Цитата: VoxPopuli от 27.11.2016 12:19:491 В чем видите основные моменты как написали "индивидуального обучения"?
К чему широкое распространение таких методов должно в конечно итоге привести?
2. Т.е. модель т.н. называемой "прямой демократии" в развитом электронном виде?
"Высокоразвитый индивид" - это видимо человек по типу описанному Ефремовым в ТА, раз там начали разговор?
Цитата: ЦитатаА как будут строится отношения уже внутри ячеек подобной планетарной сети уже видимо из "городов полисов"?
Цитата: VoxPopuli от 27.11.2016 17:43:14Можно поподробнее про то что такое "поголовно высокоразвитые личности"?
Цитата: amauter от 27.11.2016 17:53:071. Основные моменты в индивидуальной работе учителей с учениками, часто в формате один на один, с целью воспитания нравственности близкой к изображенной Ефремовым, и научить учиться, зародить неугасающий интерес к учебе. Это нужно для самоподдержания ефремовского общества, иначе оно не возможно.
2. Да, "прямая демократия". "Высокоразвитый индивид", верно, из Ефремова.
По всей видимости, через некий эквивалент стоимости, с инфраструктурой не вижу проблем. По всей видимости, прибыль должна обобществляться в разных пропорциях для разных уровней от организации, до города и далее до региона и Мира в целом. А дальше инвестироваться советами разных уровней.
Цитата: VoxPopuli от 27.11.2016 18:02:151. Да, но породит ли это своеобразное "гуруистское общество".
Ведь учителя же тоже видимо индивидуальности?
И будут по сути учить своему опыту в своем индивидуальном ключе.
"Идеалы Нравственности" - это по сути (квази)религиозная постановка вопроса.
Как полагаете, почему исторически при весьма высоких "идеалах святости" и "продвинутости" в разных религиозных системах, при этом как раз с использованием методов "индивидуального учительства" большинство вставших на подобные пути все же оставались "грешными людьми" и не становились "святыми"?
2. Все же попробуем как-то сформулировать можно с цитатами из Ефремова, можно своими словами, что такое "высокоразвитый индивид"?
Цитата: Поверонов от 27.11.2016 12:49:02PS. Не будем уповать на голосвание в основе которого лежит принцип что большинство всегда право. На самом деле в развивающемся обществе большинство всегда не право ибо консервативно, а право всегда одно из меньшинств, но которое из них - это проблема, ибо определить самых далньновидных может лишь время.
Цитата: amauter от 27.11.2016 18:29:441. Сложно сказать породит ли, пока в это можно только верить. Все сильно зависит от устройства человеческой психики, которую мы до сих пор еще не до конца изучили. Это же незнание, на мой взгляд, и является причиной грешности в прошлых индивидуальных системах обучения. Если психика человека позволяет такое научение (а я верю что позволяет так как бытовые нравы человечества за последние сто лет сильно смягчились, что уже показатель), то за несколько поколений с использованием всей полноты информации о психике можно выстроить систему образования вместе с такими учителями. Единственно, чтобы вырастить такую систему образования, потребуется та самая пассионарность как от переходной элиты так и от общества.
Цитата: amauter от 27.11.2016 18:29:442. Вот цитата из википедии о позитивных чертах: "Люди активны, дружелюбны, открыты, самостоятельны и ответственны." Так же отсутствие негативных черт, таких как зависть, жадность, лень. Плюс высокий образовательный уровень, все должны свободно владеть основными науками на современном нам университетском уровне, причем как естественными, так и гуманитарными.
Цитата: VoxPopuli от 27.11.2016 18:48:46Т.е. пока выходит что поскольку не открылась "тайна человека" педагогические методы если не совсем бессильны, то слабо эффективны в массовом ( в смысле результативности, а не самих методов, которые могут быть и индивидуализированы ) "воспитании продвинутых людей".
Вопрос в том откроется ли она вообще и что будет тогда с самим человеком.
Цитата: ЦитатаПонятно - некий идеал "социально-активной святости".
