Новая парадигма

Цитата: Поверонов от 23.12.2022 10:09:49

ЦитатаЭто возражение разрешается в проблеме: при условии, что рабочее время дано в качестве имманентной меры меновой стоимости, развить на этом основании заработную плату. Учение о наемном труде дает на это ответ.

Ошибка : рабочее время неквалифицированного и квалифицированного работника не равны по заработной плате, а значит и по стоимости. 
Таким образом рабочее время не является мерой стоимости и соответственно мерой труда.
Марксизм ведет к уравниловке, а уравниловка ведет к экономическому краху ( в СССР )

В подчеркнутом Вами я ошибки не вижу.

ЦитатаИММАНЕНТНОЕ
        (от лат. immanens, род. падеж immanentis — пребывающий в чём-либо, свойственный чему-либо), понятие, означающее внутренне присущее к.-л. предмету, явлению, процессу то или иное свойство (закономерность).

Трудовому процессу присущи затраты времени. Не бывает труда без затрат времени. Что у умственного, что у физического.

ЦитатаК ИСТОРИИ АНАЛИЗА ТОВАРА
....
Сисмонди уже освободился от представления Буагильбера, что труд, создающий меновую стоимость, искажается деньгами, но он нападает на крупный промышленный капитал точно так же, как Буагильбер — на деньги. Если в лице Рикардо политическая экономия беспощадно делает свои конечные выводы и этим завершается, то Сисмонди дополняет этот итог, представляя на себе самом ее сомнения.
Так как Рикардо в качестве завершителя классической политической экономии наиболее последовательно сформулировал и развил определение меновой стоимости рабочим временем, то, естественно, против него и направляется полемика, поднятая экономистами. Если эту полемику освободить от ее, в большинстве своем, нелепой^{33} формы, то она сводится к следующим пунктам:
Во-первых: Труд сам имеет меновую стоимость и различные виды труда имеют различные меновые стоимости. Делать меновую стоимость мерой меновой стоимости значит создавать порочный круг, так как измеряющая меновая стоимость сама нуждается в мере. Это возражение сводится к следующей проблеме: дано рабочее время в качестве имманентной меры меновой стоимости; развить на этой основе заработную плату. Учение о наемном труде дает на это ответ.
Во-вторых: Если меновая стоимость продукта равна содержащемуся в нем рабочему времени, то меновая стоимость рабочего дня равна его продукту. Другими словами, заработная плата должна быть равна продукту труда^{34}. Между тем, в действительности имеет место обратное. Ergo {Следовательно. Ред.}, это возражение сводится к проблеме: каким образом производство на базе меновой стоимости, определяемой исключительно рабочим временем, приводит к тому результату, что меновая стоимость труда меньше, чем меновая стоимость его продукта? Эту проблему мы разрешаем в исследовании капитала.
В-третьих: Рыночная цена товаров падает ниже или поднимается выше их меновой стоимости вместе с изменением отношения между спросом и предложением. Поэтому меновая стоимость товаров определяется отношением спроса и предложения, а не содержащимся в этих товарах рабочим временем. В действительности в этом странном заключении лишь ставится вопрос, каким образом на основе меновой стоимости развивается отличная от нее рыночная цена, — или, вернее, каким образом закон меновой стоимости осуществляется только в своей собственной противоположности. Эта проблема разрешается в учении о конкуренции.
В-четвертых: Последнее противоречие и, по-видимому, самое разительное, хотя оно и не преподносится, как обычно, в форме курьезных примеров, следующее: если меновая стоимость есть не что иное, как содержащееся в товаре рабочее время, то каким образом могут товары, вовсе не содержащие в себе труда, обладать меновой стоимостью или, другими словами, откуда берется меновая стоимость того, что создано исключительно силами природы? Эта проблема разрешается в учении о земельной ренте.
.....
Собрание сочинений, том 13 - Маркс Карл

Приведите, пожалуйста, цитату Маркса, где он утверждал бы, что труд квалифицированного и неквалифицированного работника равен по времени?

ЦитатаМарксизм ведет к уравниловке, а уравниловка ведет к экономическому краху ( в СССР )

?
Кто из Марксистов призывал к уравниловке?
За равный труд равную оплату?

