Новая парадигма

Цитата: VoxPopuli от 07.11.2016 12:52:47Ну это несколько апокалиптично.
 Забыли 90-е видимо. Там "нарастало" лет десять каждый день. 

Да. Но они были разными. Сегодня 1982.

Цитата: VoxPopuli от 07.11.2016 12:52:47Вперед правила без системы подкрепления их к исполнения бессмысленны.
 Мало того лишь укрепляют правовой нигилизм.

Такой подход окрестили либеральным. Как увидели позже, это не так. Правила всегда есть. Они имеют разный уровень социальности и общественности. И общество в этом смысле подобно индивиду. Одинаково трудно перейти на здоровый образ жизни, бросить вредные привычки. Возможно теоретически, но никак. Может кому и не дано. Разве новый образ жизни не новая парадигма? Почему она должна сильно отличаться в отношении индивида и общества в целом?

Цитата: VoxPopuli от 07.11.2016 12:52:47Альтернатива почаще самим кумекать при заимствовании даже казалось бы совершенных готовых решений.
 Слишком специфичны везде социальные условия и общественная среда уникальна.
 Если не проявлять смекалки в "адаптации на местности" не взлетит некуда.

Опять же сообщество (группа) государств-обществ составляют подобие группы индивидов. В чем равенство условий? Как перенять положительный опыт? Проблемно. Но конкуренция есть всегда. 

Цитата: zhyks от 08.11.2016 06:54:33Да. Но они были разными. Сегодня 1982.


Такой подход окрестили либеральным. Как увидели позже, это не так. Правила всегда есть. Они имеют разный уровень социальности и общественности. И общество в этом смысле подобно индивиду. Одинаково трудно перейти на здоровый образ жизни, бросить вредные привычки. Возможно теоретически, но никак. Может кому и не дано. Разве новый образ жизни не новая парадигма? Почему она должна сильно отличаться в отношении индивида и общества в целом?

Опять же сообщество (группа) государств-обществ составляют подобие группы индивидов. В чем равенство условий? Как перенять положительный опыт? Проблемно. Но конкуренция есть всегда.

 Сегодня 2016г. По другому быть не может и в истории не бывает. 
 Можно лишь некое повторение исторических паттернов пронаблюдать, но не буквально, ессно.
 Так же как в 2017 не будет никакого 1917 магия цифр в ней тоже не работает.
 "Правила" принимаются, а не "есть". Вот закон всемирного тяготения "есть". 
 Или придется искать падающие откуда-то скрижали с "правилами". Видимо из каких-то метафизических измерений.
 Но главное это сама социальная практика, в которой формы отношений постоянно воспроизводятся в человеческой (со)деятельности.
 Корпус же законодательства Хамуррапи - сдан а архив, нет его в актуальной социально-исторической практике.
 А некоторые свойства физического мира, которые описываются физическими законами были и тогда и сейчас.
 Возможно будет подобрана какая-то другая система описания, более адекватно отражающая объективно наличествующие в физической среде. Но социальное измерение реальности не существует само по себе, а лишь пока его воспроизводят его элементы.
 Общество и социальные системы не статичные и не стационарные, а саморазвивающееся.
 Новый образ жизни порождение массы тредов(тенденций) сам порождающей массу эффектов. И эти процессы еще и интерактивный характер носят.
 "Подобиями" можно увлекаться сколько угодно в качестве майндгеймов, еще бы эвристическую ценность этого повысить.
 Она же, увы, у проективных и редукционистских построений зачастую невысокая.
 Образ жизни большей в аграрных традиционных обществах подавляющей части населения , занятого сельхоз трудом в рамках натуральных хозяйств ( в том смысле что основная часть производимого потреблялась непосредственно самими производителями и составляла основу поддержания их существования ) достаточно сильно отличается от образа жизни автономных индивидов и их "микроячеек " в условиях индустриального урбанизма, а теперь уже и прорастающего на наших глазах информационного уклада.
 И парадигмы общественного устроения(развития) соответственно разные.
 Учитывая упомянутый характер вопроизводства в содеятельности и договорные формы на основе общественных договоров, ничего удивительно в том, что можно задаваться вопросами, а "как нам жить", а "может попробовать по другому договориться" нет.
 ЗЫ. Что касается оценки "положительного опыта" как-то иногда на ум приходит, "что русскому хорошо то немцу смерть". 

Цитата: VoxPopuli от 08.11.2016 11:28:13Сегодня 2016г. По другому быть не может и в истории не бывает. 
 Можно лишь некое повторение исторических паттернов пронаблюдать, но не буквально, ессно.
 Так же как в 2017 не будет никакого 1917 магия цифр в ней тоже не работает.

Достаточно значимой составляющей, являющейся общим для всего, является то, что всегда участники действий в данной ситуации находятся первый и единственный раз. Это важная часть, достаточная для того, что одна и та же ситуация будет воспринята как две совершенно разных.
Например, чем отличается выпуск школы или института 1990 и 1995 года? Что означает в этом случае слово "разный", "другой"? Внутренне разный (для выпускников), внешне одно и то же (для жителя с соседнего дома).
Можно рассматривать отличие одного индивида от группы индивидов. В конце концов две группы разных индивидов отличаются только по некоторым дополнительным признакам. (человек и себя самого узнает в зеркале не сразу)
.
Другое дело, что структура взаимоотношений, в которую выстроится любая группа зависит не от состава группы, а от внешних условий. Состав может быть любым, структура при этом одинакова. 

