Новая парадигма

Цитата: zhyks от 23.10.2016 17:40:36маленький пример "лайк-дизлайк". Так уж очевидная примитивизация? Массовость не согласна.

Не забудь поставить лайк
 Про лайк на 6.20-ой.

+
Насколько общество естественная саморегулируемая структура? Общество довольно искусственное (рукотворное) образование. Отдельные индивиды, составляющие общество - материал очень податливый и изменчивый. Форма общества важнее содержания. 
.
Например, представим, что в обществе 100% верующие. Ну и что. Они не хуже атеистов разделятся по обусловленным общественным устройствам группам.

++
Интересы групп со стороны психологии-биологии остаются неизменны. Это сила и знак эмоций или их отсутствие. Со стороны общестенного устройства- все, что угодно. От возвышенного до земного.

 Представлять в предельных 100%-х состояниях, которых в реальном социуме не бывает в принципе, а так же в примитивизации всего комплекса мотивации до "хочу-нехочу" можно все что угодно, вот только какова будет эвристическая ценность моделей в таких координатах?
 Общественные формы все до единой без исключения продукт со-деятельности людей.
 По поводу "формы и содержания" сложная тема, при рассмотрение любой "формы" наблюдатель или тем более анализирующий в процессе
рассуждения может приписать разное содержание, другое дело, что это вообще такое и "существует" ли в принципе, как вода налитая в полупустой стакан "по форме".
 Мы и рассматриваем видимо с "общественной стороны".
 Хотя не понятно существуют ли некие "социальные формы" вне из общественных проявлений.
 Ну может случайная толпа ее поведение при доминировании страха или какой еще коллективно переживаемой эмоции.
 Это случайное событие событие видимо.
 А в реальном обществе "жить в нем и быть свободным от него" видимо никак не выйдет и индивиды" и "группы лиц" включены в самые разные
 формы общественных отношений.
 Так что "социальные форма" сама по себе в некоем "чистом виде" в сфероконичном общественном вакууме просто не существуют.

Цитата: VoxPopuli от 22.10.2016 21:33:00Ув. НС, я не о том пишу, что нет каких-то заповедей и внутренних границ, они как раз есть - уже не раз написал.
 А о том, что они нравится кому-то или нет они не абсолютны.

То есть впору писать , я знаю что ничего не знаю и сильно сомневаюсь что и это знание мне дано....
Напрягите голову . Да современные технологии например убийства , миллионов людей , могут называться мягкой силой . Перестройкой , удвоением ввп . Или ещё как то . Но просто так сказать что мы вводим танки в Венгрию что бы покрошить в салат тысячи людей , вам никто не скажет . И себе то же . Найдутся миллионы причин что нужно вводить. И они будут благими . 
Люди которые разрабатывают Эболу в американских лабораториях , заботятся о будущем человечества . Убирают лишних. Что б не мучились. 
Генномодифицированные продукты спасают от голода миллиарды людей . Калечат они их только в третьем колене . И то не доказано ...
Поймите простую вещь. Как бы не шёл прогресс вперёд. Какие бы технологии не приходили на смену ветряным мельницам , человек остаётся человеком . Со своими табу . Которое никакой Наполеон с Гитлером обойти никогда не смогут. Все преступления делаются ради достижения высших идеалов . Автоназия и то , только облегчить больному страдания .Никто не скажет о страданиях по уходу за лежачим стариком мед персонала .  
Любая мерзость ВСЕГДА будет прикрыта благими намерениями. Но это не означает что внутренние границы плавают в выгребной яме . 

Цитата: Поверонов от 22.10.2016 09:55:12Идея бога это атавизм социального регулирования времен племенной раздробленности когда каждое племя придумывало своего бога, а каждый род свой тотем. Смысл этой идеи - способом детского импритинга привить нужные нормы общежития, выполнение которых человек контролировал бы сам даже в отрыве от своего племени. 
.С тех пор человечество непрерывно агрегировалось в более масштабные образования - государства и их союзы. На смену племенным божкам пришли боги универсальные ( мировые религии ) которые уже стали служить не столько социальному регулированию сколько государственной политике. Зигзаги государственных религий породили множество церквей и сект. В конце концов государственное социальное регулирование единообразно стали обеспечивать полиция вместо архангелов, а виселицы и тюрьмы вместо адских мук. А церкви превратились в психотерапевтические диспансеры для душевнослабых, утешаемых сказками о рае.