Беседа И.В. Сталина по вопросам политической экономии. Запись 24 апреля 1950 г.

ЦитатаЧто такое заработная плата? Это прожиточный минимум плюс некоторые сбережения. Надо показать, что такое прожиточный минимум, номинальная и реальная заработная плата, показать это живо и убедительно. Мы воюем теперь с капитализмом на базе заработной платы. Возьмите живые факты современной жизни. Во Франции, где падающая валюта, получают миллионы, а купить на них ничего нельзя. Англичане кричат, что у них самый высокий уровень заработной платы и дешевые товары. При этом скрывают, что заработная плата может быть высокой и все же она не обеспечивает даже прожиточного минимума, не говоря уже о сбережениях. В Англии цены на некоторые продукты, например, на хлеб, на мясо, низкие, но рабочий получает эти продукты по норме в ограниченном количестве. Остальные продукты он покупает на рынке по вздутым ценам. Там имеется множественность цен. Американцы кичатся высоким уровнем жизни, но по их собственным данным 2/3 рабочих не имеет прожиточного минимума. Все эти плутни капиталистов, их надо разоблачить. Надо на конкретных фактах показать тем же английским рабочим. которые давно живут за счет сверхприбылей и колоний, что падение реальной заработной платы при капитализме является аксиомой.
.....
В учебнике много болтовни, пустых, ненужных слов, много исторических экскурсов. Я прочитал 100 страниц и страниц 10 вычеркнул, но можно вычеркнуть еще больше. В учебнике не должно быть ни одного лишнего слова, изложение должно быть скульптурно отточено. А тут в конце разделов какие-то выходки против империалистов: вот де вы, империалисты - подлецы, вводите рабство, крепостничество. Это все комсомольские штучки, плакат. Это отнимает время и засоряет головы. Нам нужно воздействовать на умы людей.
...
Нужно, чтобы наши кадры хорошо знали марксистскую экономическую теорию.
Первое, старшее поколение большевиков было теоретически подковано. Мы зубрили «Капитал», конспектировали, спорили, друг друга проверяли. В этом была наша сила. Это нам очень помогло.
Второе поколение менее подготовлено. Люди были заняты практической работой, строительством. Марксизм изучали по брошюрам.
Третье поколение воспитывается на фельетонах и газетных статьях. У них нет глубоких знаний. Им надо дать пищу, которая была бы удобоварима. Большинство из них воспиталось не на изучении работ Маркса и Ленина, а на цитатах.
.....

Цитата: Pavel Saki от 23.12.2022 11:34:41Про 4-е спутника разговор  с "sign" был очень интересен и познавателен. 
Не сочтите за дерзость, вот только о "культе Карго", думается от вашего взгляда ускользнула одна немаловажная деталь, известная с древнейших времен:

.Да. Получается, что пример работы ЖПС или Глонасс лучше всего показать так. Есть прямая трасса и на ней город А на 100 км и город Б на 200 км. Вы сломались где-то между ними. Известно, что до А на 20 км дальше, чем до Б . Калькулятор высчитывает ваше местоположение.
.
Интересно, что если вы не между городами, то глогасс не поможет.

Цитата: Pavel Saki от 23.12.2022 11:34:41

Скрытый текст

Каков дневной свет для летучих мышей,
Таково для разума в нашей душе то, что по природе своей очевиднее всего.

Аристотель. Метафизика, 1 (А), 1

 туземцы изначально были САМОДОСТАТОЧНЫ. 
А после прикорма янки, работать больше не стали, не смогли или не захотели ..... предпочтя культовые фантазии  .

.
Да. Еще пример культа Карго.
- сам культ Карго. 
-ну и Капитал.
.
.Polynesian

Цитата: стрелок от 23.12.2022 11:15:35..странная русская ? привычка, выискивать смыслы там, где их нет.

вчера на канале Спас выступал доктор исторических наук и он рассказывал почему то про декабристов ..........
...

Во имя любви, именем её! 
А чувство долга и прочие чувства человека разумного - фтопку!

Цитата: Masiax от 23.12.2022 14:40:59Во имя любви, именем её! 
А чувство долга и прочие чувства человека разумного - фтопку!