Цитата: VoxPopuli от 08.11.2016 11:28:13"Правила" принимаются, а не "есть". Вот закон всемирного тяготения "есть". 
 Или придется искать падающие откуда-то скрижали с "правилами". Видимо из каких-то метафизических измерений.
 Но главное это сама социальная практика, в которой формы отношений постоянно воспроизводятся в человеческой (со)деятельности.
 Корпус же законодательства Хамуррапи - сдан а архив, нет его в актуальной социально-исторической практике.
 А некоторые свойства физического мира, которые описываются физическими законами были и тогда и сейчас.
 Возможно будет подобрана какая-то другая система описания, более адекватно отражающая объективно наличествующие в физической среде. Но социальное измерение реальности не существует само по себе, а лишь пока его воспроизводят его элементы.
 Общество и социальные системы не статичные и не стационарные, а саморазвивающееся.
 Новый образ жизни порождение массы тредов(тенденций) сам порождающей массу эффектов. И эти процессы еще и интерактивный характер носят.
 "Подобиями" можно увлекаться сколько угодно в качестве майндгеймов, еще бы эвристическую ценность этого повысить.
 Она же, увы, у проективных и редукционистских построений зачастую невысокая.
 Образ жизни большей в аграрных традиционных обществах подавляющей части населения , занятого сельхоз трудом в рамках натуральных хозяйств ( в том смысле что основная часть производимого потреблялась непосредственно самими производителями и составляла основу поддержания их существования ) достаточно сильно отличается от образа жизни автономных индивидов и их "микроячеек " в условиях индустриального урбанизма, а теперь уже и прорастающего на наших глазах информационного уклада.
 И парадигмы общественного устроения(развития) соответственно разные.
 Учитывая упомянутый характер вопроизводства в содеятельности и договорные формы на основе общественных договоров, ничего удивительно в том, что можно задаваться вопросами, а "как нам жить", а "может попробовать по другому договориться" нет.
 ЗЫ. Что касается оценки "положительного опыта" как-то иногда на ум приходит, "что русскому хорошо то немцу смерть". 

Правила поведения и деятельности есть всегда. Только они цивилизационно меняются. Меняется и норма. Норма правил и их раелизации.
.
Как себе представить любую деятельность без правил и шаблонов? Это деятельность с принятием решения в режиме онлайн. Нет чистого режима онлайн.
.
+
+
Что разнообразней в построении- социальная группа животных или общество? Регламентация и тут и там довольно жесткая, но разная. У общества больше свобода по перемещению впере-назад по исторической лестнице.
И более широкие горизонтальные связи , более широкая горизонтальная структура.

Цитата: VoxPopuli от 11.11.2016 10:05:27Расшифруйте что это?

От законов материального мира до уголовного кодекса можно выстроить непрерывную цепочку? Или есть принципиальный разрыв, когда не природа действует на правило, а правило является инструментом обособившейся части природы и используется для взаимодействия с материальным миром.
Тут есть правило-определение, что такое общество

Цитата: Цитатаобщество-обособившаяся от природы, но тесно с ней связанная часть материального мира, включающая в себя формы объединения и взаимодействия людей. (классическое определение)

Его знает каждый учащийся школы. Так вот от природы до общества можно выстроить непрерывную цепочку? Или есть качественный скачок по обособлению от природы? 
/
Это опять вопрос открытый в принципе. Определение верное. Но оно недостаточное. Такое было и есть, например,  в сегодняшней школьной геометрии.
Когда изучение материального мира, природы начинается со знакомства с аксиомами. Тупиковый вариант. Выход на практике из него один- игнорирование учителями этого момента.  
.
Организм живет по правилам. Осваивает их, запоминает. Например, ходьба, зрение и тд.
В семье неписанные правила среди которых инстинкт самосохранения- рядовое правило.
В обществе есть формальные и неформальные отношения. И если не срабатывают формальные, их место занимают другие.

Цитата: zhyks от 11.11.2016 10:40:28От законов материального мира до уголовного кодекса можно выстроить непрерывную цепочку? Или есть принципиальный разрыв, когда не природа действует на правило, а правило является инструментом обособившейся части природы и используется для взаимодействия с материальным миром.
Тут есть правило-определение, что такое общество
Его знает каждый учащийся школы.

Это догма дискурса Вами описана .Граничный постулат.
Например, "каждый учащийся школы знает, что такое Троица" ( как было объяснено на уроках Закона Божиего ).

Цитата: zhyks от 11.11.2016 10:40:28Так вот от природы до общества можно выстроить непрерывную цепочку? Или есть качественный скачок по обособлению от природы?

Влияет ли "обособившееся" отражение Луны в зеркале на небесное тело "Луна"?

Цитата: zhyks от 11.11.2016 10:40:28Это опять вопрос открытый в принципе. Определение верное. Но оно недостаточное. Такое было и есть, например,  в сегодняшней школьной геометрии.
Когда изучение материального мира, природы начинается со знакомства с аксиомами. Тупиковый вариант. Выход на практике из него один- игнорирование учителями этого момента. 

Без вариантов - формальная система любого дискурса так строится.
Где видели преподавание геометрии без аксиом? 

Цитата: zhyks от 11.11.2016 10:40:28Организм живет по правилам. Осваивает их, запоминает. Например, ходьба, зрение и тд.

Зрение вряд ли. Но вот способы оперирования образами это уже процесс научения.
Сам канал зрительной информации биологически задан у тех видов, которые им располагают, конечно.

Цитата: zhyks от 11.11.2016 10:40:28В семье неписанные правила среди которых инстинкт самосохранения- рядовое правило.
В обществе есть формальные и неформальные отношения. И если не срабатывают формальные, их место занимают другие.

Инстинкт самосохранения и Маугли будут демонстрировать.
И животные в зоопарке - попавшие туда единственным детенышем данного вида в отдельную клетку.

Цитата: VoxPopuli от 11.11.2016 11:31:29Это догма дискурса Вами описана .Граничный постулат.
Например, "каждый учащийся школы знает, что такое Троица" ( как было объяснено на уроках Закона Божиего ).