Опять забываете подписать , так было вчера . Где нить в дремотном СССР . Сегодня , когда космические корабли уже давно отбороздили просторы большого театра , у человечешки , кроме веры ,и пары иномарок за которые нужно выплачивать пожизненный оброк ничего не осталось.  Без этой замшелой веры , он гроша медного не стоит. Со всеми его тремя высшими образованиями. Это парадигма не будущего . Это уже практически настоящее .  

Цитата: VoxPopuli от 23.10.2016 19:41:46Представлять в предельных 100%-х состояниях, которых в реальном социуме не бывает в принципе, а так же в примитивизации всего комплекса мотивации до "хочу-нехочу" можно все что угодно, вот только какова будет эвристическая ценность моделей в таких координатах?

Со стороны технической составляющей интернеттехнологии не самые примитивные. Исходя из технической начинки. Социальный опыт и даже модель как отделить от практики? Все социальные проявления являются составной частью социальной практики. Это как медицинские опыты на себе или процесс лечения или наоборот, несмотря на опыты.

Цитата: VoxPopuli от 23.10.2016 19:41:46Общественные формы все до единой без исключения продукт со-деятельности людей.

По факту, по реализации- да. Но где механизм. Но как договориться? Как начать? Как со-действовать? Группа людей на многое не способна без готового общественного инструмента. Хотя многое во взаимоотношениях обусловлено не зависящими от выбора условиями. Это биол, соц-ное, до религии, может быть.

Цитата: VoxPopuli от 23.10.2016 19:41:46По поводу "формы и содержания" сложная тема, при рассмотрение любой "формы" наблюдатель или тем более анализирующий в процессе
рассуждения может приписать разное содержание, другое дело, что это вообще такое и "существует" ли в принципе, как вода налитая в полупустой стакан "по форме".
 Мы и рассматриваем видимо с "общественной стороны".
 Хотя не понятно существуют ли некие "социальные формы" вне из общественных проявлений.
 Ну может случайная толпа ее поведение при доминировании страха или какой еще коллективно переживаемой эмоции.
 Это случайное событие событие видимо.
 А в реальном обществе "жить в нем и быть свободным от него" видимо никак не выйдет и индивиды" и "группы лиц" включены в самые разные
 формы общественных отношений.

Если формы инстинктивного и социального устройства нет, то с общественным не так. Общество- рукотворное создание. Сначала форма, потом содержание. 
"Жить в обществе и быть от него свободным не выйдет" - более свободное высказывание, чем "нельзя". Но лучше, чем "нельзя жить в обществе и ........" Первый вариант предполагает наличие попытки, второй отсутствие свободы, третий несовместим с жизнью. Уже три формы общественных отношений. Но это не параметры отношений, а описание их проявлений.

 

Цитата: VoxPopuli от 23.10.2016 19:41:46Так что "социальные форма" сама по себе в некоем "чистом виде" в сфероконичном общественном вакууме просто не существуют.

Социальная форма развита у насекомых и птиц. У человека она биологически регулируемая не в малой степени. Но самая разнообразная в природе. Да и биология людей этому не сопротивляется. Но зачем говорить о социальной форме, если это область малоизученного и "нерукотворная". Любое вмешательство в социальную форму со стороны человека будет общественным проявлением, а не социальным.

Цитата: Поверонов от 22.10.2016 09:55:12Идея бога это атавизм социального регулирования времен племенной раздробленности когда каждое племя придумывало своего бога, а каждый род свой тотем. Смысл этой идеи - способом детского импритинга привить нужные нормы общежития, выполнение которых человек контролировал бы сам даже в отрыве от своего племени.

Ритуалы и обряды появились с культурой. К счастью игры появились еще раньше. Но как сегодня можно по-другому назвать похоронное бюро, если не ритуальные услуги и что они без соблюдения обряда? Различие в представлении сверхъестествненного (необъяснимого) сопоставимы с различным представлением о красоте. Иногда смысл и логика не наблюдаются..

Цитата: Поверонов от 22.10.2016 09:55:12С тех пор человечество непрерывно агрегировалось в более масштабные образования - государства и их союзы. На смену племенным божкам пришли боги универсальные ( мировые религии ) которые уже стали служить не столько социальному регулированию сколько государственной политике. Зигзаги государственных религий породили множество церквей и сект. В конце концов государственное социальное регулирование единообразно стали обеспечивать полиция вместо архангелов, а виселицы и тюрьмы вместо адских мук. А церкви превратились в психотерапевтические диспансеры для душевнослабых, утешаемых сказками о рае.

