Новая парадигма

Цитата: zhyks от 22.12.2016 09:31:01Так мы члены общества? Или семья- ячейка общества? А мы ячейка семьи. Видимо и то и другое верно в различной ситуации.
.
Есть исторические примеры натягивания семейных отношений на общественно-государственные. Это стремление обзавестись максимальным потомством. (хорошего человека должно быть много)

http://videoslayka.ru/D9mLD2OOuZ4/genetika-dinastii-riurikovichi-chingiskhan-i-dr/
арифметика
10 поколений -250 лет в среднем при двух детях в семье (меньше в среднем не может быть) это 1000 пра-пра-пра....внуков и внучек.
20 поколений-500 лет- уже миллион.  (можно предположить, что еще 10 поколений, и уже миллиард (а еще 250 лет и триллион?). Природу не обманешь. (в обратном направлении столько у каждого №-юрных братьев и сестер.)
.
С развитием денежных отношений  суперпроекты перешли на них. Тут возможностей побольше. Но только номинальных.

Общество сложно структурировано.
В нем мы элементы разных структур, дома допустим семьи - это "базовая ячейка", на работе "трудового коллектива"  далее везде.
Династические формы ведут свой генезис от племенного вождизма, а он в свою очередь от "главнобабуинизма". 
Так что все вполне "естественно-биологично" - чем плохо? 
ЗЫ, О чем говорит намешанность в поколениях у многих каких-то "династий"? 
Они лучше играют на "монетарных балайках"? Кстати часто как раз хуже. 
Возможности передачи "кормовой базы" по наследству важнее "денежных отношений" - это институт собственности.
Не только право на хижину вождя, которую на ракушки поменять можно, или мешочек ракушек, а титул, например. 

Цитата: VoxPopuli от 22.12.2016 09:15:11И чье изобретение, кто нить еще варит пищу в котелке? 
Разводя и поддерживая огонь?
Создание процессов - это тоже изобретательское творчество.
ЗЫ. Как-то странно представляете создание новых форм - ведь статуя это тот же мрамор что и в его глыбе.
Вот если бы видимо атомы химических элементов составляющих породу "мрамор" синтезировали - вот это "творчество", Венера Милосская просто кусок того же камня. 

Верующий скажет "Бог создал все и человека". Атеист скажет как? Само? Ну пусть так. Какая разница, что говорить? В любом случае человека создал не человек. Человек так же создан как и все вокруг. Если кто кого-то создал, а тот создал что-то еще, то кто автор? Может тот, кого создали, сказать что я автор. Меня так хорошо создали, что я теперь могу сам что-нибудь хорошее создавать. Но из чего? Хотя тут перебор. 
Ньютон не создавал з-ны механики. Он их увидел. Другие используют. Это наблюдение, применение, но не создание.
А если чего-то раньше не было, то это недостаточно для авторского права.
Венера Милосская кусок мрамора без зрителей. Тут междоусобчик.
.

Цитата: zhyks от 22.12.2016 13:46:24Верующий скажет "Бог создал все и человека". Атеист скажет как? Само? Ну пусть так. Какая разница, что говорить? В любом случае человека создал не человек. Человек так же создан как и все вокруг. Если кто кого-то создал, а тот создал что-то еще, то кто автор? Может тот, кого создали, сказать что я автор. Меня так хорошо создали, что я теперь могу сам что-нибудь хорошее создавать. Но из чего? Хотя тут перебор. 
Ньютон не создавал з-ны механики. Он их увидел. Другие используют. Это наблюдение, применение, но не создание.
А если чего-то раньше не было, то это недостаточно для авторского права.
Венера Милосская кусок мрамора без зрителей. Тут междоусобчик.
.