Влияет ли "обособившееся" отражение Луны в зеркале на небесное тело "Луна"?

Давайте скажем это в школе и на 50 лет это будет общепринятым и единственным. Типа марксизма, "Капитала". А вдруг возможна другая жизнь? Нет.
""О́бщество — обособившаяся от природы, но тесно с ней связанная часть материального мира,....."" Такое определение подходит к любому кирпичу, любой планете, всему.  Плюс примитивная самоиндефикация- это обособление себя. Оно мнимое, такое обособление.

Цитата: VoxPopuli от 11.11.2016 11:31:29Без вариантов - формальная система любого дискурса так строится.
Где видели преподавание геометрии без аксиом?

Подогнать какую-либо науку под аксиоматику заманчиво. Этим занимаются люди, уже изучившие данную науку. И это не начало изучения, а конец, новый этап.
Возможно, если бы Колмогорову пришлось изучать геометрию по аксиомам, то не довелось бы ему на этом основывать школьный учебник.
Вообще, аксиомы, числа, логика отдельная тема. "Стиль, принятый в математике (теор.вероятн)" и "аксиоматический подход" (в геометр) - разное.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аксиоматика_Колмогорова

Цитата: VoxPopuli от 11.11.2016 11:31:29Зрение вряд ли. Но вот способы оперирования образами это уже процесс научения.
Сам канал зрительной информации биологически задан у тех видов, которые им располагают, конечно.

Инстинкт самосохранения и Маугли будут демонстрировать.
И животные в зоопарке - попавшие туда единственным детенышем данного вида в отдельную клетку.

Зрение вряд ли? Да, трудно представить появление с нуля нового канала информации, не основанного на старом канале. Но подозреваю, что проблемы по его использованию будут большие и не только психологические. Пока он не заработает непринужденно и в режиме "онлайн".

Цитата: zhyks от 12.11.2016 08:36:05Давайте скажем это в школе и на 50 лет это будет общепринятым и единственным. Типа марксизма, "Капитала". А вдруг возможна другая жизнь? Нет.

В чем вообще смысл введения в школах какого-то догматического дискурса "единственно-верно-спасительного" хоть религиозного хоть светского?
Все это дано уже отрефлексировано как наследие еще эпохи посвящения.
В которой человек понимался табулой раса, причем отождествлялся с дискурсивным мышлением в картезианском смысле.
В такой постановке упор делается на "пропись" в эту сферу неких "правильных программ", но сначала нужно "инсталлировать" сам блок этого мышления школьным и пр. образованием.
Эта примитивизация или наивизация извалась весь 20 век когда выяснилось что просто не работает или плохо срабатывает - человек гораздо сложнее и поведение его отличается от поведение своеобразного билробота, программируемого из сферы дискурсивного мышления хотя она и немаловажна.

Цитата: zhyks от 12.11.2016 08:36:05""О́бщество — обособившаяся от природы, но тесно с ней связанная часть материального мира,....."" Такое определение подходит к любому кирпичу, любой планете, всему.  Плюс примитивная самоиндефикация- это обособление себя. Оно мнимое, такое обособление.

Понятие "природа" давно устарело. Дискурс 18 века.
"Обособляться" просто не отчего.

Цитата: zhyks от 12.11.2016 08:36:05Подогнать какую-либо науку под аксиоматику заманчиво. Этим занимаются люди, уже изучившие данную науку. И это не начало изучения, а конец, новый этап.
Возможно, если бы Колмогорову пришлось изучать геометрию по аксиомам, то не довелось бы ему на этом основывать школьный учебник.
Вообще, аксиомы, числа, логика отдельная тема. "Стиль, принятый в математике (теор.вероятн)" и "аксиоматический подход" (в геометр) - разное.

Задание аксиоматики просто непременное качество любой системы формального дискурса, в т.ч. "научных".
И "мифологических" и "религиозных" - любых.

Цитата: zhyks от 12.11.2016 08:36:05Зрение вряд ли? Да, трудно представить появление с нуля нового канала информации, не основанного на старом канале. Но подозреваю, что проблемы по его использованию будут большие и не только психологические. Пока он не заработает непринужденно и в режиме "онлайн".

Физическое наличие канала поступления информации( которого может и не быть - есть масса организмов "незрячих" ) и способы интерпретации сигналов - разное.
На что и было указано - Маугли "зряч", но проинтерпретировать сигнал, поступающий по зрительному каналу в закодированный виде текста на бумаге он ессно не сможет. Однако в любом случае интерпретирует по своему поступающие сигналы по этому каналу и им пользуется.
Писал выше про первичные импринты.
Ранее полагалось что и уровень интерпретации сигналов более биологически обусловлен, но сейчас все больше склоняются к тому, что это уже следствие информационного импринтирования.
Если воспользоваться компьютерной аналогией, то модель существенно усложнилась.
Из двухчастной в трехчастную как минимум.

Цитата: VoxPopuli от 12.11.2016 12:02:28В чем вообще смысл введения в школах какого-то догматического дискурса "единственно-верно-спасительного" хоть религиозного хоть светского?
Все это дано уже отрефлексировано как наследие еще эпохи посвящения.
В которой человек понимался табулой раса, причем отождествлялся с дискурсивным мышлением в картезианском смысле.
В такой постановке упор делается на "пропись" в эту сферу неких "правильных программ", но сначала нужно "инсталлировать" сам блок этого мышления школьным и пр. образованием.
Эта примитивизация или наивизация извалась весь 20 век когда выяснилось что просто не работает или плохо срабатывает - человек гораздо сложнее и поведение его отличается от поведение своеобразного билробота, программируемого из сферы дискурсивного мышления хотя она и немаловажна.

Понятие "природа" давно устарело. Дискурс 18 века.
"Обособляться" просто не отчего.

