Новая парадигма

Цитата: pustota
Закон больших чисел. Это когда речь про сто рублей и Петю с Васей, то есть вероятность что кто-то зажмет рубль. В реальной экономике, где действуют десятки миллионов субъектов, можно с огромной долей вероятности утверждать, что 90 копеек из рубля будут потрачены, а 10% отложены в сбережения.

Но это в общем случае. А реально многое зависит и от того, в какую среду попал рубль. Как правило, те, кто нуждается в социальной поддержке думают не о сбережениях, а о том, как бы еды подешевле купить.

Так что из рубля, скорее всего, потрачены будут все 99 копеек.

А оставшуюся копейку можно пустить в оборот через госкредит.

Если речь идет о социальных расходах, то почему Вы говорите о госкредите? Может здесь есть неточность, и говорить надо о госрасходах?

Закон больших чисел иногда работает очень причудливо. Поэтому уверенности, что этот рубль вызовет инфляцию нет. Есть предположения, что это может быть так. Но проблема в том, что вы предполагаете самый оптимальный для Вашей модели вариант. И не рассматриваете, даже гипотетически, возможность иного развития событий. Думаю Вам стоит рассмотреть менее опитимистичные сценарии развития событий.

Но давайте перейдем непосредственно к цели диалога - денежному навесу. Для упрощения предположу, что дополнительный рубль действительно вызовет инфляцию:

Начальные условия:
В обороте 100 единиц товара и 100 рублей. Рост ВВП 5% в год. Все сбережения через госзайм вливаются обратно в экономику, значит госзайм будет равен объему накопленных сбережений. Дополнительная эмиссия обеспечивает инфляцию в 1%. Норма сбережений 10% от располагаемого дохода.

По итогам 1-го года:
Денежная эмиссия составит 6,05 рубля. Сбережения граждан и госзайм = 10 рублям. Денежная масса = 106,05 рубля

По итогам 2-го года:
Эмиссия 6,4. Госзайм вырастет на 10,6 руб и составит 20,6 руб. Денежная масса = 106,1 руб.

Я позволил сделать простенькую таблиичку в Exсel'е вот, что из нее следует:

По итогам 15-го года:
Эмиссия составит 13 руб. Сбережения и госзайм составят 210 рублей. Денежная масса 214 руб.

Вы считаете нормальным, что весь объем экономики Вы будете кому-то должны? Т.е. Госдолг Вашего государства будет равен 100% ВВП уже через 15 лет. Что с этим планируете делать? Или вы думаете, что отдавать его не придется?

Цитата: SvK
...
И пока есть возможность идти ко всем своим целям сразу ,лишь делая деньги, эти ненормальные продолжают превращать весь мир в сумашедший дом.
P.S.Я  долго думал, как решить эту проблему не уничтожая,радикально изменяя, причину - сами деньги.В том виде,как они есть.
УВЫ..
Нужны  радикальные реформы.Многие даже не представляют,насколько...

Уважаемый SvK, +3 и всего что возможно, но Вы абсолютно не правы, ставя автоудаление для очень нужного и важного для данной ветки поста.

     "Деньги" не возможно изъять при развитом разделении труда.

    Раньше человек: немного кореньев покапал, немного ягод сорвал, посушил, вечерком на охоту сходил.
    Таким образом, он потратил часть своей жизни, на воспроизводство своей жизни, в остальное время веселился.

    *Теперь наш современник за смену изготавливает 1000 авторучек, а общество в виде денег 400 руб/день делает ему зачёт за участии в нужном общественном труде.
    Вот на эти  деньги наш современник будет воспроизводить свою жизнь в обществе, потребляя  товары и услуги, которые произвели другие люди.
    Производя эти товары и услуги эти другие люди вкладывали свой единственный невосполнимый ресурс, своё текущее время жизни.

    Так что не за деньги бьются люди, а за присвоение чужих жизней за счёт несправедливых правил обмена времени жизней (в виде денег).

    Суть то всей "Новой парадигмы": правила "эквивалентного обмена жизнями" (в виде денег или другого порядка учёта) при том что человек живёт в большом сообществе (6 милд.) и участвует в разделении труда.

    *Например учитель учит детей в школе математике и никогда в жизни не видел хлебного поля и живую корову, хотя обожает каждый день есть бутерброд с маслом и запивать молоком. И уж тем более на разу в жизни не побывает в мартеновском цехе и не увидит как растёт корица.

    Деньги это зачёт "времени нашей невосполнимой уже жизни" потраченного в общественно полезном труде.
    Нам это время в труде никто никогда не вернёт, мы его отдали обществу, и мы должны требовать от общества (без которого мы жить больше не можем), чтобы нам наше затраченное в труде время зачли честно и вернули сполна, в эквиваленте.  