Мир не существует без зрителей это да, не только бедная Венера ( которую тоже ведь еще нужно "опознать в лицо"  ).
Не видели мы какие галактики а щас увидели в новый телескоп они и "засуществовали".
Кстати и вирусы так же пока их не зарегали наблюдением.
Мы вычленяем в наблюдении нечто, как обособленную целостность.
И говорим-то мы именно о некоей совокупной упорядоченности, полагая существование таковых во времени.
ЗЫ. Есть ли жизнь на Марсе или нет - не (от)меняет, например, явления фазового перехода воды в лед, при наборе соотв условий, и происходит это в любой культуре вне зависимости от имеющихся там креационистских представлений или нет - даже на спутниках Юпитера происходит. 
Но это в макрокосме, а микрокосме индивидуальной психической реальности все возможно - поговаривают даже что некие "продвинутые сущности" способны одним взглядом заморозить стакан горячего чая при комнатной температуре. 
ЗЫЫ. А кто первого динозавра создал, если не Сам Великий Динозавр? 

Цитата: zhyks от 22.12.2016 13:46:24Верующий скажет "Бог создал все и человека". Атеист скажет как? Само? Ну пусть так. Какая разница, что говорить? В любом случае человека создал не человек. Человек так же создан как и все вокруг. Если кто кого-то создал, а тот создал что-то еще, то кто автор? Может тот, кого создали, сказать что я автор. Меня так хорошо создали, что я теперь могу сам что-нибудь хорошее создавать. Но из чего? Хотя тут перебор. 
Ньютон не создавал з-ны механики. Он их увидел. Другие используют. Это наблюдение, применение, но не создание.
А если чего-то раньше не было, то это недостаточно для авторского права.
Венера Милосская кусок мрамора без зрителей. Тут междоусобчик.
.

дважды два равно четыре 
этого никогда нигде кроме мира людей не было и не будет 
так это закон природы
это открытие или изобретение 
ньютон кстати все свои законы украл у Гука 
это уже доказали историки 
кстати, а украсть - это закон природы или не природы 

Цитата: стрелок от 22.12.2016 15:16:51...
кстати, а украсть - это закон природы или не природы 

Это закон сохранения материи в социологическом приложениии к частной собственности - если у кого что-то появилось, то у другого оно пропало, и если это произошло без взаимного согласия, то таки да - украдено. А вот в приложении к коллективной собственности - не украдено, а несанкционированно передано к использованию в другие руки.

Цитата: VoxPopuli от 22.12.2016 14:15:58Мир не существует без зрителей это да, не только бедная Венера ( которую тоже ведь еще нужно "опознать в лицо"  ).
Не видели мы какие галактики а щас увидели в новый телескоп они и "засуществовали".
Кстати и вирусы так же пока их не зарегали наблюдением.
Мы вычленяем в наблюдении нечто, как обособленную целостность.
И говорим-то мы именно о некоей совокупной упорядоченности, полагая существование таковых во времени.
ЗЫ. Есть ли жизнь на Марсе или нет - не (от)меняет, например, явления фазового перехода воды в лед, при наборе соотв условий, и происходит это в любой культуре вне зависимости от имеющихся там креационистских представлений или нет - даже на спутниках Юпитера происходит. 
Но это в макрокосме, а микрокосме индивидуальной психической реальности все возможно - поговаривают даже что некие "продвинутые сущности" способны одним взглядом заморозить стакан горячего чая при комнатной температуре. :smiley

Наш мир не существует без зрителей. Мы наблюдатели, часть мира.  Для нас мир (и мы в том числе) дан во взаимодействии, которые ощущаются. Аналогии, связи между созданием (сотворением) и наблюдением, участием нет. 
.
Сотворение это другое. Это не разница между разумным и неразумным, живым и неживым, человеком и природой. Это со стороны внутреннего наблюдателя разница между человеком и Богом. Это никак не познаваемо. Познание полностью мира и самого себя как части мира остается понанием мира и себя в нем. Познание всего-лишь одно из проявлений материи.
.
Можно представить процесс познания через ощущения как построение мира в мозгу. Чем неестественнен этот процесс? Тем, что мы в нем выполняем роль и не очень ее осознаем и понимаем? И поэтому можем видеть себя создателями "новой" реальности?
:

Цитата: VoxPopuli от 22.12.2016 14:15:58ЗЫЫ. А кто первого динозавра создал, если не Сам Великий Динозавр? 