Задание аксиоматики просто непременное качество любой системы формального дискурса, в т.ч. "научных".
И "мифологических" и "религиозных" - любых.

Физическое наличие канала поступления информации( которого может и не быть - есть масса организмов "незрячих" ) и способы интерпретации сигналов - разное.
На что и было указано - Маугли "зряч", но проинтерпретировать сигнал, поступающий по зрительному каналу в закодированный виде текста на бумаге он ессно не сможет. Однако в любом случае интерпретирует по своему поступающие сигналы по этому каналу и им пользуется.
Писал выше про первичные импринты.
Ранее полагалось что и уровень интерпретации сигналов более биологически обусловлен, но сейчас все больше склоняются к тому, что это уже следствие информационного импринтирования.
Если воспользоваться компьютерной аналогией, то модель существенно усложнилась.
Из двухчастной в трехчастную как минимум.

Кроме всего прочего есть само по себе "новое" и "старое". И относительно 22 века человек 19 и 20 века будет отличаться меньше, чем это видно сегодня. Как бы на потомков посмотрели предки, можно только догадываться. Уверен, надменность обоюдная. (мы же обособились от природы?)
.
Обучение по определениям- унылое времяпрепровождение. По аксиомам - еще хуже. (помню- "стороны одного угла сонаправлены сторонам другого. Доказать, что углы равны. " На самом деле доказательство по аксиомам не есть доказательство.
.
Вот изменение состояния общества, группы под действием изменения внешних факторов- сегодня интересно. Но и в этом нет и не будет ничего нового. Только актуальность.

Цитата: zhyks от 12.11.2016 14:47:41Кроме всего прочего есть само по себе "новое" и "старое". И относительно 22 века человек 19 и 20 века будет отличаться меньше. Как бы на потомков посмотрели предки, можно только догадываться. Уверен, надменность обоюдная. (мы же обособились от природы?)
.
Обучение по определениям- унылое времяпрепровождение. По аксиомам - еще хуже. (помню- "стороны одного угла сонаправлены сторонам другого. Доказать, что углы равны. " На самом деле доказательство по аксиомам не есть доказательство.
.
Вот изменение состояния общества, группы под действием изменения внешних факторов- сегодня интересно. Но и в этом нет и не будет ничего нового. Только актуальность.

Повторюсь, "Природа" - она бывает в пантеистических представлениях, частично унаследованных в сциентизме.
Есть разные виды реальности. 
Разные не значит что что-то от чего-то "обособляется", "выделяется" - все это мы лишь наблюдаем, но это все реальность.
Физическая пример или социальная - мы выделяем их в наблюдении как специфические.
Выделяем и биологический уровень.
Ессно грань не абсолютна, вот вирусы например, или долго в рассуждении провисли на переходе между биологическим и социальным уровнем самоорганизации.
Обучение просто языку любому уже и аксиомы и правила - лексика аксиоматична, а синтаксис "логичен", ну что тут поделаешь. 
Новое вообще появляется лишь в нашей рефлексии, которая разнообразится и совершенствуется.
И никакого принципиального различия с представлениями о физической реальности в этом нет.
Более глубокие уровни рефлексии, которые позволяют уже и в космос теперь полететь - физический, а не социальный. 
Об уровне развития социальных наук писал уже не раз - он далек от полетов в социальный космос, но это не значит что мы навеки пленники "социальных стихий", как-то когда-то были игрушкой превратностей физической среды. 
От которой и сейчас критически зависимы, правда локально научились эту зависимость снижать до приемлемой. 
Актуальность представлений открывает возможности для более оптимального адаптивного реагирования на вызовы среды и социальной в т.ч.

Цитата: VoxPopuli от 12.11.2016 15:31:35Повторюсь, "Природа" - она бывает в пантеистических представлениях, частично унаследованных в сциентизме.
Есть разные виды реальности. 
Разные не значит что что-то от чего-то "обособляется", "выделяется" - все это мы лишь наблюдаем, но это все реальность.
Физическая пример или социальная - мы выделяем их в наблюдении как специфические.
Выделяем и биологический уровень.
Ессно грань не абсолютна, вот вирусы например, или долго в рассуждении провисли на переходе между биологическим и социальным уровнем самоорганизации.
Обучение просто языку любому уже и аксиомы и правила - лексика аксиоматична, а синтаксис "логичен", ну что тут поделаешь. 
Новое вообще появляется лишь в нашей рефлексии, которая разнообразится и совершенствуется.
И никакого принципиального различия с представлениями о физической реальности в этом нет.
Более глубокие уровни рефлексии, которые позволяют уже и в космос теперь полететь - физический, а не социальный. 
Об уровне развития социальных наук писал уже не раз - он далек от полетов в социальный космос, но это не значит что мы навеки пленники "социальных стихий", как-то когда-то были игрушкой превратностей физической среды. 
От которой и сейчас критически зависимы, правда локально научились эту зависимость снижать до приемлемой. 
Актуальность представлений открывает возможности для более оптимального адаптивного реагирования на вызовы среды и социальной в т.ч.

А как связан социальный космос (как  высшее достижение в социальных науке)  и освоенный и изученный космос, (как достижение научно-техническое). Между ними напрашивается разница такая. 
-Социальный космос это не вершина, а норма, реализация определенного естественного потенциала. 
-Космос науч-техн. это вечная грань между познанным и познаваемым. Где движение вперед отдаляет горизонт. Это и безграничность перспектив и обреченность одновременно. Вернее по очереди.
.
Наметилось деление на социальное и научно-технич (космос). Не точно , но оно есть. При достижении опред. уровня в науч.техн. сфере, социальное не должно быть тормозом его использования, Их взаимодействие требует соответствующей  среды. Индивид создал новое общество, новые условия. И он должен им соответствовать.