Как соотносятся государства, империи, феод. раздробленность и международные религии? Что из них может быть объединяющим признаком и силой? Видимо общественное устройство, реализуемое группой и экономически или демографически обоснованное на определенном историческом этапе.
Мировые религии не подвержены государственному разделению. Феодальная раздробленность откуда? С 0-5 века плотность населения и расселение получило новое качество. Прежняя империя (древние) со своими армиями и денежными отношениями не могла больше поддерживать единый механизм взаимодействия.
Через тысячу лет государственно-общественный механизм наработал потенциал по возможности  функционирования единых государств не в составе одной империи, как в др. мире, а в условиях конуренции. Это вылилось в несколько империй, существующих одновременно.
.
Т.  е. ни религия, ни государственность, ни что-то еще не являются генеральной линией развития мира. Формы могут быть разнообразны.

Цитата: zhyks от 24.10.2016 09:11:55Социальная форма развита у насекомых и птиц. У человека она биологически регулируемая не в малой степени. Но самая разнообразная в природе. Да и биология людей этому не сопротивляется. Но зачем говорить о социальной форме, если это область малоизученного и "нерукотворная". Любое вмешательство в социальную форму со стороны человека будет общественным проявлением, а не социальным.

 Что это такое "биология людей"?
 Уже приводил примеры, что у высших животных формы социализации уже отнюдь не настолько "биологичны", как у социальных насекомых, при том что и у этих под разный тип "социализации" в каком-то смысле так же "форматируют" разными вариантами выкармливания.
 У высших же животных и птиц от раннего импринтирования до подражательного игрового научения. 
 А так же о сложностях встраивания в "естественные" формы социализации у животных выращенных в неволе. 
 В некотором смысле они превращаются в своеобразный "маугли из зоопарка" для своего вида.
 Выходит, что формы и способы социализации все же воспроизводятся несколько отличным образом от "генетического закрепления".
 Причем чем более сложные биологические организмы, тем больше играет роль как бы "форматирование" в социальные роли участием в процессах социализации, а не опорой на инстинктивное поведение.
 Почему подобному вообще должна "сопротивляться биология" - это когда биологические объекты понимаются своеобразными живыми автоматами "на инстинктах", которые "прописаны в генах"? 
 Но такое представление как видим весьма примитивно отдает бихевиористскими редукциями.
 Выходит та же "биология" позволяет и социальное форматирование.
 "Общество" пчел тоже вмешивается обеспечивая разный режим скармливая ( у пчел оно "социально" )  биологически ( генетически ) идентичных организмов в рабочую пчелу или матку.
 Так что с самого зарождения пчела уже включена в процессы которые можно назвать социальными.
 С разницей "социальное-общественное" как-то опять не удается внятно определиться.
 Хотя слово "разнообразие" видимо намекает на какой-то переход количества в качество?

Цитата: стрелок от 24.10.2016 16:45:42это тупо биохимия и ничего лишнего 
тут к примеру 
http://www.nkj.ru/news/29804/
вы не сможете среагировать на некий раздражитель иначе чем вам велит ваша биохимия 
поэтому все мы рабы биохимии , т.е. того из чего мы состоим 
к примеру. попытки внедрить иудейские основы бытия в русских людей обречены на провал 
свининка рулит 
познав свою биохимию будет зрить свои возможности и тем счастлив- так не сказал Аристотель

Вот тут еще
Константин Анохин. Спецкурс происхождение человека. Эволюция мозга и разума.  (можно и с 30 мин.)

Уровень связи биологии и социального зависит от уровня рассмотрении биологии человека.

Цитата: VoxPopuli от 25.10.2016 19:32:34Найдите хоть одну не то что паровую а хоть какую "машину" в мире животных.
 Верить можно в это конечно, но вот со сложной орудийной деятельностью ( ключевое "сложной" ) в мире животных никак.

Найти паровоз в мире животных? А где сегодня паровоз? Появилось нечто несуществующее в природе? Нет. Человек наблюдатель, но не создатель. 
.
Мало того. Чисто теоретически что можно придумать нового? Ничего. Нет например определения "прямая". Потому, что ее нет в природе в виде объекта.
.
"Придумать" на основании того, что по логике из "лжи" следует все, что угодно? Но это теоретически следует, не противоречит следованию из лжи истины. На практике это невозможно.