С намеком, что не только человек по подобию создателя, но и наоборот. Это логично.

Цитата: Поверонов от 23.12.2016 08:39:42Не забывайте что ничейной земли на Земле не осталось, а всякий землевладелец всё в недрах своего надела считает своим.
Так что у землевладельца - пропало, если добыто не по договору.

Законы, регулирующие землепользование весьма разные.
Где-то все "под" до центра земли, а где-то на метр вглубь.
ЗЫ. Рыбу кста можно ловить в мировом океане. 
Но разговор был о том, что при создании трудом добавленной стоимости никто ее ни у кого не отбирает, она "внезапно" создается.

Цитата: zhyks от 23.12.2016 08:54:39Наш мир не существует без зрителей. Мы наблюдатели, часть мира.  Для нас мир (и мы в том числе) дан во взаимодействии, которые ощущаются. Аналогии, связи между созданием (сотворением) и наблюдением, участием нет. 
.
Сотворение это другое. Это не разница между разумным и неразумным, живым и неживым, человеком и природой. Это со стороны внутреннего наблюдателя разница между человеком и Богом. Это никак не познаваемо. Познание полностью мира и самого себя как части мира остается понанием мира и себя в нем. Познание всего-лишь одно из проявлений материи.
.
Можно представить процесс познания через ощущения как построение мира в мозгу. Чем неестественнен этот процесс? Тем, что мы в нем выполняем роль и не очень ее осознаем и понимаем? И поэтому можем видеть себя создателями "новой" реальности?
:

С намеком, что не только человек по подобию создателя, но и наоборот. Это логично.

"Мир вообще" объективно наличествует.
А содержимое головы - это да без его "содержателя" видимо нет.
Мало того в нем объективно присутствуют ( в психокосме ) и химеры и математические объекты, например, ни в каких ощущениях не прощупывающиеся. То же удивительно. 
Креационизм и антикреационизм - бесплодная вечная музыка для (анти)креационноозабоченных. 
Бесплодная для прагматического моделирования в актуально наблюдаемом, а не как будет устроены города вдоль каналов Марса.
См. выше про математический объект или образ Химеры.
Проективность религиозных представлений о мире, где "печкой" выступает сам человек, вернее его представления о себе общеизвестна.
В некоторых религиозных мифологиях просто откровенно на уровне частей тела человека - космогония, например.

Цитата: VoxPopuli от 23.12.2016 09:31:53Законы, регулирующие землепользование весьма разные.
Где-то все "под" до центра земли, а где-то на метр вглубь.
ЗЫ. Рыбу кста можно ловить в мировом океане. 
Но разговор был о том, что при создании трудом добавленной стоимости никто ее ни у кого не отбирает, она "внезапно" создается.

Добавленная стоимость как результат труда может быть не только индивидуальной или семейной, но и общественной. По крайней мере иметь общественную составляющую. Тогда присвоение внезапной приб. стоимости есть общественный процесс.
.
Да и когда-либо человек считал себя единственным автором и собственником благ? Может только денег?

Цитата: стрелок от 22.12.2016 15:16:51дважды два равно четыре 
этого никогда нигде кроме мира людей не было и не будет 
так это закон природы
это открытие или изобретение 
ньютон кстати все свои законы украл у Гука 
это уже доказали историки 
кстати, а украсть - это закон природы или не природы 

А если не природы, то чей? Мы слишком себя обособляем от природы. Если научились говорить и знаем слово "украсть" то это не значит, что это не природа, а "мы". Но если "мы" не природа, то украсть это наш закон, а не природы.
.
События могут проходить в разных ситуациях. Их отражение может быть и не быть в разных ситуациях. "Украсть" где-то в узком месте. Украсть можно пачку печенья. Состав угля уже не украдешь. Тем более все месторождение.
.