А как будет в этом контексте допустим рассматриваться религиозный отшельник ушедший в пещерный затвор в соответствии с одним из идеалов традиционной "религиозной святости"?
Вообще говоря, если говорить исходя из всего наследия Ефремова имеет смысл познакомиться с его разными произведениями где и подобные варианты рассматриваются.
Цитата: ЦитатаНасчет свободного владения десятками основных университетских дисциплин ( ведь они еще и дробятся и множатся по мере накопления знаний и на стыках целые новые выделенные дисциплины возникают ) по самым разным направлениям видимо некоторый перебор.
Но в чем вообще смысл подобного скажем "информационного многознания" каждого отдельного индивида? Что оно должно привнести?
Цитата: VoxPopuli от 27.11.2016 17:14:55Способ способ принятия решений и из легитимация несколько разные вещи.
Оно кстати может наступить и по "праву силы" - ее тоже "уважают", ну как в ОПГ "авторитет".
Ничего неявного в признании допустим "авторитетным ученым" при присуждении ему нобелевки нет - весьма явно и наглядно.
Есть и такие явные процедуры признания авторитета, для политиков это выборы.
Это тоже процедура подтверждения "общественной авторитетности", которой может и не оказаться внезапно.
ЗЫ. "явно признанный приоритет" вообще непонятно, видимо описались "авторитет"?
Цитата: amauter от 27.11.2016 19:03:47В целом согласен, это наиболее узкое место концепции. Если не откроется, то путь человечества останется только в виде капиталистической империи с расслоением, вплоть до образцов из самых мрачных антиутопий. Не хотелось бы такого будущего человечеству.
Цитата: amauter от 27.11.2016 19:03:47На мой взгляд, они могут сосуществовать. При этом общество может пытаться деликатно переубеждать отшельника.
Цитата: Поверонов от 27.11.2016 19:14:24В науке нет срочного принятия решений, соответственно и нет фактора обратного отсчета времени. Нобелевскую нередко выдают много-много лет спустя после сделанного открытия или опубликованной теории. Поскольку нет временных ограничений то не возникает необходимости и в авторитарном принятии решений.
Суть авторитарности - это приоритет в принятии решений, неважно как он установлен - насилием или признанием.
Когда в отряде выбирают командира тем самым все признают его право принятия окончательных решений.
Цитата: amauter от 27.11.2016 17:29:08Полностью согласен, но в целом все зависит от системы образования. Младенец, конечно, не чистый лист, но воспитать в нем нравственность вполне посильно и это не противоречит природе.
Цитата: amauter от 27.11.2016 17:29:08Здесь не вполне соглашусь, человечество постоянно переделывает природу социумов, от первобытно-общинного строя до капитализма.
Цитата: ЦитатаНе соглашусь, любое государство стремиться заполнить всю доступную ему территорию, в пределе это должно привести к установлению одного государства на всей территории.
Цитата: ЦитатаВопрос в каком виде, из главного это целенаправленное внедрение индивидуальной системы образования, которая должна формировать поголовно высокоразвитые личности. Без решения элиты, на каком либо этапе, и согласия общества строить такую систему образования она не будет построена из-за внутренне присущего капитализму расслоения, которое различными уровнями образования для разных слоев в том числе формируется.
Цитата: ЦитатаВы читали "Туманность Андромеды"? Изображенное там общество вполне способно решать сложные задачи, здесь есть параллельная дискуссия об этом. Я еще в ней поучаствую. Что касается "анархичного" коллектив, собранного сплошь из "высокоразвитых интеллектуалов", по Вашему, образование не способно воспитать таких индивидов чтобы они не болели звездностью?
Цитата: ЦитатаОно бессмысленно в текущей парадигме и текущих технологиях, сейчас обязательно нужны люди для физического труда, им нет смысла получать образование в МГУ. Но мы говорим о совершенно другой реальности.