Цитата: VoxPopuli от 25.10.2016 19:22:51Мы как раз ищем, есть ли за "этологической социальностью" нечто "общественное".
 Пока выяснили, что таких масштабов и разнообразия форм социализации как у человека не наблюдается ни у одного из их видов.
 А кроме того и в этой области человек способен порождать новые формы общежития, как в физическом измерении самые невообразимые уже "рукотворные" объекты физического макромира. 
 К "божьим тварям" это не имеет отношение - к данному допущению можно просто не прибегать.

А что классика на эту тему? 
Хрестоматия по ист. др.Греции Трухина, Смышляев
"Др. грекиразличали слово разумное -логос - и слово образное -мифос." 
Далее
Зеленский Древнегреческая религия. (1918г.) 
http://az.lib.ru/z/zelinskij_f_f/text_0250.shtml

""... Само понятие "канона" было в этой области органически противно свободолюбивому духу эллина. Совершенно правильно отцы церкви называют эллинизм "отцом всех ересей"; слово ересь означает выбор, а право выбора было для эллина неотъемлемым признаком умственной свободы. 
Какова природа божества?...Разные мнения были высказаны, каждому было вольно признавать правильным то, которое ему было понятнее и доступнее, и на смех были бы подняты те, кто вздумал бы призывать небесные и земные громы на инакомыслящего и верующего.  
........................
Во первых, религия поэтическая......она ни для кого не обязательна.
Вторая религия - религия философская. она не едина......
Наконец, третья религия- религия гражданская .....Но она обязует его только к участию в общих государственных культах, не связывая его совести каким-нибудь догматом........""

Замечательно. Оказалось, что и в области религия есть "классика" и она оказалась неизвестной.
.
О чем не может быть классического представления? В политике есть. А вот в денежных отношениях расширенного производства нет. Ни в классике, ни в современности.
 

Цитата: zhyks от 26.10.2016 06:43:10Найти паровоз в мире животных? А где сегодня паровоз? Появилось нечто несуществующее в природе? Нет. Человек наблюдатель, но не создатель. 
.
Мало того. Чисто теоретически что можно придумать нового? Ничего. Нет например определения "прямая". Потому, что ее нет в природе в виде объекта.
.
"Придумать" на основании того, что по логике из "лжи" следует все, что угодно? Но это теоретически следует, не противоречит следованию из лжи истины. На практике это невозможно.

 Человек обладает уникальным качеством моделирующего мышления.
 Именно оно позволяет совершенного в прямом смысле "создавать", если угодно "выдумывать" сначала модель несуществующего в "естественной природе", а затем воплощать через целесообразную деятельности, т.е. объективировать модель в конкретные материальные объекты.
 Это приводит к появлению видимо "неестественного", для фетишистов какой-то "естественности", еще б понять что это ,  мира материальной культуры, в котором мы и обитаем  в отличие от "естественной природной среды". 
 Любое жилище такой объект материальной культуры, например.
 Сравнительно недавно пришло больше понимания как именно создаются эти самые модели, теперь уже "информационные объекты", признанные таким образом объективно существующими. Любой виртуальный объект созданный человеком так же объективен.
 Т.е. "образ химеры", объективированный затем на картине художника или в персонажа компьютерной игры, так же оказывается вполне объективны, но уже в пространстве информационных объектов.
 Удивительно все это писать людям, которые сами пишут ответ на гаджете или на компе - не иначе им подкинутом инопланетнами им подброшенном, а может и сорванном с ветки  взятом на полке супермаркета, бо сами они ничего "придумать" не способны, не говоря что бы "создать", даже текст набить, хоть какой содержательности не в состоянии - все это не ни пишут, а непонятно кто и как все это появляется на экране.
 Мы не "прямую" придумываем, а ее постулируем ( см. выше про необходимость постулирования при создании любого типа моделирующего дискурса ) и моделируем мир в мышлении с использованием прямых или корней из двух, любопытно в какой "естественной природе" существуют "сами по себе" математические объекты.
 Тем не менее оптически с Земли наблюдаемый луноход на Луне не появился там "сам по себе естественно-природно" - вот ведь. 
 Человек действительно творец самых разнообразным форм.
 Иначе их любого куска мрамора сама по себе будет выпрыгивать Венера.
 Сидит скульптор "наблюдает" кусок мрамора, а она внезапно и "воплотилась" просто части лишнего камня "сами по себе" отскочили.
 Кстати, приблизительно так мифологическое мышление представляет это процесс, в котором скульптор лишь "помогает" или "высвобождает" "воплотившееся" божество, но даже там все "ручками", хотя в некоторых мифах такое и происходит просто от "созерцательного человеко-наблюдения". Некоторые "особо продвинутые сущности" просто глянут на глину у реки и она самом превращается в горшок и даже узорчика какие-то на ем проступают сами оп себе само собой. 
 Про "лжи" в данном рассуждении не понятно, но так иногда приключается, если нанизывать гирлянды красивых слов вроде "разум", "душа", "природа" вкладывая в них неосознаваемый смысл - игра в слова иногда порождает и неожиданные смыслы но по большей части бессмыслицу часто абсурдную.