каждому -свое чувство и всем счастья
таков канон Природы Матушки
она всех сотворили и всем дала
дальше долгий стишок, но все его знают
мы все перед ней в неоплаченном долгу

Цитата: Masiax от 23.12.2022 14:40:59Во имя любви, именем её! 
А чувство долга и прочие чувства человека разумного - фтопку!

Поражаюсь Вашей выдержке, Masiax. 13 лет, 13 долгих лет Вы скрывали от нас этот опус, который сам автор, подводя итоги, справедливо обозвал неблагозвучным термином. Не понимаю, почему профессор Савельев обошёл вниманием этот труд и не использует в качестве иллюстрации к своим концепциям. Ревнует, наверное. Или делиться не хочет.

Цитата: jebel от 23.12.2022 19:55:19Поражаюсь Вашей выдержке, Masiax. 13 лет, 13 долгих лет Вы скрывали от нас этот опус, который сам автор, подводя итоги, справедливо обозвал неблагозвучным термином. Не понимаю, почему профессор Савельев обошёл вниманием этот труд и не использует в качестве иллюстрации к своим концепциям. Ревнует, наверное. Или делиться не хочет.

А что в лоб, что по лбу , а результат тот же самый.
 За последние 200 - ...  лет появились богатые и бедные, т.е. работающие и люмпены ...
 Если цель всех сделать бедными, то можно вернуться в старое время.

Всех сделать богатыми нельзя. Ресурсная база не позволяет. Да и модели подходящей пока никто не предложил.

Цитата: Поверонов от 23.12.2022 10:09:49

ЦитатаЭто возражение разрешается в проблеме: при условии, что рабочее время дано в качестве имманентной меры меновой стоимости, развить на этом основании заработную плату. Учение о наемном труде дает на это ответ.

Ошибка : рабочее время неквалифицированного и квалифицированного работника не равны по заработной плате, а значит и по стоимости. 
Таким образом рабочее время не является мерой стоимости и соответственно мерой труда.
Марксизм ведет к уравниловке, а уравниловка ведет к экономическому краху ( в СССР )

ЦитатаПрибыль. Прибыль Смит прямо называл вычетом из продукта рабочего. Стоимость, созданная трудом рабочего, распадается на две части. Одну из них получает рабочий в форме заработной платы, а другая образует прибыль капиталиста. Прибыль- это результат того, что рабочий работает сверх нормы, необходимой для создания эквивалента его заработной платы.
          В отличие от физиократов, Смит считал, что прибыль создается  неоплаченным трудом независимо от отрасли  производства. Но, как и в других частях своего учения, Смит был непоследователен и в теории прибыли. В противоречие со своими вышеизложенными взглядами он утверждал, что предпринимательский доход является вознаграждением за риск и за труд при применении капитала.
....
Главной заслугой А. Смита, стало создание первой целостной экономической системы на основе суммы знаний, которые были накоплены к тому моменту общественного развития.

Теория Смита о «естественной норме» заработной платы, прибыли и ренты
Том 26, ч.2 Энгельс Фридрих

ЦитатаТруд оплачивается лучше, но в каждой единице товара содержится меньше труда; следовательно, оплате подлежит меньшее количество труда. Так Смит оставляет свою ошибочную теорию, по которой заработная плата определяет стоимость товара как один из составляющих стоимость элементов, или, вернее, Смит здесь парализует эту ошибочную теорию, уравновешивает ее своей правильной теорией, согласно которой стоимость товара определяется количеством содержащегося в нем труда.

Определение стоимости рабочим временем, как основное положение теории Рикардо. Рикардовский метод исследования, как необходимая ступень в развитии экономической науки, и его недостатки. неправильная архитектоника книги Рикардо Том 26, ч.2 Энгельс Фридрих

ЦитатаРикардо поэтому не понимает связи этого труда с деньгами, т. е. не понимает того, что этот труд непременно должен получить свое выражение в виде денег. Поэтому он совершенно не понимает, что с определением меновой стоимости товара рабочим временем связано то, что товары в своем развитии неизбежно должны дойти до образования денег. Отсюда его ошибочная теория денег. У него с самого начала речь идет только о величине стоимости, т. е. о том, что величины товарных стоимостей относятся друг к другу как количества труда, необходимые для производства этих товаров. Из этого исходит Рикардо. Он определенно указывает на А. Смита как на свой исходный пункт (глава 1-я, отдел I)[65].