    И эту простую вещь ну никак не могут понять на "Новой парадигме" и ищут пути улучшения капитализма, того что нельзя улучшить в принципе.
    Напишут наши парадигмийцы хорошие правила: идеология экспансии найдёт обходные пути, чтобы присваивать время чужой жизни.    

***Пример прямо сегодня в телевизоре: нельзя игорный зал, сменим вывеску сделаем тренажёрный зал, и по всем пунктам обойдём новейший закон, который в силу-то ещё не вступил.

Цитата: Полярный лисУважаемый Тадеуш, не уверен, что Вас устроит аргументация основанная на частных наблюдениях, но рискну:

Вывод:

Мотивация на серьёзной работе, в серьёзном коллективе наимощнейшая, и сравнивать  общественную мотивацию "с животным трепетом алчного частника", вряд ли уместно: уровень "животного  у  частника" останется уровнем "животного" это низший тип мотивации.

Уважаемый Полярный лис,

согласен с Вами в том, что и при социализме было очень много мотивированных, честных людей, отдающих все силы в работе на общее дело. Честь им и уважание. Однако, как показывает практика, для большинства людей на первом месте стоит личное благополучие, а не абстрактное "общее благо". Большинство людей готовы много и интенсивно работать лишь тогда, когда это непосредственно сказывается на их кармане, причём мотивации должны быть как положительные (возможность неограниченно обогащаться), так и отрицательные (вероятность разориться или стать безработным). Капитализм даёт такие мотивации, социализм (коммунизм) - нет. А выехать на горбу немногочисленных энтузиастов, увы, невозможно.

Причём обратите внимание, абсолютно не важна моральная оценка мотиваций при капитализме, Вы считаете, что "уровень "животного  у  частника" останется уровнем "животного" это низший тип мотивации", я могу считать по-другому (ничего плохого, низшего, животного в стремлении заработать деньги я не вижу), важно другое - эта мотивация заставляет людей работать гораздо лучше, чем прочие альтернативы. В результате капиталистические страны имеют более высокий уровень жизни (достаточно сравнить ГДР и ФРГ, Северную и Южную Кореи).

Вся экономическая наука исходит из постулата о человеке как о независимом индивидуме, действующем в собственных эгоистических интересах, развивает идеи её отца-основателя Адама Смита о том, "как независимые индивидумы, действующие сугубо в собственных эгоистических интересах, в итоге приносят наибольшую пользу всему обществу". Так что никакого потиворечия между правильно понимаемыми долгосрочными личными эгоистическими интересами индивидов и общественным благом не существует. Просто теоретики социализма-коммунизма брались за проблему не с того конца.

Цитата: wellxСкорее товарищ, ну, или знаете наши реалии - кунгс  

Ну кунгс так кунгс. (Один мой знакомый в таких случаях говорит: "Зовите меня просто - Хозяин"  :))

Цитата: wellxНормально. Только вот лень анализ второго том размером с том писать. Да и зачем, учитывая время написания?

Да не надо анализ писать. Просто почитайте. Один очень известный современный экономист как-то сказал:"Я в трудах Адама Смита нахожу больше глубины, чем в большинстве писаний современных экономистов". Я с ним в общем-то согласен. Для экономистов А. Смит - вроде как Менделеев у химиков, "наше всё".

Цитата: wellxГосподя... ну при чем тут теории кап.экономики от классиков , кейнсианцев , и т.д. в рассуждениях о принципах формирования денег как таковых?

Да неплохо было бы не изобретать велосипед, а просто открыть учебник. Хотя, если процесс изобретения велосипеда доставляет удовольствие - ради Бога, развлекайтесь.

Цитата: wellxну чего все тащат темы ссудного процента и социализм vs. капитализм в новую парадигму?  Чё, где светлее(популярнее), там и пишем?

Да я тут нахожусь сугубо по приглашению товарища Пустоты, можете сами убедиться: http://ksonin.livejo…39483.html

Я проникся, бросил все дела и пришёл на зов. Что из этого вышло - Вы видели. Пустота почему-то резко передумал обсуждать свою "экономическую модель". А почему про ссудный процент речь зашла - так ить в программе тов. Пустоты&K запланирована отмена оного. Так что всё по теме, равно как и беседа о подразумеваемом вышеуказанной программой преимуществе чиновного управления.

Кстати, я комрада Пустоту отлично понимаю. Люди тут трудятся в поте лица много дней, ни много ни мало - новую парадигму открывают. Уже почти открыли, уже почти дописана многоумная программа-модель, уже можно (казалось бы!) похвастаться перед "профессиональными экономистами и гражданами, увлекающимися экономикой". И тут приходит некий Тадеуш, задаёт пару вопросов, и как-то само-собой выясняется, что занимались какой-то чепухой, результат выеденного яйца не стоит. Тут кто хочешь взбеленится !