Цитата: zhyks от 26.10.2016 10:49:45А что классика на эту тему? 
Хрестоматия по ист. др.Греции Трухина, Смышляев
"Др. грекиразличали слово разумное -логос - и слово образное -мифос." 
Далее
Зеленский Древнегреческая религия. (1918г.) 
http://az.lib.ru/z/zelinskij_f_f/text_0250.shtml

""... Само понятие "канона" было в этой области органически противно свободолюбивому духу эллина. Совершенно правильно отцы церкви называют эллинизм "отцом всех ересей"; слово ересь означает выбор, а право выбора было для эллина неотъемлемым признаком умственной свободы. 
Какова природа божества?...Разные мнения были высказаны, каждому было вольно признавать правильным то, которое ему было понятнее и доступнее, и на смех были бы подняты те, кто вздумал бы призывать небесные и земные громы на инакомыслящего и верующего.  
........................
Во первых, религия поэтическая......она ни для кого не обязательна.
Вторая религия - религия философская. она не едина......
Наконец, третья религия- религия гражданская .....Но она обязует его только к участию в общих государственных культах, не связывая его совести каким-нибудь догматом........""

Замечательно. Оказалось, что и в области религия есть "классика" и она оказалась неизвестной.
.
О чем не может быть классического представления? В политике есть. А вот в денежных отношениях расширенного производства нет. Ни в классике, ни в современности.

 Рекомендую "Логику Мифа" Голосовкера.
 Возможно и с "разумом" как проясниться и "логикой лжи" или чего там еще.
 Приведенный Вами отрывок лежит еще в поле натурфилософских дискуссионных камланий.
 Видимо автор имел прямой доступ к "свободолюбивым духам эллинов" методом коллективного столоверчения, ведь он каким-то образом узнал что им "противно", а что нет. 
 И чего сами греки упорно реплицировали весьма дорогостоящей технологией ( пергамента ) тексты, ставшие каноническими кодами, не очень понятно. 
 Нет бы наболтать чего в академическом саду или на дружеской попойке, по столь любимому одному из наших участников дискуссии "методу Сократа" и забыть для дальней культурной реплики. 
 Так вот ведь находились видимо не одержимые "свободолюбивыми эллинскими духами" чет там записывали и переписывали ( правда не исключено что кое-что и "приписывали"  ), а потом веками "неканоны" еще и преподавали в гимназиях. 
 Дальше все превратилось вернее свелось почему-то в какую-то абстрактную религию.
 Такое иногда бывает -  еще забыл "эстетическую религию", ну которая допустим "обязует" лишь "поклоняться прекрасному". 
 Правда внезапно может выяснится что в этом виде "религии" с канонами у греков было более чем в порядке.
 Как впрочем и в любой состоявшейся и развитой культуре.
 Можно я не буду дальше разворачивать подобное рассуждение "по мотивам"? 
 Видов рефлексии как и сопутствующих форм мышления и дискурса действительно немало уже описано и они зачастую приводят к конфликтам "образов" мира в разных "дикурсивных координатах" в одной отдельно взятой голове. Бывает нередко.

Цитата: VoxPopuli от 26.10.2016 12:25:53Про "лжи" в данном рассуждении не понятно, но так иногда приключается, если нанизывать гирлянды красивых слов вроде "разум", "душа", "природа" вкладывая в них неосознаваемый смысл - игра в слова иногда порождает и неожиданные смыслы но по большей части бессмыслицу часто абсурдную. 

Вот в Вашем предложении есть точный пример, что следует из "лжи ". По большей части бессмыслица часто абсурдная. Но всего-лишь по большей части. Значит и истина (логическая 1) не исключается. 
Теоретически да, не исключается. Логически да. Но практически нет. "Не верю". Фальш. Никогда не угадаешь без предпосылок. Истинный вариант один среди ложных, ложные остальные.Но их много.