Цитата: zhyks от 23.12.2016 09:48:50Добавленная стоимость как результат труда может быть не только индивидуальной или семейной, но и общественной. По крайней мере иметь общественную составляющую. Тогда присвоение внезапной приб. стоимости есть общественный процесс.
.
Да и когда-либо человек считал себя единственным автором и собственником благ? Может только денег?

Источником всех благ объявили человека вернее его труд марксисты, хотя ессно их представление базировалось на некотором комплексе социальных и экономических представлений своего времени.
Совершенно верно написали "автором" вернее даже со-автором, поскольку это коллективные действия - вот это несколько более современное представление, когда человек рассматривается своего рода мыслящим катализатором в разного рода весьма сложных технологических процессах превращения энергии и материи, принимающим решения по их организации и поддержании.
ЗЫ. Вопросы признания ценности благ или их "общественной полезности" выраженные  неких "у.е." обменных эквивалентах несколько другая тема.

Цитата: zhyks от 23.12.2016 10:49:17А если не природы, то чей? Мы слишком себя обособляем от природы. Если научились говорить и знаем слово "украсть" то это не значит, что это не природа, а "мы". Но если "мы" не природа, то украсть это наш закон, а не природы.
.
События могут проходить в разных ситуациях. Их отражение может быть и не быть в разных ситуациях. "Украсть" где-то в узком месте. Украсть можно пачку печенья. Состав угля уже не украдешь. Тем более все месторождение.
.

"Украсть" это лишь наши обозначения неких неэквивалентных действий и не добровольных а насильственных.
Если тот же самый допустим материальный объект просто добровольно отдан или заключена сделка эквивалентного обмена ( "справедливая" сделка ) то это будет по другому квалифицироваться.
ЗЫ. Не знаю, в курсе ли пчелы что "крадут" нектар у цветов, а цветы что их таким образом опыляют. 

Цитата: VoxPopuli от 23.12.2016 11:01:19Источником всех благ объявили человека вернее его труд марксисты, хотя ессно их представление базировалось на некотором комплексе социальных и экономических представлений своего времени.
Совершенно верно написали "автором" вернее даже со-автором, поскольку это коллективные действия - вот это несколько более современное представление, когда человек рассматривается своего рода мыслящим катализатором в разного рода весьма сложных технологических процессах превращения энергии и материи, принимающим решения по их организации и поддержании.
ЗЫ. Вопросы признания ценности благ или их "общественной полезности" выраженные  неких "у.е." обменных эквивалентах несколько другая тема.

Марксизм  антиутопия.  Смесь рабовладения и индустриализма. Действительно тупиковый вариант, во что-то должный переходить.
Отбросив частности - это натягивание семейных отношений на общественные и наоборот.. (Коммунизм- наоборот) Но в любом случае антиутопия. В силу единой причины оба варианта могут чередоваться в одном месте. К  удивлению, неоднократно.
.
Общество и экономика взаимосвязаны. Чем и как? По- разному. Крайних вариантов не много. С учетом единой мировой экономики - еще меньше.
.
.

Цитата: zhyks от 23.12.2016 12:13:01Марксизм  антиутопия.  Смесь рабовладения и индустриализма. Действительно тупиковый вариант, во что-то должный переходить.
Отбросив частности - это натягивание семейных отношений на общественные и наоборот.. (Коммунизм- наоборот) Но в любом случае антиутопия. В силу единой причины оба варианта могут чередоваться в одном месте. К  удивлению, неоднократно.
.
Общество и экономика взаимосвязаны. Чем и как? По- разному. Крайних вариантов не много. С учетом единой мировой экономики - еще меньше.
.
.