ЦитатаХарактер «товара - труда», определяющего стоимость, не подвергается у Рикардо дальнейшему исследованию. Если два товара-труда являются эквивалентами, или эквивалентами в определенной пропорции, или, что то же самое, если они неодинаковы по своей величине, смотря по тому [524] количеству «товара - труда», которое в них содержится, то ясно, вместе с тем, что по своей субстанции — поскольку они меновые стоимости — они одинаковы. Их субстанция есть товар - труд. Поэтому они суть «стоимости». Их величина различна в зависимости от того, содержат ли они больше или меньше этой субстанции. Форма же — особое определение труда - товара, как создающего меновую стоимость, или выражающегося в меновых стоимостях, — характер этого труда - товара, у Рикардо не исследуется. Рикардо поэтому не понимает связи этого труда - товара с деньгами, т. е. не понимает того, что этот труд-товар непременно должен получить свое выражение в виде денег. Поэтому он совершенно не понимает, что с определением меновой стоимости товара-труда рабочим временем связано то, что товары - труд в своем развитии неизбежно должны дойти до образования денег. Отсюда его ошибочная теория денег. У него с самого начала речь идет только о величине стоимости, т. е. о том, что величины товарных - трудовых стоимостей относятся друг к другу как количества труда как товара, необходимые для производства этих товаров - вещей. Из этого исходит Рикардо.

?

Путаница у Рикардо в вопросе об абсолютной и относительной стоимости. Непонимание им формы стоимости.  Том 26, ч.2 Энгельс Фридрих
Что Смит, что Рикардо признают вычет из труда работника в пользу нанимателя?
 У Смита этот вычет происходит из продукта (результата) у Рикардо из времени затраченного на производство продукта. Вот и вся разница? Но ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин, ни Сталин, не говорят, что труд это нахождение и безделье на рабочем месте. Труд не подразумевает, в их понимании, не качественный и "уравниловку".  Время это необходимое и неотъемлемое условие для существования работы-товара.
Вопрос о сложности понимания реального времени отданного (затраченного) на работу и создание качественного востребованного другими продукта.
Само по себе потраченное время не гарантирует такой продукт. Но оплата то, ведется не за него.
Капитализм не гарантирует затраты времени на создание нужных и полезных обществу и доступных большинству, в нем, товаров.
Английская классическая политическая экономия никуда не годиться?

Цитата: Masiax от 24.12.2022 00:17:28А что в лоб, что по лбу , а результат тот же самый.
 За последние 200 - ...  лет появились богатые и бедные, т.е. работающие и люмпены ...

Почему только за последние 200 - с чем-то лет? Богатые и бедные были, есть и будут всегда.  Причем, как это ни забавно, назвать многих богатых работающими язык не поворачивается. Но я не буду сегодня призывать к более справедливому мироустройству. Возможно потому, что не знаю, какое оно, справедливое.
Может быть, я плохой христианин, но временами меня посещает греховная мысль (не забыть покаяться на исповеди): а не лучше ли пустить ли всё это на самотёк, отдать на откуп (назовём так) социал-дарвинизму? Пусть выживает тот, кто этого хочет и стремится к этому. Есть правило у собачников: как выбирать щенка при покупке: весь помёт сваливают в корзину и смотрят, кто выбирается наверх из кучи.                                                                                                                                                                                                                                

Цитата: Masiax от 24.12.2022 00:17:28Если цель всех сделать бедными, то можно вернуться в старое время.

Если всех, то и себя? У какого идиота может возникнуть такое желание. В русском  языке есть великолепный термин: достаток: "Мы живем в достатке", например. Это значит: нам этого достаточно, а лишнего не надо, больно хлопот много. В дурацкой Википедии такого слова нет, перенаправляет на "Изобилие", т.е. Избыток, поэтому возникает мысль: не в этом ли корневое отличие Руси от прочих стран?

Цитата: Masiax от 24.12.2022 00:17:28Всех сделать богатыми нельзя. Ресурсная база не позволяет. Да и модели подходящей пока никто не предложил.