Логические операции и таблицы истинности

""Импликация - это сложное логическое выражение, которое истинно во всех случаях, кроме как из истины следует ложь. ""
Здесь из истины может следовать только истина. Из лжи и истина и ложь. 

И=>И -верно. И=>Л-неверно.   ((Л=>И-верно.   Л=>Л-тоже верно.)) =>>из лжи может следовать все, что угодно, и истина и ложь (по логике).

Цитата: zhyks от 26.10.2016 13:47:35Вот в Вашем предложении есть точный пример, что следует из "лжи ". По большей части бессмыслица часто абсурдная. Но всего-лишь по большей части. Значит и истина (логическая 1) не исключается. 
Теоретически да, не исключается. Логически да. Но практически нет. "Не верю". Фальш. Никогда не угадаешь без предпосылок. Истинный вариант один среди ложных, ложные остальные.Но их много.

Логические операции и таблицы истинности

""Импликация - это сложное логическое выражение, которое истинно во всех случаях, кроме как из истины следует ложь. ""
Здесь из истины может следовать только истина. Из лжи и истина и ложь. 

И=>И -верно. И=>Л-неверно.   ((Л=>И-верно.   Л=>Л-тоже верно.)) =>>из лжи может следовать все, что угодно, и истина и ложь (по логике).

 Логик много. Неожиданно? 
 Вообще мир какой-то сложный и разнообразный во всех отношениях, а главное в его "модельных описаниях". 
 А ведь как хочется "все просто" - вперед-назад, право-лево, верх-низ, правда-ложь, фальшь видимо какая-то "подлинность" или что там любят любители "подлинной правды".
 Нельзя всю жизнь обмирать по аристотелусу. В плоскостном мире дуальной логики. 

Цитата: VoxPopuli от 26.10.2016 14:42:16Логик много. Неожиданно? 
 Вообще мир какой-то сложный и разнообразный во всех отношениях, а главное в его "модельных описаниях". 
 А ведь как хочется "все просто" - вперед-назад, право-лево, верх-низ, правда-ложь, фальшь видимо какая-то "подлинность" или что там любят любители "подлинной правды".
 Нельзя всю жизнь обмирать по аристотелусу. В плоскостном мире дуальной логики. 

А как было у др.греков? "Др. греки различали слово разумное -логос - и слово образное -мифос." И зачем смешивать? Мало того, мифос потомки разделили на правду и ложь, миф и реальность. У греков проще. Разумное- логично, образное- образно. Образное - сколько людей, столько мнений. Впоследствии применили канонический образ. Перебор. 

Цитата: zhyks от 26.10.2016 15:35:24А как было у др.греков? "Др. греки различали слово разумное -логос - и слово образное -мифос." И зачем смешивать? Мало того, мифос потомки разделили на правду и ложь, миф и реальность. У греков проще. Разумное- логично, образное- образно. Образное - сколько людей, столько мнений. Впоследствии применили канонический образ. Перебор.

 Конечно перебор, учитывая когда на стенах пещер появились первые "канонические образы".
 Образы вообще к образному мышлению.
 Черную кошку "разумности" искать в весьма  сложноустроенном мышлении непросто , скажем так "композитном" мышлении человека, причем оно такое у любого, вне зависимости от содержания и уровня рефлексии осознания.
 У подавляющего большинства людей вообще все это нерасчленено и не осознаваемо для интроспективного самонаблюдения.
 Его умеют не только лишь все. 
 Сколько же можно носиться с любимой писаной торбой рационализма еще 17-18 века производства, в котором все мышление вообще отождествлялось с рациональной дискурсивной его формой?
 И почему такое узкое понимание некоей видимо полагающейся универсальной "логики", которой просто не бывает, все попытки ее найти давно в прошлом? Уж скоро будет 100 лет с принципов математики Рассела и теоремы Геделя. А ведь дальше было больше:

Цитата: ЦитатаТеорема Тарского о невыразимости арифметической истины — теорема, доказанная Альфредом Тарским в 1936 году, важный ограничивающий результат в математической логике, основаниях математики и формальной семантике. Теорема гласит, что множество истинных формул арифметики первого порядка (т.е. множество их номеров при любой фиксированной гёделевской нумерации) не является арифметическим множеством. Другими словами, понятие арифметической истины не может быть выражено средствами самой арифметики. Теорема Тарского применима к любой достаточно сильной формальной системе.

 Ведь нынче приходится с рационального уровня рефлексировать и другие типы мышления, у которых своя "логика".