Кмк, имеет смысл разделять конкретные исторически состоявшихся формы социально-экономической и политической практики и, скажем так, их "идеологическое сопровождение/оформление/обрамление".
Марксизм это прежде всего форма описания, вид дискурса. 
Кстати говоря, весьма актуальная и плодотворная в свое время не только "в себе", но и породившая "шлейф влияния" на другие течения, с которыми велась острая полемика.
В 19 веке было много мировоззренческих течений ставивших вопросы "социокосма" в центральное место.
Другое дело, что в отличие от формировавшегося комплекса "научных воззрений" в естественной области, строившихся на основе уже тогда достаточно состоявшейся более современной и разработанной эмпирической и методологической основе, они все еще лежали больше в смеси неких философских, идеологических, религиозны, культурных воззрений, что позволяет их характеризовать как скорее натурфилософские.
Это не отменяет их эвристической ценности, в натурфилософских дискурсах тем не менее иногда удивительно сочетаются глубокие прозрения - мы вот часто в беседе формы правления по Аристотилусу, известному удачливостью компилятору  ( а некие "всеобщие натурфилософии" практически всегда в той или оной степени компилятивны - компедиумы воззрений своего времени ), и распространенные в их современности заблуждения, расхожие мифы и пр.
Наблюдаемые сложности начинаются, там, где пробуют на основе подобный порой гремучих или даже фантасмагорических смесей организовать практическую деятельность, сложно выделять действительно там попадающиеся вполне здравые положения от мифологических включений.
Мы же вряд ли уже будем использовать откровения Аристотеля о самозарождении червей не то что для спекулятивных рефлексий "теоретического типа", но том более в разработке санитарно-эпидемиологических мероприятий. 

Цитата: VoxPopuli от 23.12.2016 09:31:53Законы, регулирующие землепользование весьма разные.
Где-то все "под" до центра земли, а где-то на метр вглубь.
ЗЫ. Рыбу кста можно ловить в мировом океане. 
Но разговор был о том, что при создании трудом добавленной стоимости никто ее ни у кого не отбирает, она "внезапно" создается.

Всё-таки стоимостью она становиться только после факта легальной ( договорной в форме сделки ) продажи. А до того - как кот Шредингера - может стоимость, а может нет. Существуют конечно и безусловные стоимости типа золотого самородка.Но уже лет сто как добыча золота так зарегулирована, что внезапность там исключена. Во всех остальных случаях закон предусматривает вроде 25% от стоимости находки ( сам не находил так что пишу со слухов), оцененной государством ( то есть, по-минимуму ), а иначе таки украл.

Цитата: Поверонов от 24.12.2016 00:30:53Всё-таки стоимостью она становиться только после факта легальной ( договорной в форме сделки ) продажи. А до того - как кот Шредингера - может стоимость, а может нет. Существуют конечно и безусловные стоимости типа золотого самородка.Но уже лет сто как добыча золота так зарегулирована, что внезапность там исключена. Во всех остальных случаях закон предусматривает вроде 25% от стоимости находки ( сам не находил так что пишу со слухов), оцененной государством ( то есть, по-минимуму ), а иначе таки украл.

Ценностью становится, т.е. приобретает цену в у.е. 
Это объективно и отражается в сотв. экономической эмпирике.
Никаких "безусловных стоимостей" по следам марксистских выдумок не существует в социально-экономической природе.
Для членов племени в Амазонии самородок может показаться забавным камнем, а может и нет - не более.
Золотой фетишизм производное от культуры.
ЗЫ. Никакой "игры с нулевой суммой" ( подразумевающей ее неизменность на интервале времени ) не бывает в современной экономике. 
Массы востребованных материальных ценностей ( т.е. оцененных таким образом как полезные потребителями ) постоянно воспроизводятся для конечного потребления в сфере производства, а кроме того в условиях теперь уже и электронной эмиссии "сумма" тоже постоянно "плывет" в сфере обмена. Разговоры о "кражах" ( если кто приобрел/"украл" у другого убыло ) можно еще вести в сфере материальных фетишей, общий объем которых сравнительно постоянен - тоже золото например и то сумма плавает.