Цитата: wellxВот и пишите-кто когда и где к этому пришел . Желательно со ссылками в инете. А общие фразы тут вам не там....(с)

Дык! Даю ссылку. Берёте любой учебник по макроэкономике и открываете главу "Равновесие на денежном рынке".

И будет Вам счастье.

Цитата: РашпильЕсли проблемы социализма малозначимы и легко устранимы, почему кроме кубы и сев. кореи не осталось ни одного социалистического режима?
Кто сейчас мешает построить социалистическое предприятие?
Подумайте сами. Сделали коммерческое-социалистическое предприятие. Система более передовая чем капитализм. Эффективность труда выше. Прибыль Вам, как социалисту-собственнику, не нужна. Деньги направляются в развитие компании и увеличение благосостояния сотрудников. Люди, видя Вашу заботу, еще лучше и эффективнее работают. В итоге все конкуренты будут разорены. Другие люди, глядя на Ваш положительный опыт, начинают копировать Вашу идею.

Вот за это 5 баллов и уважуха! Ни добавить, ни убавить.

Цитата: SvK
Доброе время суток.
О цели и средствах.

...

И пока есть возможность идти ко всем своим целям сразу ,лишь делая деньги, эти ненормальные продолжают превращать весь мир в сумашедший дом.
P.S.Я  долго думал, как решить эту проблему не уничтожая,радикально изменяя, причину - сами деньги.В том виде,как они есть.
УВЫ..
Нужны  радикальные реформы.Многие даже не представляют,насколько..

Опять за рыбу деньги. SvK, вспомните СССР. Купить за деньги можно было (в сравнении с сегодняшним днём) мало что. И кого это останавливало? Всё равно было огромное количество шебутливого, пробивного народа с немаленькой хотелкой. Просто эта хотелка удовлетворялась другими способами - связями и бутылкой. И хотелка эта была всё той же - "чтобы было не хуже, чем у других". Так что реформы-то нужны, вот только никак не монетарные.

Цитата: pustota
Через госзаймы.

Превосходно. Скажите, а почему Вы решили, что 1 лишний рубль вызовет инфляцию? Могу предположить, что он с некоторой вероятностью может уйти в сбережения. При этом цена на товары не вырастет. Что будете делать? Как начнете разгонять инфляцию?

Цитата: pustota
6 рублей.

Отлично. Вы предположили, что все накопления в Вашем распоряжении. Правильно я понимаю, что Вы заняли 10 рублей и также пустили их в экономику через госрасходы или госзаймы?

Цитата: pustota
Эмитировать денег на сумму равную приросту ВВП плюс 1-2% сверху. Раздавать через социалку.

Отлично. Я так и думал. Давайте теперь представим следующее:

1. Товарная масса равна 100 условным товарам.
2. Денежная масса также равна 100 рублям.
3. Норма сбережений 10% от располагаемого дохода
4. Рост ВВП 5 шт условного товара в год

Вопрос, сколько денег будете печатать в конце года и вбрасывать через социалку?

Цитата: pustota
Не может быть, чтобы я вот именно такое сказал. Дайте цитату, пожалуйста. Думаю, Вы что-то не так поняли и исказили смысл.

Я никак не пойму о чем Вы. В предлагаемой модели все деньги, которые есть в экономике, делятся на две части: наличные и безнал. Наличные государство будет стараться минимизировать. Безнал автоматически доступен государству для кредитования, потому что он лежит в ГосБанке.

Что Вас смущает? Приведите, пожалуйста, пример на "Васях с Петями", чтобы я понял, в чем Вы видите проблему.

Возможно, я что-то понял не так. Поверьте искажать задачи у меня нет. Давайте разберемся в деталях:

1. Ссудный процент останется или нет?
2. Инфляция будет или нет?
3. Сбережения, накопления возможны или нет?

После ответа готов буду рисовать пример с Машами и Петями.

Вспомнились слова из анекдота. Дед с бабкой глядя на парочку, танцующую ламбаду: "Не... Пока не лягут, ничего у них не получится!"
Так вот, пока будете пытаться скрестить енота с носорогом - ничегоу вас не получится.
Либо плановая экономика с отмиранием денег и отсутствием рынка, либо капитализм. Середины нет. Либо-либо.

Цитата: Рашпиль
Кстати, осталось несколько вопросов без ответа:
1. Что Вы будеде делать с денежным навесом, который неизбежно будет образовываться в вашей экономической модели?
2. Как генеральный директор сможет распоряжаться своей долей бизнеса?