Цитата: zhyks от 12.11.2016 20:33:35А как связан социальный космос (как  высшее достижение в социальных науке)  и освоенный и изученный космос, (как достижение научно-техническое). Между ними напрашивается разница такая. 
-Социальный космос это не вершина, а норма, реализация определенного естественного потенциала. 
-Космос науч-техн. это вечная грань между познанным и познаваемым. Где движение вперед отдаляет горизонт. Это и безграничность перспектив и обреченность одновременно. Вернее по очереди.
.
Наметилось деление на социальное и научно-технич (космос). Не точно , но оно есть. При достижении опред. уровня в науч.техн. сфере, социальное не должно быть тормозом его использования, Их взаимодействие требует соответствующей  среды. Индивид создал новое общество, новые условия. И он должен им соответствовать.

Связан тем, что вне сложного "социального космоса" реализовать проект запуска в космос уже физический было бы не возможно.
Еще раз - это особое если угодно измерение реальности оно объективно присутствует "данное нам в ощущениях" этот самый "социальный космос".
Познаваемая.
Но в силу определенной специфики и методы познания и моделирования будут несколько специфичны.
Наука и техника часть общего социокосма.
Это элементы культуры в широком смысле.
Вообще социальное измерение реальности сложно как и любое другое впрочем. 

Цитата: VoxPopuli от 12.11.2016 20:48:45Связан тем, что вне сложного "социального космоса" реализовать проект запуска в космос уже физический было бы не возможно.
Еще раз - это особое если угодно измерение реальности оно объективно присутствует "данное нам в ощущениях" этот самый "социальный космос".
Познаваемая.
Но в силу определенной специфики и методы познания и моделирования будут несколько специфичны.
Наука и техника часть общего социокосма.
Это элементы культуры в широком смысле.
Вообще социальное измерение реальности сложно как и любое другое впрочем. 

Но освоение космоса успело побыть современником русской печи, воде из колодца и тд. Одно другому не мешает. Есть прогресс. Это факт изобретения и внедрения. Дальше все по-старому. Культурный прогресс обратим, научно-технический только в динамике проявляется. Но такое представление- один из субъективных вариантов. Вариантов много, их актуальность меняется.
.
Исходя из того, что постоянная основа больше временных изменений, можно как вариант не делить на разные части, периоды исторический прогресс. Чем его можно характеризовать в таком случае? Пропорциями в производстве-распределении-потреблении, например. В такой классификации не периодов, а временных и местных ситуаций греческое и египетское рабовладение где-то в середине таблицы.
.
Действительно обособленно от социально-культурного прогресса стоит производственно-технологический прогресс. Но с позиции социальности он не объясним и может быть нейтрален или чужд социальному Это взгляд изнутри.
В целом, появившись раз, индустриализация вносит новую раскладку в социально-культурную среду. Вот социальный прогресс обратим (инертен), научно-технич. нет. Он изменил биосферу вместе с ее обитателями. И старый социальный подход к производству-распред-потрелению устарел, враждебен новой среде. Этот новый подход характеризуется числами.

Цитата: zhyks от 13.11.2016 07:39:15Но освоение космоса успело побыть современником русской печи, воде из колодца и тд. Одно другому не мешает. Есть прогресс. Это факт изобретения и внедрения. Дальше все по-старому. Культурный прогресс обратим, научно-технический только в динамике проявляется. Но такое представление- один из субъективных вариантов. Вариантов много, их актуальность меняется.
.
Исходя из того, что постоянная основа больше временных изменений, можно как вариант не делить на разные части, периоды исторический прогресс. Чем его можно характеризовать в таком случае? Пропорциями в производстве-распределении-потреблении, например. В такой классификации не периодов, а временных и местных ситуаций греческое и египетское рабовладение где-то в середине таблицы.
.
Действительно обособленно от социально-культурного прогресса стоит производственно-технологический прогресс. Но с позиции социальности он не объясним и может быть нейтрален или чужд социальному Это взгляд изнутри.
В целом, появившись раз, индустриализация вносит новую раскладку в социально-культурную среду. Вот социальный прогресс обратим (инертен), научно-технич. нет. Он изменил биосферу вместе с ее обитателями. И старый социальный подход к производству-распред-потрелению устарел, враждебен новой среде. Этот новый подход характеризуется числами.

Вроде не говорил о какой-то "необратимости".
Писал даже как-то, что весьма обаявшая многих в свое время идея линейного прогресса претерпела изменения. 
Если нарисовать какую-нить таблицу можно увлекательного в порядке майндгема в ней строчки переставлять - был бы эвристический смысл. 
Прогресс или то что под этим понимается довольно неоднозначное явление.
Я бы предпочел термин развитие - менее оценочный.
Проще допустим выделить исторический тренд и пронаблюдать его развитие, которое можно понимать как масштабирование и усложнение паттерна, что уже ближе к понятию "эволюция".
Допустим столь милая многим сфера обмена с использование обменного эквивалента.
От ракушек до электронных денег.
Сам принцип базовой сделки обмен ценностями измеренными в эквиваленте и проводимая с его использованием фактически не поменялась в смысле принятия решения сторонами купли-продажи.
Но формы и методы сделок очень разнообразились и усложнились.
В материальной культуре нет "обособлений" - они бывают лишь в нашем рассуждении, поскольку мы выделяем разные сферы.
"Обособленно" ли протекают процессы в сфере "искусства" от сферы хозяйственной деятельности, в которой активно используются технологические наработки?
Весьма относительно.
Ровно тоже касается общественных форм и социальных процессов.
В сложных современных обществах они построены и протекают на "харде" накопленной материальной культуры в т.ч. общественного богатства вполне материального свойства, сложного мира вещей, порожденных хозяйственной деятельностью человека.
Например, в чем причина перехода от мира принуждения к миру изменения мотивации?
В развития средств манипулирования мотивациями "масс".
А это уже мир современных коммуникаций построенных на сложной экономико-технической базе.
Необученный оператор просто не сможет осуществлять сложную уже в наше нелегкое "прогрессивное" время  трудовую деятельность, так же как и поддерживать свое существование социальной личностью в современном сложном мире. Это действительно необратимо. А если "обратить", то хозяйственный уклад регрессирует на соотв уровень. Да с неким временным лагом, но неизбежно. Будут потеряны и соответствующие компетенции.
ЗЫ. Опять к фетишу "чисел" - изложите хотя бы одну статью УК в "числах" будет интересно или еще лучше статью Конституции. 