Цитата: zhyks от 24.12.2016 08:12:35Так-ли важна именно "продажа"?  
Денежные отношения неимоверно увеличивают распространенность и количества воровства. Воровать начинают то, мимо чего раньше прошли  не подумав, что это можно продать. Кто бы подумал лет 30 назад, что медь такая дорогая. Везде валялась.
.
Или раньше. Появились у границ Др. Египта страны с ден. отношениями. И начали в Египте воровать.

Продажа является единственным достоверным подтверждением признанной стоимости. До того продавец может сколько угодно строить мысленные или песочные замки, но пока их никто у него не купил, они так и останутся мечтами, а не стоимостью. 
Стоимость - это не то что вы сделали себе сами, а то, чему позавидовали другие так, что готовы у вас ее купить, а не просто прирезать в подворотне и отнять.

Цитата: Поверонов от 24.12.2016 10:37:58Продажа является единственным достоверным подтверждением признанной стоимости.

Она просто выявляет общественную полезность, а поскольку в монетарной форме, то в виде "ценности" т.е. объекта. имеющего некую цену.
Есть издержки на производство некоего материального объекта ( теперь все больше и нематериальных объектов ) - они так же объективны бо прямо отражены в бухгалтерской эмпирике. 
Подтверждать или неподтверждать их бесполезно - они просто есть, уже произошли.
А вот востребованность ( полезность ) выявить через продажу это другое дело.
Поиски абстрактных стоимостей можно оставить архео-марксистам - в реальной хозяйственной экономической практике никто этим не занимается.
Просто исторически сложившаяся терминологическая путаница иногда подводит.
"Себестоимость" - это "сумма производственных издержек".

Цитата: стрелок от 24.12.2016 11:46:43не забывайте тюльпановые деньги в голандии ......
деньги не более чем феномен самовнушения .............
когда начнется война то появятся реальные деньги
остальное и в остальные времена - это шоу 
я ничего не имею против .......

Это никого на рынке и при экономическом анализе не занимает.
Глюки это или "самовнушение" или "вневнушения" - есть покупатель готовый платить за нечто и все.
Эти потребительские тараканы или бабочки в его голове его личное дело.
Они вообще бывают крайне причудливы учитывая что на вкус и цвет.
Люди никогда в массе не хотят жить в режиме "война - мать родна". Мачеха она большинству.
Кстати и с деньгами обычно в это время не очень - натуральный обмен развивается - буханку хлеба на антикварную картину, как в блокаду.
Жизнь просто разная у разных людей и их групп и игровой элемент и даже "шоу" в ней неотъемлемая часть.
Кому-то нравится бегать в страйк играться, кому-то на компе танчики, а кто-то служит актуально и принимает участие в действиях непосредственно.
ЗЫ. Деньги результат консенсусного выбора эквивалента обмена и доверия затем этому уже эквиваленту.
Вот выбрали себе биткоинеры некий крестик-нолик в компе ( "биток" ) до того невиданный в качестве такого обменного эквивалента и меняются с его помощью, как дети в свое время на "на фантики от жвачки". 
А другие может считают это "электронным фантиком МММ" - тоже в своем праве.

Цитата: стрелок от 24.12.2016 12:56:00...
что то будет, когда пьяный электрик дернет рубильник в сбербанке .....
а мене интересно, кто принес ему на работу бутылку русской водки

Вообще-то ничего не будет - сначала сработает переключатель на аккумуляторы, времени работы от аккумуляторов хватит для включения дизельного генератора, а времени работы дизеля хватит, чтобы найти электрика под рубильником и обоих поставить на место...
На крупных ВЦ нередко используются аккумуляторы с подводных лодок - достаточно емкие...
А вот если всё это отработает, а электропитания не появится тогда всё кранты - все последние тракзакции будут потеряны и придется делать откат на последний бэкап.