Цитата: VoxPopuli от 26.10.2016 16:37:46Конечно перебор, учитывая когда на стенах пещер появились первые "канонические образы".
 Образы вообще к образному мышлению.
 Черную кошку "разумности" искать в весьма  сложноустроенном мышлении непросто , скажем так "композитном" мышлении человека, причем оно такое у любого, вне зависимости от содержания и уровня рефлексии осознания.
 У подавляющего большинства людей вообще все это нерасчленено и не осознаваемо для интроспективного самонаблюдения.
 Его умеют не только лишь все. 
 Сколько же можно носиться с любимой писаной торбой рационализма еще 17-18 века производства, в котором все мышление вообще отождествлялось с рациональной дискурсивной его формой?
 И почему такое узкое понимание некоей видимо полагающейся универсальной "логики", которой просто не бывает, все попытки ее найти давно в прошлом? Уж скоро будет 100 лет с принципов математики Рассела и теоремы Геделя. А ведь дальше было больше:

 Ведь нынче приходится с рационального уровня рефлексировать и другие типы мышления, у которых своя "логика".

Мало того, что сами писания  канонические (образец), так еще и другое объявлено ненужным. Было ли такое до мировых религий? Было многообразие. Или это особенность др.Греции.

Некоторые ограничения считаются с некоторых пор принципиальными. Например, алхимия, законы сохранения. Вечный двигатель не рассматривается. И никакая сложность проекта или еще что не котируется. Можно сказать, что образов много, а реальность одна? И увеличение числа образов приближает к реальности. А уменьшение- удаляет.
.
Интересные теоремы арифметики и логики 20 века наверняка имеют доступное объяснение. Например, не сложней, чем аксиомы их определяющие. Сложность в их комбинации.

Цитата: zhyks от 26.10.2016 19:38:52Мало того, что сами писания  канонические (образец), так еще и другое объявлено ненужным. Было ли такое до мировых религий? Было многообразие. Или это особенность др.Греции.

Некоторые ограничения считаются с некоторых пор принципиальными. Например, алхимия, законы сохранения. Вечный двигатель не рассматривается. И никакая сложность проекта или еще что не котируется. Можно сказать, что образов много, а реальность одна? И увеличение числа образов приближает к реальности. А уменьшение- удаляет.
.
Интересные теоремы арифметики и логики 20 века наверняка имеют доступное объяснение. Например, не сложней, чем аксиомы их определяющие. Сложность в их комбинации.

 По видам кросс-культурной коммуникации в форме "алхимического дискурса" пишутся диссертации даже. 
 Когда снялись дурацкие предвзятые "ограничения". И по видам астрологического тоже пишутся. И по неоплатонизму.
 Как систем культурной коммуникации - дискурсов вечных не бывает.
 У них свои есть паттерны развития от зарождения до исчерпания.
 Пока окончательно не "мумифицируются" в памятники культуры.
 Которые в таком качестве тоже можно изучать.
 А в свое время могли быть весьма плодотворны пока были "живы".
 Куда уж доступнее. Давно все объясняется и на курсах логики их тоже учитывают.
 Вообще говоря европейские выкрутасы "рацио" иногда кажутся смешными, ну например, на таком фоне:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Сьядвада
 Внутренних семантических правил разных дискурсов и их "логик" множество, а некоторые как приведенные выше в разработке не одну тысячу лет. Джайны до сих диспуты по своей "логике" проводят. 
 По ней увеличение числа "образов" наоборот делает картину более объемной, бо нельзя объять необъятное. 
 ЗЫ. Научный снобизм вообще для самой науки как типа дискурса не очень полезен. 
 Вышел их моды исходя из современных критериев "научности".
 Существует несколько даже международных групп рассматривающих таки проекты перпетуум мобиле хотя бы что бы не заснуть на оглоблях всезнания.