Цитата: VoxPopuli от 13.11.2016 09:01:08Вроде не говорил о какой-то "необратимости".
Писал даже как-то, что весьма обаявшая многих в свое время идея линейного прогресса претерпела изменения. 
Если нарисовать какую-нить таблицу можно увлекательного в порядке майндгема в ней строчки переставлять - был бы эвристический смысл. 

 "Необратимость", как и "предрасположенность" или "невозможность" чего-то в социальном развитии имеют одинаковый ответ. В социальном и общественном развитии  общества возможно все и всегда из всего набора. Просто реализуемый вариант один. Социальные проявления- результат когда-то больше природных, сегодня других материальных условий.
.
Сегодняшнее положение в таблице общ.-экономич. отношений не в пользу современности. Пусть в абсолютном выражении общественных благ и продукта на человека приходится больше. Но в относительном от всех произведенных благ -нет. Потому, что выросло на многие порядки число наименований, насыщенность общественным вкладом создаваемых благ.
.

Цитата: VoxPopuli от 13.11.2016 09:01:08Прогресс или то что под этим понимается довольно неоднозначное явление.
Я бы предпочел термин развитие - менее оценочный.
Проще допустим выделить исторический тренд и пронаблюдать его развитие, которое можно понимать как масштабирование и усложнение паттерна, что уже ближе к понятию "эволюция".
Допустим столь милая многим сфера обмена с использование обменного эквивалента.
От ракушек до электронных денег.
Сам принцип базовой сделки обмен ценностями измеренными в эквиваленте и проводимая с его использованием фактически не поменялась в смысле принятия решения сторонами купли-продажи.
Но формы и методы сделок очень разнообразились и усложнились.
В материальной культуре нет "обособлений" - они бывают лишь в нашем рассуждении, поскольку мы выделяем разные сферы.
"Обособленно" ли протекают процессы в сфере "искусства" от сферы хозяйственной деятельности, в которой активно используются технологические наработки?
Весьма относительно.
Ровно тоже касается общественных форм и социальных процессов.
В сложных современных обществах они построены и протекают на "харде" накопленной материальной культуры в т.ч. общественного богатства вполне материального свойства, сложного мира вещей, порожденных хозяйственной деятельностью человека.
Например, в чем причина перехода от мира принуждения к миру изменения мотивации?
В развития средств манипулирования мотивациями "масс".
А это уже мир современных коммуникаций построенных на сложной экономико-технической базе.
Необученный оператор просто не сможет осуществлять сложную уже в наше нелегкое "прогрессивное" время  трудовую деятельность, так же как и поддерживать свое существование социальной личностью в современном сложном мире. Это действительно необратимо. А если "обратить", то хозяйственный уклад регрессирует на соотв уровень. Да с неким временным лагом, но неизбежно. Будут потеряны и соответствующие компетенции.
ЗЫ. Опять к фетишу "чисел" - изложите хотя бы одну статью УК в "числах" будет интересно или еще лучше статью Конституции. 

Законы и Конституции относятся к фетишу неоцифрованному. (конституция констатирует но не устанавливает существующее фактическое положение "в конституции записано ...")
Из этой области (взаимодействии социального и материального) может быть интересен  пример довольно продолжительного словесного разделения, не оцененного "числами".
Словесно это с 1841- по наше время
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гнилой_Запад

Цитата: ЦитатаВ наших искренних дружеских тесных отношениях с Западом мы не примечаем, что имеем дело как будто с человеком, носящим в себе злой, заразительный недуг, окружённым атмосферою опасного дыхания. Мы целуемся с ним, обнимаемся, делим трапезу мысли, пьём чашу чувства… и не замечаем скрытого яда в беспечном общении нашем, не чуем в потехе пира будущего трупа, которым он уже пахнет.

Без численной сферы данные высказывания не информативны.
То есть. Прав товарищ Шевырев? Не известно. Он верно говорит. Но делает противоположное.
.
+
+
Словесное, основанное на эмоциях и настроениях обсуждение данного вопроса продолжается третий век. Хорошая попытка обоснования была у Маркса. Вот про нее можно более определенно сказать, верна она или нет,? Почти верна. Рузвельт капитализм подкорректировал. Сегодня есть откат назад.
.
Чем отличалась экономическая модель России и Европы? Видимо отличалась. Сегодня тоже есть принципиальные отличия. Ранее в силу природных условий. Но сегодня-то?

Цитата: zhyks от 14.11.2016 08:58:17"Необратимость", как и "предрасположенность" или "невозможность" чего-то в социальном развитии имеют одинаковый ответ. В социальном и общественном развитии  общества возможно все и всегда из всего набора. Просто реализуемый вариант один. Социальные проявления- результат когда-то больше природных, сегодня других материальных условий.

А "больше" это же нечто количественное - в чем измеряется видимо в сравнимых единицах с неким "природным" или "материальными условиями"?

Цитата: zhyks от 14.11.2016 08:58:17Сегодняшнее положение в таблице общ.-экономич. отношений не в пользу современности.

А сегодня не просто сегодня, а бывает "в пользу" вчера или видимо и завтра?