Для   госпредприятий  будут существовать пятилетние  планы  развития (как в Китае).
В каждом госпредприятии будет разработана умными людьми  стратегия развития  (в геометрической прогрессии)  с  установленным  уровнем эффективности. Иногда эта стратегия будет корректироваться.  Будет для каждого госпредприятия разработан  свой индивидуальный инструмент, позволяющий предприятию быстро  разростаться. При достижении госпредприятием  пределов рынка (люди уже не нуждаются в данном товаре),  лишнюю прибыль госпредприятия будут направлять в развитие и рост смежных отраслей  или даже в новый вид товаров и услуг (может быть что-то наука предложит) по тем-же планам роста  и разработке новой  стратегии.

Такие же стратегии планового развития  разрабатывают и в большом бизнесе (в ТНК), а наёмные менеджеры выполняют чётко указания разработчиков.  Свободную волю в рыночной экономике имеет лишь малый и средний бизнес.  Он и в нашей модели останется.  Так что не вижу вообще отличий (по этому вопросу)  между  нашей моделью  и капиталистической экономикой.  ;) Кроме того, что огромные прибыли больших частных предприятий  в нашей модели будут принадлежать государству и оставаться на Родине, а не вывозиться через оффшоры за рубеж.

Большой финансовый рынок (бесплатных денежных ресурсов) станет основой  ускоренного  роста ВВП.   Ограниченные финансовые ресурсы  в капиталистической модели, делают рост умеренным. А при быстром  выводе частных финансовых ресурсов  из стран, ставят эти страны на грань банкротства и резко уменьшают ВВП.  Так что наша новая система будет предполагать ещё и безопасность  страны.  8)

Наёмные менеджеры в госпредприятиях  не будут хуже работать чем наёмные менеджеры  ТНК.   Они будут работать лучше.  Потому что, помимо тех же условий, по которым работают наёмные менеджеры в ТНК,  наши менеджеры  с одной стороны, будут ещё отвечать своей собственностью, а с другой стороны, будут иметь возможность при хорошей эффективности  получить дополнительную собственность.  То есть вилка между  кнутом и пряником  у нас будет  шире.  Наши менеджеры госпредприятий будут больше похожи на  бизнесменов, заботящихся о своём бизнесе. Вопрос о потере собственности бизнесменом, можно решить, при залоге его имущества (бизнеса)  банку при выдаче кредита (совместному предприятию).  Когда  кредит (выданный на развитие  совместного предприятия) будет отдан,   имущество бизнесмена и госпредприятия  выходит из залога. В случае достижения   планируемых показателей по эффективности,  бизнесмен дополнительно получает или денежное вознаграждение  или несколько акций госпредприятия. После пяти лет бизнесмен  снова может подписать контракт с госпредприятием о сотрудничестве и снова стать управляющим госбизнеса. И опять заложит своё имущество при освоении очередного кредита госпредприятия.

Условия сотрудничества с госпредприятием по риску будут не больше, чем этот бизнесмен будет сам  развивать свой бизнес и осваивать свой частный кредит и закладывать своё имущество. А вот потенциальная прибыль при сотрудничестве с госпредприятием, будет больше, так как  управляя  помимо своего небольшого бизнеса ещё и большим госбизнесом,  бизнесмен получает дополнительно зарплату управляющего  и ещё  при достижении хороших показателей- премию за эффективность. А он и так будет стараться хорошо работать, так как при хорошей прибыли госпредприятия, его прибыль (в доле) также растёт. А если он будет плохо работать, юлить, то  при невыплате кредита, он лишится своей собственности и  большой премии. В контракте ещё много чего можно прописать. Например при  установленном  факте  откатов, бизнесмен тоже лишится своей собственности и на него заведут уголовное дело. При современном развитии подслушивающей и подглядывающей техники страх победит.   Такие условия сотрудничества с госсектором – «либо пан, либо пропал», отсеют заведомо ленивых, туповатых  и корыстных бизнес-менеджеров. А это очень хорошо.  Останутся бизнесмены,  уверенные в себе, и чётко видящие свои перспективы  удвоить свою прибыль (а значит, и удвоить прибыль госпредприятий).  

Как условия?

Цитата: Рашпиль
"И хорошо бы не забывать, что в "Новой Экономике" основной недостаток советского подхода, отсутствие мотивации, будет устранен."

Вот это мне и не понятно. Растолкуйте, если сможете.