Ну и не будем заморачиваться, Есть дела поближе и попроще.

Цитата: jebel от 24.12.2022 09:11:00Почему только за последние 200 - с чем-то лет? Богатые и бедные были, есть и будут всегда.  Причем, как это ни забавно, назвать многих богатых работающими язык не поворачивается. Но я не буду сегодня призывать к более справедливому мироустройству. Возможно потому, что не знаю, какое оно, справедливое.
....

Извините. Но вопрос, вроде, не в защите прав богатых или бедных.  В самой предоставлении равных прав и возможностей. По праву рождения. И возможности сохранения их.
Впрочем, каждый о своем.

Цитата: alexandivanov от 24.12.2022 09:38:21Извините. Но вопрос, вроде, не в защите прав богатых или бедных.  В самой предоставлении равных прав и возможностей. По праву рождения. И возможности сохранения их.
Впрочем, каждый о своем.

у всех всех всех нет и не может быть и не есть никакие равные права и равные возможности от рождения
может пора принять эту догму за естественную, присущую любому живому существу в природе
вопрос только один- откуда взялся противоположный принцип ?
  кто посеял в умы человеческие   эту дурацкую идею об равных правах и возможностях за которую выбито столько зубов и пролито столько крови?
    единственная возможность такового равенства, это когда к примеру некто имея большие права и большие возможности добровольно передает передает часть этих прав и возможностей тем у кого их нету
    единственная, потому что только эгоизм есть реальная энергия для существования альтруизма
вот это есть в природе естественной
     и только это возможно в природе человеческого сообщества
и это есть в природе человеческого сообщества  в виде меценатства или знаменитой русской благотворительности, а сегодня фонды помощи и даже волонтерства
  поэтому бейте в морду сразу того , кто пришел в вашу жизнь и орет про равные права, потому что все что этому уроду нужно это именно ваши права и ваша жизнь, что этому геволюционеру было сладко спать и есть за ваш счет
      не думаю, что я тут открыл велосипед и ко то и давно уже эту разумную мысль высказал
и я с ней согласен

Цитата: alexandivanov от 24.12.2022 07:36:55
Что Смит, что Рикардо признают вычет из труда работника в пользу нанимателя?
 У Смита этот вычет происходит из продукта (результата) у Рикардо из времени затраченного на производство продукта. Вот и вся разница? Но ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин, ни Сталин, не говорят, что труд это нахождение и безделье на рабочем месте. Труд не подразумевает, в их понимании, не качественный и "уравниловку".  Время это необходимое и неотъемлемое условие для существования работы-товара.
Вопрос о сложности понимания реального времени отданного (затраченного) на работу и создание качественного востребованного другими продукта.
Само по себе потраченное время не гарантирует такой продукт. Но оплата то, ведется не за него.
Капитализм не гарантирует затраты времени на создание нужных и полезных обществу и доступных большинству, в нем, товаров.
Английская классическая политическая экономия никуда не годиться?

у меня вопрос еще со студенческой скамьи
     почему никто не учитывает труд самого капиталиста?
даже у рантье есть труд для извлечения личной выгоды типа нервного труда из социальной среды
     понятно почему и зачем маркс вывел буржуа как грабителя рабочего- в этом суть еврейской философии творить хаос своими словами и делами
но почему до сих пор никто не возвеличивает труд ну если не буржуа, то простого предпринимателя или лавочника или иного умельца умеющего создавать прибыль
      ведь именно и только эти люди дают в общество общественно полезный продукт, так будьте хоть чуток благодарны дающемуи порой лично вам
справедливо ли или нет буржуй забирает прибавочный продукт пусть решает уголовный кодекс, но ведь по сути он этот прибавочный продукт весь его , того кто все организовал, все узелки связал  и сделал эту буржуйскую машину по извлечении прибыли
в русском обществе примеров таких благочестивых предпринимателей полным полно и сейчас не меньше

Цитата: alexandivanov от 24.12.2022 09:38:21Извините. Но вопрос, вроде, не в защите прав богатых или бедных.  В самой предоставлении равных прав и возможностей. По праву рождения. И возможности сохранения их.
Впрочем, каждый о своем.