Цитата: zhyks от 14.11.2016 08:58:17Пусть в абсолютном выражении общественных благ и продукта на человека приходится больше. Но в относительном от всех произведенных благ -нет. Потому, что выросло на многие порядки число наименований, насыщенность общественным вкладом создаваемых благ.

В чем меряется это абсолютное и относительное в каких у.е.?
Если уж так хочется померить, ну тогда хотя бы пусть весьма искусственное, то индекс Джинни или типа того.

Цитата: zhyks от 14.11.2016 08:58:17Законы и Конституции относятся к фетишу неоцифрованному. (конституция констатирует но не устанавливает существующее фактическое положение "в конституции записано ...")

Ну как "оцифруем" так и наступить всеобщее "цифровое щастье".
Дальше обычная публицистика, извините.

Цитата: zhyks от 14.11.2016 08:58:17Словесное, основанное на эмоциях и настроениях обсуждение данного вопроса продолжается третий век.

Как себе представляете "цифровое обсуждение"?
Вот описание или измерение представляю, а обсуждение не могу, подскажите.
Да и на чем оно должно быть основано? На некоей продукции "медитаций рационального дискурсивного мышления?
Потому что так "прописали просветили"?

Цитата: VoxPopuli от 14.11.2016 09:22:31А "больше" это же нечто количественное - в чем измеряется видимо в сравнимых единицах с неким "природным" или "материальными условиями"?

А сегодня не просто сегодня, а бывает "в пользу" вчера или видимо и завтра?

В чем меряется это абсолютное и относительное в каких у.е.?
Если уж так хочется померить, ну тогда хотя бы пусть весьма искусственное, то индекс Джинни или типа того.

Ну как "оцифруем" так и наступить всеобщее "цифровое щастье".
Дальше обычная публицистика, извините.

Как себе представляете "цифровое обсуждение"?
Вот описание или измерение представляю, а обсуждение не могу, подскажите.
Да и на чем оно должно быть основано? На некоей продукции "медитаций рационального дискурсивного мышления?
Потому что так "прописали просветили"?

Отношения по пути к оцифрованным (временные-количественные величины) проходят несколько этапов. 
-мать-ребенок
-семья
-традиционный (аграрный) тип об-ва (не мной придумано)
-индустриальный
-постиндустриальный (снижение доли в производстве, увеличение в сфере услуг ??)
Как можно представить любой современный экономический процесс без так назыв. оцифровки.? Например, отличия между соц-мом и кап-мом, разными типами кап-ма лежат в сфере монетаризма.
Применение общего "на строительство стадиона выделено 5 трюликов"- устарело, но применяется. Типа "на 50 тыс. руб. сделай мне евроремонт".
.
Интересно отличие петровских реформ и голландской системы. Далее должно быть отличие  ситуации в России и в Европе во времена буржуазных революций (19 век).
И это не только геогр. или этнические отличия.

Цитата: zhyks от 14.11.2016 10:25:49Отношения по пути к оцифрованным (временные-количественные величины) проходят несколько этапов. 
-мать-ребенок
-семья
-традиционный (аграрный) тип об-ва (не мной придумано)
-индустриальный
-постиндустриальный (снижение доли в производстве, увеличение в сфере услуг ??)
Как можно представить любой современный экономический процесс без так назыв. оцифровки.? Например, отличия между соц-мом и кап-мом, разными типами кап-ма лежат в сфере монетаризма.
Применение общего "на строительство стадиона выделено 5 трюликов"- устарело, но применяется. Типа "на 50 тыс. руб. сделай мне евроремонт".
.
Интересно отличие петровских реформ и голландской системы. Далее должно быть отличие  ситуации в России и в Европе во времена буржуазных революций (19 век).
И это не только геогр. или этнические отличия.

 Зачем представлять без?
 Но непонятно при этом почему из "оцифровки" делать какой-то фетиш.
 Видимо "представлять только в цифре" тогда что ли.
 Ясно же, что масса процессов на этом основано.
 И технологических и коммуникационно-информационных.
 Что-то позабыли свои идеи насчет "аналоговости".
 Почему-то все время кмк отождествляет развитие человека и его мышления с дискурсивным рациональным блоком.
 Но человек же гораздо сложнее.
 Наверное эта мода информационного века, если раньше человека представляли то "говорящим орудием", то "придатком к машине", то теперь "рабом компьютера" или вообще каким-то биороботом, выполняющим команды из гаджета. 
 Думаю люди переварят и это, как переварили "мир машин", который так же фетишизировали когда-то как сейчас "мир цифровых устройств".
 Но этот мир так же поменяет наш образ жизни теперь уже состоявшего индустриального урбанизма на что-то другое.
 Как и формы социализации, в т.ч. общественные уровня крупных общностей.

Цитата: VoxPopuli от 14.11.2016 11:09:21Зачем представлять без?
 Но непонятно при этом почему из "оцифровки" делать какой-то фетиш.
 Видимо "представлять только в цифре" тогда что ли.
 Ясно же, что масса процессов на этом основано.
 И технологических и коммуникационно-информационных.
 Что-то позабыли свои идеи насчет "аналоговости".
 Почему-то все время кмк отождествляет развитие человека и его мышления с дискурсивным рациональным блоком.
 Но человек же гораздо сложнее.
 Наверное эта мода информационного века, если раньше человека представляли то "говорящим орудием", то "придатком к машине", то теперь "рабом компьютера" или вообще каким-то биороботом, выполняющим команды из гаджета. 
 Думаю люди переварят и это, как переварили "мир машин", который так же фетишизировали когда-то как сейчас "мир цифровых устройств".
 Но этот мир так же поменяет наш образ жизни теперь уже состоявшего индустриального урбанизма на что-то другое.
 Как и формы социализации, в т.ч. общественные уровня крупных общностей.