Надо смотреть на процент успешных кредитов и кредитов, которые закончились банкротством должника. С поправкой на сумму кредита, естественно. Если потери выше нормы, то проводится тщательное расследование. Кому давал, на  что давал, под какие условия и т.д. Если выясняется что все чисто, то обходится без последствий. Но если это регулярно происходит (процент неудачных кредитов перманентно высокий, но доказательств умысла нет), то просто до свидания. А если выясняется наличие ошибок, то в зависимости от тяжести, наказание от штрафа, до срока.

Если потери в пределах нормы, то по итогам года просто обычная премия.

Если потери ниже нормы, то опять сначала расследование, кто там и каким образом кредитовался. Если все чисто, то высокая премия.

Если прокредитованный бизнес оказался устойчивым и продолжает развиваться, то раз в год часть полученных с предприятия налогов отстегивается тому самому менеджеру, который выдал кредит. Таким образом, если через десять лет работы, у человека будет в активе пара десятков успешно развившихся бизнесов, то это создаст существенную заинтересованность.

В общих чертах так.

Цитата: Рашпиль
С чего Вы взяли, что я лукавлю?  :o
Вы так и не ответили на мой вопрос. Понимаю, что Вы чувствуете подвох, но он совсем не там, где Вы подозреваете.
Я предлагаю сравнить новенький Ауди 6 и двухлетний Тазик. Честно, как Вы считаете? Безо всяких ссылок на Fiat. Какова Ваша личная точка зрения?

Естественно Ауди А6. И?...

Цитата: РашпильКакие люди к нам пожаловали!

Здравствуйте.

Цитата: РашпильПан Тадеуш, если я не ошибаюсь... агент госдепа наравне с Пустотой.

Протестую! Пустота пока пониже в звании.

Цитата: Рашпиль Сделать капитал (накопления) смертными. Что скажете?

Дак он и так смертный: амортизация на что идет ?

Цитата: pustotaОписание экономической модели на блоге экономистов оффтоп? Оригинально.

В ветке, посвящённой обсуждению ЕГЭ - несомненно. Для Вас это новость ? Или Вы прикидываетесь наивным ? Если не прикидываетесь, а наивны на самом деле, посоветуйтесь с местными модераторами ветки МЭКа Но мне думается, что Вы сейчас лукавите, применяете известный демагогический приём "прикинуться шлангом".

Цитата: Пустотаhttp://ru.wikipedia.org/wiki/Реклама

Следовательно Вы утверждаете, что я имею цель - формирование или поддержание интереса к сайту и его продвижение на рынке.

А кто это написал:

"Чтобы обсуждение не велось параллельно на нескольких ресурсах, предлагаю регистрироваться на сайте Авантюрист (http://glav.su) и продолжить осуждение там". - pustota_2009

Опять будем прикидываться шлангом ?

Цитата: ПустотаОчередной пример игры словами. Этой фразой Вы пытаетесь придать значения своим словам, пытаясь представить дело так, как будто кто-то кроме Вас видит загадку, которой на самом деле нет.

Нет, это очередной пример Вашей попытки придраться к словам вместо ответа по существу, сползание в демагогию и софистику. Заметим, подробный разбор методов ведения дискуссии - Ваша инициатива. Наверное, разговор по существу Вам не так интересен ? Или сказать нечего ?

Цитата: ПустотаДолжен сказать, что детально разбирать каждый Ваш «приемчик» утомительно и скучно. Отвечаю в последний раз и продолжения дискуссии не будет.

Очередной хорошо известный демагогический приём в дискуссии: когда человеку нечего сказать по существу, он, дабы создать видимость своей правоты и убежать в кусты с видом победителя, придирается к какой-нибудь мелочи и говорит что-то вроде: "Да вы мерзавец, сударь! Я с такими не общаюсь! Отвечаю в последний раз и продолжения дискуссии не будет." После чего уползает в кусты с гордо поднятой головой.

Не льстите себе, Вы не такой уж интересный собеседник, чтобы домогаться общения с Вами, особенно учитывая Ваши демагогические "хитрыщи". Отвечаю в виде исключения, ради стремления к истине.

Цитата: ПустотаНачнем с того, что обратную сторону эффективности «частно-рыночной» экономики США мы видели в 30-е годы, и теперь имеем сомнительное удовольствие наблюдать нечто подобное в режиме реального времени

Да, рыночная экономика развивается циклично, Америки Вы не открыли. Равно как цикличность развития рыночной экономики не есть доказательство её неэффективности. Доказательством является динамика развития в долгосрочном периоде, каковая резко в пользу рынка. Конкретные цифры можно посмотреть, например, тут

Цитата: Пустота А вот плановая экономика доказала, что может быть крайне эффективной, когда позволила за 20 лет восстановить страну, обескровленную страшной войной.