Полагаю, что предоставление равных прав (если такое возможно, а это спорный вопрос), если учесть тот факт, что в нашей стране живёт несколько народов со своими обычаями и вероисповеданиями, для которых требование равных прав и обязанностей, скажем, для мужчин и женщин, детей независимо от  старшинства, будет воспринято как возмутительный абсурд. Мне довелось пожить и поработать рядом с татарами, армянами, азербайджанцами и т.д. - и представители каждой национальности объясняли мне , что у них принято, чего лучше не делать и какие вопросы лучше не задавать. Всё ел с аппетитом - и мацу, и бешбармак, и манты, и позы. Что там великий кормчий говорил про сто цветов?

Цитата: стрелок от 24.12.2022 11:45:39у меня вопрос еще со студенческой скамьи
     почему никто не учитывает труд самого капиталиста?

Я думаю, что об этом Карла попросил Фридрих. Не хотелось раскрывать свои Ноу Хау перед конкурентами.

Цитата: стрелок от 24.12.2022 11:45:39даже у рантье есть труд для извлечения личной выгоды типа нервного труда из социальной среды
     понятно почему и зачем маркс вывел буржуа как грабителя рабочего- в этом суть еврейской философии творить хаос своими словами и делами
но почему до сих пор никто не возвеличивает труд ну если не буржуа, то простого предпринимателя или лавочника или иного умельца умеющего создавать прибыль
      ведь именно и только эти люди дают в общество общественно полезный продукт, так будьте хоть чуток благодарны дающемуи порой лично вам
справедливо ли или нет буржуй забирает прибавочный продукт пусть решает уголовный кодекс, но ведь по сути он этот прибавочный продукт весь его , того кто все организовал, все узелки связал  и сделал эту буржуйскую машину по извлечении прибыли
в русском обществе примеров таких благочестивых предпринимателей полным полно и сейчас не меньше

Цитата: jebel от 24.12.2022 12:35:59Полагаю, что предоставление равных прав (если такое возможно, а это спорный вопрос), если учесть тот факт, что в нашей стране живёт несколько народов со своими обычаями и вероисповеданиями, для которых требование равных прав и обязанностей, скажем, для мужчин и женщин, детей независимо от  старшинства, будет воспринято как возмутительный абсурд. Мне довелось пожить и поработать рядом с татарами, армянами, азербайджанцами и т.д. - и представители каждой национальности объясняли мне , что у них принято, чего лучше не делать и какие вопросы лучше не задавать. Всё ел с аппетитом - и мацу, и бешбармак, и манты, и позы. Что там великий кормчий говорил про сто цветов?

Права в экономической жизни, наверно можно приравнять к этическим вопросам и этикету. Права, в государстве, подразумевают обязанности. Наверно он не имел ввиду те цветы, которые дурно пахнут?  Сто цветов, сто школ, пусть расцветают, но, наверно, Мао, не о людоедских школах? Вам людоедство ведь никто не предлагал?  Этика, эстетика, религия, нормы поведения и т. п. Общечеловеческого ничего нет?
Кто то согласен, чтобы его детей учили только расписываться, ему и его детям и прав никаких гарантированных не надо. Он хочет только одного питаться и размножаться. Если получиться. Но разве не всеобщее массовое образование двигателем человечества? Получение знаний, образование, в свое время, стало массовым, а возможность применения нет? А оно не должны быть как можно более массовыми? Производство стало более сложным, более общественным. Изготовление средств производства, тоже усложнились. Сдерживается всё концентрацией, накоплением материального богатства в руках узкой группы лиц? Убирать туалеты робота придумать можно. А выдвигать новые идеи? Будет должность изобретателя и наследственное право на неё тоже будет?

Цитата: jebel от 24.12.2022 13:20:49Я думаю, что об этом Карла попросил Фридрих. Не хотелось раскрывать свои Ноу Хау перед конкурентами.

Потому, что свой труд он учитывает сам, оценивает его сам и "навар" забирает сам, но не только свой.

Цитата: alexandivanov от 24.12.2022 07:36:55
Вопрос о сложности понимания реального времени отданного (затраченного) на работу и создание качественного востребованного другими продукта.
Само по себе потраченное время не гарантирует такой продукт. Но оплата то, ведется не за него.
Капитализм не гарантирует затраты времени на создание нужных и полезных обществу и доступных большинству, в нем, товаров.
Английская классическая политическая экономия никуда не годиться?