Цифра не приходит на смену всему. Оцифровка только уровень развития, уровень взаимодействия. Некоторые общественные формы без нее не жизнеспособны.
"Оцифровка" конечно же неудачный термин для определения способности применять числа человеком. 
Но деление только на разумность-неразумность недостаточна. Ее в чистом виде просто нет. Может быть вся эта общественность ценна только для раскрытия и реализации социального биологического потенциала. Поэтому все "переваривается" и на смену информационному об-ву придет постинформационное.
Вот  от Лиса

Цитата: Цитата3. Учёные минимум установили, что обезьяна и другие животные не могут оперировать образом предмета (если они предмета не видят).
Типичная задача: клетка, бананы, палкой короткой можно достать длинную палку, а длинной палкой бананы.
Если одна из палок вне прямой видимости бананов, обязьяна не может решить задачу.
Потому что "образа палки" без вида палки, в ёё башке нет, точнее оперировать  "образом" палки обязьяна не может.

Понять что-то, как думают животные- интересно. А как думает ребенок, телезритель, пешеход? Что они видят-невидят. Да как угодно.  
.
Аналоговое и цифровое представление есть различное расширение 1+1. Или целиком сосчитать, или на глаз прикинуть. По отдельности- менее функционально, чем вместе, если не примитивно. 
Оцифровка общества это другое. Это количественное представление общественного. Человек сложен. Но это не мешает находить врачу нужное иногда простое лекарство и излечивать. Не всегда? Да. Но это не причина отказа от медицины. Общество не совсем человек. То, что создано искусственно тем более нуждается в искусственном управлении. Но не в эмоциональном. И именно то, что создано искусственно. 
В общественно-экономической сфере есть вполне предсказуемая и прогнозируемая рукотворная часть. При эмоциональном ее обсуждении она становится сложной и непредсказуемой. Внешне. Внутренне выражает интересы узкого круга.

Цитата: zhyks от 15.11.2016 09:59:15Цифра не приходит на смену всему. Оцифровка только уровень развития, уровень взаимодействия. Некоторые общественные формы без нее не жизнеспособны.
"Оцифровка" конечно же неудачный термин для определения способности применять числа человеком.

Разговор не о "применении чисел" в смысле ими оперирования в мышлении, а об использование количественных методов при моделировании и управлении в т.ч. социальными процессами.
 Что прежде всего подразумевает не саму "арифметику", а возможности по "количественной измеримости" самой реальности для ее дальнейшего моделирования количественными математическими методами.
 И именно это и есть "оцифровка реальности".
 В отличие от измеримости физической реальности, вернее прогресса в ее осуществлении разными методами с использованием широчайшего теперь арсенала приборных средств в социальной реальности таковыми мы пока не располагаем.
 И вот здесь возникает известная заминка - поддается ли они "оцифровке", с этим масса объективных сложностей, как "засунуть в цифры" разного сложные сложности и вообще где граница применимости и самой возможностей подобного подхода.
 Его поклонники будут рассказывать много чудесного.
 Но все упирается в человека, плохо он "моделируется в цифрах" все норовит выкинуть чего-нить этот самый "человеческий фактор".
 Конечно можно уподобить человека своеобразному биокалькулятору/компу.
 Ну как в модели Нэша.
 А потом внезапно "прозреть" и писать чет об "иррациональном поведении" людей, причем смысл всех этих камланий небольшой, поскольку рассуждают об иррациональности лишь те кто приписал людям рациональность.
Те же кто не полагал людей таковыми даже и непонимают порой самой постановки вопроса.

Цитата: zhyks от 15.11.2016 09:59:15Но деление только на разумность-неразумность недостаточна. Ее в чистом виде просто нет.

Так и не понял что это за деление о котором постоянно пишете.
 Не увидел определения "разумности", видимо поэтому.

Цитата: zhyks от 15.11.2016 09:59:15Оцифровка общества это другое. Это количественное представление общественного. Человек сложен. Но это не мешает находить врачу нужное иногда простое лекарство и излечивать. Не всегда? Да. Но это не причина отказа от медицины. Общество не совсем человек. То, что создано искусственно тем более нуждается в искусственном управлении. Но не в эмоциональном. И именно то, что создано искусственно. 
В общественно-экономической сфере есть вполне предсказуемая и прогнозируемая рукотворная часть. При эмоциональном ее обсуждении она становится сложной и непредсказуемой. Внешне. Внутренне выражает интересы узкого круга.

Все рукотворное прогнозируемо количественно? Прогнозируемо может и да, а выходит почему-то как всегда. 
Рационально модельное видимо да, эмоциональное видимо нет а может образное, да мало ли.
Но раз плохо поддается рационализации, то не нужно. 
Не понятно что такое "искусственность" значит есть "естественность".
Что такое "естественное государство" например? 
ЗЫ. И как много "количественного" в постановках диагноза и тем более медпрогнозах?

Цитата: VoxPopuli от 17.11.2016 07:29:01А какой объем перевозок водным транспортом и РЖД?
Зачем чего-то накапливать при развитой сети ж/д транспорта.
Разве что-то в строительстве, но оно самом по себе сезонно и пик как раз приходится на лето.

Конкретный пример. С нефтеперегонных заводов расположенных по Волге отходы нефтепереработки - мазут в теплое время вывозятся речными танкерами, но когда река покрывается льдом, вывоз прекращается, и НПЗ сливает мазут в свои хранилища до тех пор пока они не переполнятся. Когда переполнятся - НПЗ встает. Мазут на морозе затвердевает - чтобы его переливать, его надо растапливать, для чего нужна инфраструктура подогрева всей цепочки перелива от хранилищ к жд цистернам. ЖД цистерны тоже должны быть с подогревом иначе мазут из них не вылить. А теперь представьте себе объемы нефтепереработки и масштаб задачи по вывозу мазута в зимний период. Неслучайно в Штатах НПЗ в основном расположены в океанских портах или на югах.