А рыночная экономика позволила восстановить ФРГ, Японию. И что из этого ? Какие выводы ? Сходите на ветку, рекомендованную паном wellx, там этот вопрос (восстановительный рост) подробно обсуждался мной в том числе, там я приводил хорошую цитату из учебника Мэнкью.

Цитата: ПустотаДля сравнения, с начала распада СССР и перехода к рыночной экономике, прошло немногим меньше - 18 лет. И за это время мы только-только пришли к параметрам потребления зафиксированным в то время.

Неправда, гораздо раньше подошли. Тов. 11-2 на той ветке давал хорошую ссылку: Мнимая бедность России

Цитата: ПустотаИз этих слов можно сделать вывод, что Вы не верите в существование систем основанных на противовесах. У Вас участие в прибылях толкает на излишний риск, а угроза тюрьмы вроде как не охладит пыл.

Это разнородные мотивации. Большинство законопослушных добропорядочных бизнесменов (в том числе и я), готовых рискнуть потерять капитал ради прибыли, вообще не станут заниматься бизнесом, если в случае неудачи их ожидает тюрьма. Надо быть паталогически алчным, чтобы рисковать свободой ради мифической прибыли. Проще протирать штаны в каком-нибудь гос. учреждении или эмигрировать. Так же и наёмные менеджеры просто не будут проявлять инициативу. "Пыл" охладится слишком сильно.

Цитата: ПустотаТут Вы вспоминаете, что эйфория время от времени охватывает участников рыночной экономики, и утверждаете, что это же ожидает и чиновников.

Естественно, и те, и другие - люди, которым свойственно ошибаться. Эйфория и неправильные решения необязательно связаны с денежной мотивацией. Это ещё товарищ Сталин хорошо понимал, см. его статью "Головокружение от успехов".

Цитата: ПустотаПозвольте напомнить, что прибыль владельцев банка, намного больше чем премия чиновника. Банкир может хапнуть сейчас, слить деньги в свой хедж-фонд, а когда все грохнется предоставить государству почетное право себя спасать.Это называется приватизировать прибыли, и национализировать убытки. Вот какую систему Вы сейчас защищаете.

Не передёргивайте, о корректный Вы наш ! Вынужден отметить ещё один демагогический приём с Вашей стороны, борец за корректность: приписывание оппоненту некоего "левого" тезиса с последующим эффектным его (тезиса) уничтожением. Нигде я не защищал систему, позволяющую приватизировать прибыли и национализировать убытки. Наличие частной банковской системы не отменяет необходимости надзорным органам и правоохранительной системе устанавливать правила, препятствующие злоупотреблениям и надзирать за их выполнением.

По ходу дела отметим ещё один демагогический приём (или просто проблемы с логикой ?) у нашего "корректного" Пустоты: необоснованное обобщение. Представление частных случаев как неотъемлимое свойства системы. И даже не частных случаев, а их возможности.

Цитата: ПустотаТогда как на мой взгляд, разумней национализировать как прибыли, так и убытки. Ну, или хотябы заставить частных банкиров нести ответственность за свои действия

Согласен. И если Вы посмотрите на случаи гос. помощи банкам-банкротам, увидите, что акционеры теряют свой капитал, в полном соответствии с этим тезисом. Помощь идет обычно кредиторам, вкладчикам и пр. третьим лицам для избежания паники и "эффекта домино". Таково свойство банковской системы с частичным резервированием, ничего не поделаешь.

Цитата: ПустотаОднако как показывает практика, если банкиры назначают своих людей высшие должности в государстве, то рассчитывать на это всерьез довольно наивно

Наоборот. Это руководители государства назначают на высокие финансовые и экономические должности компетентных людей из фин. системы - а откуда их, имеющих практический опыт, ещё брать ? Есть ещё теоретики - академические экономисты, их тоже назначают: Кристина Роммер, Грег Мэнкью.

Цитата: ПустотаВместо получения процентов со счета, гражданам придется вкладывать деньги в бизнес и получать компенсацию с работающего бизнеса напрямую. По сути, тут убирается толстая, жирная прослойка в виде финансовых структур, и доход от деятельности предприятия (заметим, прокредитованного без процентов), идет напрямую держателю акций.

Т.е., старушка, желающая немного скопить с пенсии, вместо простого и понятного депозита должна будет искать, в какой бизнес ей надо вложить пару тысяч рублей ? Оригинально.

А Вам не приходило в голову, что никто не мешает сейчас гражданам вкладывать свои сбережения непосредственно в бизнес, а не кормить "толстую, жирную прослойку финансовых структур" ? Однако граждане (в массе своей) почему-то предпочитают кормить эту жирную прослойку и держать деньги на банковских депозитах. А почему ? Наверное, эта жирная прослойка производит для граждан некий востребованный гражданами продукт ? Или Вы считаете, что граждане (в массе своей) - идиоты, не понимающие своей выгоды ?