Любое изменение ( процесс ) происходит во времени то есть время является всеобщей базовой характеристикой любого процесса ( изменения ). Таким образом замерять время процесса есть примитивная банальность, так как очевидно что любому процессу присущи более характерные свойства отличающие его от прочих процессов.
На современном капиталистическом предприятии 50% персонала занято не производством, а продажей произведенного ( маркетингом ) ныне это  более трудно, чем произвести товар

Цитата: Поверонов от 24.12.2022 13:40:16Любое изменение ( процесс ) происходит во времени то есть время является всеобщей базовой характеристикой любого процесса ( изменения ). Таким образом замерять время процесса есть примитивная банальность, так как очевидно что любому процессу присущи более характерные свойства отличающие его от прочих процессов.

2+2=4 не для всех и не всегда было банальностью? Время выделялось непосредственно затраченное на производство продукта. Время проведенное на работе всё шло на производство. Чтение инструкций входит во время затраченное на работу, подготовка рабочего места?

ЦитатаНа современном капиталистическом предприятии 50% персонала занято не производством, а продажей произведенного ( маркетингом ) ныне это  более трудно, чем произвести товар

Они наемные работники - рабочие. Их труд учитывается в стоимости материального продукта или услуги.

Цитата: alexandivanov от 22.12.2022 07:09:12

ЦитатаДа, мы не //// не Запад, и не Восток. Только чтобы понять "а как у нас(?)", надо понять " как у них"

Цель? Мы хотим быть такими же? Или для того чтобы просто понимать их, знать их? Обязательно стать большим и сильным негодяем?
Узнав негодяя, убедившись в этом, необязательно становиться таким же?
 Слепая преемственность в продолжении неправильного курса до добра не доводит? Преемственность может быть как силой так и слабостью.  Стереотип мысли. Который может стать и не актуальным. У нас, вроде, держалось, не на стереотипах. И в СССР капиталистов всегда различали.

   Когда нам намекают - " ну вы ведь не такие", это желание поставить в стойло, ограничить в возможных векторах принятия решений.
А мв говорим - такие же. И можем дейтвовать такими же методами.
     Вот только...    Цели бывают разные.

Цитата: alexandivanov от 24.12.2022 13:36:17
Потому, что свой труд он учитывает сам, оценивает его сам и "навар" забирает сам, но не только свой.

слушайте, а может кто вам подскажет что каждый забирает свой навар  и только свой и насколько он может быть своим настолько и забирает
читайте трудовой кодекс РФ
надоели эти борцы за справедливость которые потом сидели на моей шее на должности инженера по соцсоревнованию
каждому -свой навар и точка

Цитата: стрелок от 24.12.2022 11:45:39у меня вопрос еще со студенческой скамьи
     почему никто не учитывает труд самого капиталиста?
даже у рантье есть труд для извлечения личной выгоды типа нервного труда из социальной среды
     понятно почему и зачем маркс вывел буржуа как грабителя рабочего- в этом суть еврейской философии творить хаос своими словами и делами
но почему до сих пор никто не возвеличивает труд ну если не буржуа, то простого предпринимателя или лавочника или иного умельца умеющего создавать прибыль
      ведь именно и только эти люди дают в общество общественно полезный продукт, так будьте хоть чуток благодарны дающемуи порой лично вам
.......

..... проникновенно, аж до глубины души......
С кого начнем, благодарить?  С "шоколадного короля"?, сладкое это же детишки-праздник-детство.....
Или это другое? 
А может быть тогда ВСЕХ разом и  скопом, кто сегодня пытается реализовать лозунг, еще одного "заслуженного" работника капиталистического "нервного труда", Г Киссинджера " Силами России,  за счет России, на обломках России". И ведь "инвестируют, инвестируют, инвестируют"..... вот "химеры", "цезари", скоро "патриотов" наподвезут.......
И не говорите что "А. Смит &Co" не о том..... это оно и есть, в развитии, и на сегодня !!!  
ВОИСТИНУ; «Quos Deus perdere vult dementat prius»