь это дополнительная энергия, извлекаемая из подобных источников, достигает и нас с вами непосредственно, когда на элекроплите варим обед, используя одной из важнейших ноу-хау человечества - термическую обработку пищи, повышающую ее усвояемость, так что уже нам как биологическим организмам нужно тратить меньшее количество энергии на ее переваривание. 
Ведь процессы извлечения необходимой для поддержания гомеостаза энергии биохимического свойства сами по себе тоже энергозатратны. Вот и вышло, что повысили их "КПД" фактически путем вовлечения энергии через сложные цепочки ее трансформации, "закусив" таким образом и урановой рудой. 

Цитата: VoxPopuli от 17.12.2016 10:46:24Это да пусть полинезийцы живут как хотят закусывая друг другом как встарь.

а европейцы закусывают друг другом не так как полинезийцы
согласен 
супротив биоса человека не попрешь 
раковая клетка имеет тот же геном что здоровая 
так что заставляет раковую клетку быть раковой 
явно не биос 
идет борьба, борьба идет 
большая игра кончится понятно когда 
все нормально 

Цитата: zhyks от 17.12.2016 09:17:29Неизбежна осознанная или неосознанная привязка к месту и времени. Довольно короткий промежуток времени может менять ситуацию довольно сильно. Да, эти изменения находятся в определенном русле, повторяются и разнообразны только частности.

Промежуток времени - это просто временной интервал, который сам по себе ничего менять не может.
Ув Жукс, без обид, я не придираюсь, просто само построение рассуждений, вместо допустим "в довольно короткий промежуток времени может меняться ситуация довольно сильно" выдает своеобразную "мировоззренческую установочность". 
В языковом плане она постоянно отражается. 
Странно отрицать эволюционное масштабирование усложняющихся общественных форм, но можно конечно попробовать.

Цитата: zhyks от 17.12.2016 09:17:29Могут ли папуасы стать парижанами? Могут. А Новая Гвинея Парижем? Парижем нет.

По паспорту? Видимо смогут.
Но по ментальности, разве в поколениях.
Взрослые папуасы так и останутся "папуасами в Париже", а не станут "парижанами".

Цитата: zhyks от 17.12.2016 09:17:29Что такое социум? Множество индивидов, составляющих собой социум. Как здесь работает разнообразие? Каждый индивид в себе отчасти изменчив в силу подверженности влиянию окруж. социальной среды. Далее все имеют индивидуальные отличия. Поэтому один и тот же коллектив может собой составлять очень разнообразные общества. Думаю, потенциал любого коллектива в общественном плане одинаково высок. Это соотношение первобытности и цивилизованности, социальности и общественности имеет хотя и несколько разнообразные, но не крайние значения.

С начала рассуждения сведение целого к сумме частей.
Социокосм наполнен разными формами и в нем масса процессов протекает, где человек из базовый элемент.
Про "коллектив-общества".
Коллектив, в общем понимании подразумевает наличие уже какой-то общности оформленной внешней общественной формой.
Он от нее производное, а не наоборот.
Писал уже, случайный набор пассажиров в автобусе не "коллектив пассажиров".
Если они вступят в коммуникацию как пассажиры вагона транссибирского экспресса, где за несколько суток может и образоваться некая неформальная их общность с подобщностями - группками объединенными по разным факторам.
Я так понял, что под коллективом подразумевается любая неформальная общность ( допустим "компания друзей" ), но может тогда начнем уже наконец называть явления своими общепринятыми именами?

Цитата: zhyks от 17.12.2016 09:17:29Итак, "какой вариант выбрать?" или "какой вариант будет реализован?" Кто выбирает? Чем обусловлен, реализован выбор? 
А выбор чего? Здесь всегда связка социально-общественного, комбинация. (хотя иногда казалось, что общественное оставило социальное (межиндивидуальное) в прошлом, "обособилось")

Можем открыть дело на партнерских началах.
Многообразие вариантов бизнесактивности велико, чему и формы организации его также разнообразно соответствуют.
И кто за нас будет это выбирать?
Можете на данном примере проиллюстрировать "обособление", я так и не уловил пока что куда, как и от чего "обособляется", да и спрашивал вроде уже не раз. На иллюстративных примерах может как-то проще получится. Или кому вообще такое "казалось"?

Цитата: стрелок от 17.12.2016 10:55:29а европейцы закусывают друг другом не так как полинезийцы
согласен 
супротив биоса человека не попрешь 
раковая клетка имеет тот же геном что здоровая 
так что заставляет раковую клетку быть раковой 
явно не биос 
идет борьба, борьба идет 
большая игра кончится понятно когда 
все нормально

Насколько помню. Для функционирования организма большая часть клеток дифференцируется в процессе роста внутренними условными операторами ( "мусорная" днк ) срабатывающими при определенном биохимическом окружении. Далее рост клеток также сдерживается в соответствии с их программой. Но вирусные, химические и радиационные мутации так или иначе перерождают отдельные клетки - для их устранения существует иммунный механизм, который по принципу "свой-чужой" подъедает чужие и выродившиеся в чужие клетки. Но этот механизм имеет метод распознавания своих по "отпечатку" внешней клеточной оболочки. Таким образом если мутация не вызвала внешних изменений, выродившаяся клетка не распознается как "чужая"  и если способна, то продолжает неограниченные деления и рост своей популяции. Похоже на баг в иммунной системе, вызванный как проектной ущербностью ( незначительный процент "сбоев" не влиял на выживание вида в целом ) так и мутации самой иммунной системы типа спида. Возможен и антропоморфный фактор - человечество "научилось" концентрировать канцерогенные факторы ( химзаводы, мощные радиационные источники, городской смог) в зонах своего обитания и теперь глотает канцерогены в большей мере.