Вопросы риторические. Счастливо оставаться в кустах, надеюсь, Вам там будет не очень сыро и скучно.

P.S. Главного из моего вопроса №2 Вы так и не поняли. Процент балансирует сбережения и инвестиции, обеспечивает равенство S=I. В отсутствие процента и сберегатели и кредитополучатели окажутся дезориентированы, равенство будет нарушено.

Цитата: pustota
Позвольте пошутить? Так и хочется спросить, Вы лично знакомы с владельцами Goldman Sachs?  :)

Я не шучу. Москва - еще не вся Россия. Goldman - еще не все банки.
Я имею опыт с небольшими российскими банками. Поверьте, чиновники в Газпроме живут куда как слаще.
Предлагаю сравнивать сравнимые вещи. Например:
Лужков - Прохоров
Чубайс - Дерипаска
Гайдар - Гусинский
Миллер - Фридман

Я не вижу принципиальной разницы между этими товарищами. А Вы?

Про забугорцев не скажу. Не интересовался. Своя рубашка ближе к телу.

Цитата: wellxОпять вы за старое, пан Тадеуш. Ну зачем так вот неуклюже подставлять ссудный процент вместо простого процента, незаметно всё опять сводить к банальному потреблению ( а в контексте поста еще и исключительно материального).

И Вы за старое, пан wellx. Всё так же не можете возразить по существу

Как там продвигается чтение Адама Смита ?

Цитата: wellxвообще, на этой ветке еще не пришли к выводу о безусловной необходимости сбережений как источника инвестиций (не  кредита)

Ой, вот это новость! А как же равенство S=I ? Куда Вы его подевали ?  :)

Подсказка. Если на этой ветке кто-то не пришёл к какому-то выводу, это  не значит, что к означенному выводу не пришли давным-давно другие люди в других местах.  8)

Цитата: pustotaПропаганда» далеко  не самый удачный термин

ОК, согласен. Однако, если уж Вы так хорошо воспринимаете оттенки такта, признайте, что тот Ваш пост был неуместен: оффтоп + реклама постороннего ресурса. И именно в том контексте термин "пропаганда" имхо более уместен, нежели "приглашение к дискуссии"

Цитата: pustotaНа самом деле хороший вопрос. Я считаю, что есть отличные способы их мотивировать. Которых не было в СССР. А именно - зависимость зарплаты от результатов деятельности. Если проекты, под которые чиновник выдал кредит, жизнеспособны, то он получает часть дохода. Или разовую премию. Если проваливаются, до свидания. Вплоть до материальной/уголовной ответственности, в некоторых случаях (если речь идет о явных нарушениях регламента, инструкций и т.д.)

Да нет никакой загадки. Если бы существовал способ получать от наёмных менеджеров такую же эффективность принятия решений, как и у собственников, то частно-рыночная экономика не оказалась бы по факту эффективнее государственной и не нужна была бы тотальная приватизация во всём мире начиная с 70-х гг.

Разгадка проста: наёмному менеджеру невозможно устроить отрицательную мотивацию, равноценную риску потери капитала собственником. Участие в прибылях всего-лишь толкнёт к излишне рискованным действиям, угроза тюрьмы или расстрела - подавит инициативу, сеть бюрократических инструкций свяжет руки. Нет тут решения, нет. В соц. странах его бесплодно искали не один десяток лет далеко не самые глупые люди.

Но мой вопрос №1 был не об этом: даже если бы существовал способ заставить чиновника распоряжаться капиталом не менее эффективно, чем частный собственник, каким образом из этого следует, что распоряжающиеся кредитной системой чиновники должны оказаться более прозорливыми и умными, нежели частные собственники ? Откуда следует, что чиновники не станут впадать в эйфорию, принимать излишние риски, надувать пузыри, станут избегать "иррациональных всплесков и падений" ? Чиновники - это что, некие непогрешимые сверхчеловеки ? И если они такие умные, то что мешает частному собственнику нанять их менеджерами в частный банк ?

По поводу вопроса №2 боюсь, Вы меня не поняли. Временное предпочтение означает, что нынешнее потребление имеет для людей бОльшую субъективную ценность (полезность), нежели будущее. Поэтому сберегатель, откладывающий текущее потребление на будущее, для сохранения равенства субъективной ценности (полезности) потребляемой вещи в будущем по сравнению с потреблением в настоящий момент, должен получить некую компенсацию - процентный доход. Аналогично для кредитополучателя текущее потребление тоже имеет бОльшую ценность (полезность), нежели доступное ему без кредита будущее потребление. Для межвременной компенсации (выравнивания) ценности потребляемой вещи кредитополучатель и выплачивает процент по кредиту в пользу сберегателя. Отсюда и берётся ссудный процент. Величина процента определяется рынком капитала.