Цитата: VoxPopuli от 26.10.2016 20:59:28По видам кросс-культурной коммуникации в форме "алхимического дискурса" пишутся диссертации даже. 
 Когда снялись дурацкие предвзятые "ограничения". И по видам астрологического тоже пишутся. И по неоплатонизму.
 Как систем культурной коммуникации - дискурсов вечных не бывает.
 У них свои есть паттерны развития от зарождения до исчерпания.
 Пока окончательно не "мумифицируются" в памятники культуры.
 Которые в таком качестве тоже можно изучать.
 А в свое время могли быть весьма плодотворны пока были "живы".
 Куда уж доступнее. Давно все объясняется и на курсах логики их тоже учитывают.
 Вообще говоря европейские выкрутасы "рацио" иногда кажутся смешными, ну например, на таком фоне:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Сьядвада
 Внутренних семантических правил разных дискурсов и их "логик" множество, а некоторые как приведенные выше в разработке не одну тысячу лет. Джайны до сих диспуты по своей "логике" проводят. 
 По ней увеличение числа "образов" наоборот делает картину более объемной, бо нельзя объять необъятное. 
 ЗЫ. Научный снобизм вообще для самой науки как типа дискурса не очень полезен. 
 Вышел их моды исходя из современных критериев "научности".
 Существует несколько даже международных групп рассматривающих таки проекты перпетуум мобиле хотя бы что бы не заснуть на оглоблях всезнания.

В нашем причинно-следственном мире логика предсказуема. Это хорошо или плохо? Для убегающего от лисы зайца это плохо. Но какой он видит выход? Для того, чтобы поступить нелогично в причинно-следственном мире необходим генератор случайных чисел. Но в причинно-следственном мире любая случайность обусловлена причиной и поэтому нет ничего абсолютно не предсказуемого, случайного.
 Поэтому петляния зайца будут ответом его логики на логику лисы. Это логика зайца и ее качество в нелогичности. Образное мышление ему в помощь. Но и для лисы логичный заяц- удача.

.
Греки разделили логику и мифы (может быть попытались, предложили). Но попытки поиска логической истины в мифах продолжаются. 
Семь форм постулата это натягивание логики на мифы. 
Традиционной, этнической логики нет. И если она появляется как образ, миф, то это отрыв от реальности -путь или в небытие, или в нирвану.
.
О чем бы ни шла речь, об образном мышлении, социуме и тд. все имеет или свое дополнение или состоит из составных частей. И занимает определенное место в более длинном ряду. Да еще индивид, который все это наблюдает и исследует. Сам индивид является одновременно и цельным и часть целого. Как кусочек для хранения и переноса и передачи этого.

Цитата: VoxPopuli от 27.10.2016 09:43:45Это что за зверь "этническая логика"? 

Действительно это нереально. Все равно, что виды рассуждения. Причина в том, что логика стала частью образного мышления, мифологического по гречески. А не образное мышление стало логикой.
Еще раз.
"Др. греки различали слово разумное -логос - и слово образное -мифос." -хрестоматия по ист. др. Греции. Хотя тут же далее продолжение.
""Ученые знают, что изначальный миф темен и дремуч. .........Боги, сюжеты, красочные рассказы появились позднее."" Антиересь какая-то. Дальше больше.
.
Вот википедия о логике индийской, китайской, да мало ли. 

Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении», «способность к рассуждению» от др.-греч. λόγος — «рассуждение», «мысль», «разум»)

""
Итак, логика из "рассуждения, мысль" попала надолго в "способность к рассуждению", к тому же через образы, мифологию.
Но не навсегда.

Цитата: ЦитатаСовременная логика

В конце XIX — начале XX веков были заложены основы т. н. математической, или символической, логики. Её суть заключается в том, что для обнаружения истинностного значения выражений естественного языка можно применять математические методы. Именно использование символической логики отличает современную логическую науку от традиционной.

Как видим, кроме этнической логики есть еще традиционная.

+
Различные логики это как различные таблицы умножения.

Цитата: стрелок от 24.10.2016 16:45:42это тупо биохимия и ничего лишнего 
тут к примеру 
http://www.nkj.ru/news/29804/
вы не сможете среагировать на некий раздражитель иначе чем вам велит ваша биохимия 
поэтому все мы рабы биохимии , т.е. того из чего мы состоим 
к примеру. попытки внедрить иудейские основы бытия в русских людей обречены на провал 
свининка рулит 
познав свою биохимию будет зрить свои возможности и тем счастлив- так не сказал Аристотель

Биохимия всего лишь имеет свое состояние на каждое умышленное и неумышленное действие или бездействие.
Но создать эту картину прямым химическим воздействием не удастся. В лучшем случае- привыкание, т.е. психику на помойку.
.
Но означает ли это, что общественная надстройка для кого-то недосягаема? Как в "Собачьем сердце". Нет. 
Вот доказательства.

Собаки переходят дорогу по переходу.
.
Они живут в обществе и от него не свободны. Они осознали необходимость соблюдения ПДД и поэтому свободны.