Цитата: pustota Полагаю, что страсть к потреблению ограниченна вполне естественными границами, такими как доход и стоимость заклада.

И еще процентной ставкой (ссудным процентом), которая есть инструмент для нахождения равновесия на рынке между сберегателями и кредитополучателями.

Отсюда понятно, что просто так "отменить" ссудный процент невозможно: возникнет дисбаланс между желающими сберегать и брать кредит.

Отсюда и мой вопрос. Для отмены ссудного процента необходима ликвидация временных предпочтений. Как Вы это себе представляете ? ( Как вариант: можно сделать людей бессмертными)

Цитата: pustota а кто доказал, что частные лица управляют банками лучше, чем чиновники?

Этот вопрос - составная часть более общего вопроса №1.

Да, и вот еще что. Насчет управления банком чиновниками и частными лицами. Факт существования такого заметного в жизни людей явления, как Мировой Финансовый Кризис, позволяет ставить вопрос - а кто доказал, что частные лица управляют банками лучше, чем чиновники?

Уважаемый pustota, раз уж Вы начали пропаганду "экономической модели, сформированной в результате дискуссий топика "Новая Парадигма"" в блоге(-ах) серьёзных экономистов, задам Вам пару вопросов, которые должны бы Вас насторожить (равно как и отсутствие ответов ТАМ):

Цитата: pustotaПрактика показывает, что банки регулярно заигрываются, впадают в эйфорию и начинают выдавать кредиты чуть ли всем подряд. А когда начинается кризис, садятся на бабло, и как раз тогда, когда от них больше всего требуется кредитовать, от них труднее всего что-то получить. Предлагаемая модель позволяет преодолеть эти недостатки. Кредитование будет осуществляться равномерно и целенаправленно. Без иррациональных всплесков и падений.

1. С чего Вы взяли, будто чиновники способны распоряжаться (не своим) капиталом (выдавать кредиты, оценивать риски) более рационально (эффективно), нежели частные собственники, действующие в своих интересах ?

Цитата: pustotaТретий плюс модели, это отсутствие ссудного процента (вкупе с отсутствием процента начисляемого на вклады), что стимулирует экономическую активность.

2. Ссудный процент - это всего лишь численное выражение объективно существующих у людей временных предпочтений. (Пока игнорируем надбавку за риски и стоимость организации кредитно-депозитной деятельности). Каким образом Вы собираетесь уничтожить временные предпочтения ?

Цитата: Рашпиль
Да, спасибо за дискуссию.
Кстати, снимите, если несложно АУ, с последнего сообщения. Ваши ответы важны для понимания идеи.

АУ удалил, хотя это всё чистой воды теоретизирование.
Просто я давно убрал знак равенства между капитализмом и управлением качеством и инновациями в производстве. Не обязательно капитализм дает всегда высокое качество и не обязательно социализм всегда дает плохие товары.

Несколько мыслей насчет "новой экономической модели".

Практика показывает, что банки регулярно заигрываются, впадают в эйфорию и начинают выдавать кредиты чуть ли всем подряд. А когда начинается кризис, садятся на бабло, и как раз тогда, когда от них больше всего требуется кредитовать, от них труднее всего что-то получить. Предлагаемая модель позволяет преодолеть эти недостатки. Кредитование будет осуществляться равномерно и целенаправленно. Без иррациональных всплесков и падений.

Второй аспект, это объединение лучшего, что есть в рыночной и плановой экономике. Данная модель позволяет финансировать проекты, важные для развития страны, в какие частный бизнес не хочет вкладываться, потому что долго, муторно и малоприбыльно. А с другой стороны часть кредитов распределяется на конкурентной основе между частниками, которые будут эффективно решать относительно мелкие задачи (обеспечение населения трусами, телефонами и т. д.).

Третий плюс модели, это отсутствие ссудного процента (вкупе с отсутствием процента начисляемого на вклады), что стимулирует экономическую активность. Появляется сильная заинтересованность в развитии любого бизнеса. Отдать кредит будет легко, так как не требуется платить проценты. Заработать будет легко, так как отсутствие процентов начисляемых на вклады стимулируют общество тратить, а не хранить. В результате методом сбережений станет не кучка «злата» на счете, а рабочий эффективный бизнес. Те, кто не имеет коммерческой жилки, могут использовать механизм акционирования и просто вкладываться в акции перспективных на их взгляд предприятий.