Цитата: amauter от 27.11.2016 18:29:441. Сложно сказать породит ли, пока в это можно только верить. Все сильно зависит от устройства человеческой психики, которую мы до сих пор еще не до конца изучили. Это же незнание, на мой взгляд, и является причиной грешности в прошлых индивидуальных системах обучения. Если психика человека позволяет такое научение (а я верю что позволяет так как бытовые нравы человечества за последние сто лет сильно смягчились, что уже показатель), то за несколько поколений с использованием всей полноты информации о психике можно выстроить систему образования вместе с такими учителями. Единственно, чтобы вырастить такую систему образования, потребуется та самая пассионарность, как от переходной элиты, так и от общества.
2. Вот цитата из википедии о позитивных чертах: "Люди активны, дружелюбны, открыты, самостоятельны и ответственны." Так же отсутствие негативных черт, таких как зависть, жадность, лень. Плюс высокий образовательный уровень, все должны свободно владеть основными науками на современном нам университетском уровне, причем как естественными, так и гуманитарными.
Цитата: VoxPopuli от 27.11.2016 19:31:32А как все же представляете общество "без расслоения"?
Это кстати вопрос вопросов коммунистических и любых эгалистских утопий.
Ведь чем сложнее и масштабнее социальные системы тем разнообразнее в них социально-ролевая дифференциация, которая носит во многом объективный характер.
Иначе рисуется какая-то гомогенная социальная среда, лишенная сложного разнообразия.
Это вопрос вопросов, так и решенный концептуально коммунистическими утопистами.
Цитата: ЦитатаЗачем?
Цитата: amauter от 27.11.2016 22:34:40Чем советы не решают сложную социально-ролевую дифференциацию? Если люди способны договариваться о ролях в рамках какого-либо дела, то почему такая структура не способна решать сложные задачи? Может к примерам перейдем?
Да не обязательно, но думаю что такое общество не устаит перед таким искушением. Если отшельник именно отшельник, без отклонений в инферно, что рассмотрено а "Часе быка".
Цитата: Поверонов от 27.11.2016 19:50:321 Воспитать можно при условии что самому воспитателю известно что такое нравственность.
2 Исторически в обществе всегда проблема именно с текущей элитой. Как не раз оказывалось, те,кто считался элитой, на деле оказывались общественном тормозом, а после революционного прояснения ситуации элитой вдруг оказывались совсем не те, кто ею себя считал до того, а прежняя элита отправлялась таксовать по парижам и на панели Стамбула.
3 На ваш вопрос есть ответ называемый "мажоры". Их везде есть.
4 Проблем как прийти к другой реальности и можно ли туда вообще прийти, именно прийти, а не загнать.
Цитата: Поверонов от 27.11.2016 20:04:54Традиционно все воспитательные теории исходили видимо из предпосылки однополого человечества ( воспитательные теории выросли из церковной среды так что это и неудивительно ). В двуполой системе каковой является человечество имеет место внутриполовая конкуренция, то есть сексуально-физическое превосходство ( чтоб понять что это такое посмотрите конкурс красоты ) одних особей над другими в глазах другого пола. Эта конкуренция генетически врожденная и способствует физическому совершенствованию человечества ( путем отбора уже совсем удалось избавиться от кентавров, весьма близко полное изживание сатиров ). Без осознания как эти базовые инстинкты запрячь в дело общественного развития никакого развития не получится, ибо игнорирование базовых инстинктов а тем более борьба с ними обречены на поражение.
ЗЫ. Проблема на самом деле не в образовании, а в том как научить противоположный пол принимать в оценку не только внешние физические данные, но и нечто называемое красотой души. И тогда человечество с энтузиазмом пойдет по другому пути. Желательно добиться чтобы молодые люди красовались друг перед другом не только фоткой в купальниках, но и какими-то баллами измерения их "духовного потенциала". И образование здесь не причем.
Цитата: Поверонов от 27.11.2016 20:15:30В любой системе массового обслуживания ( каковым является и образование) в любой данный момент времени всегда есть уже обслуженные и еще не обслуженные. При этом если режим обслуживания меняется чаще чем полное время обслуживания всей очереди, то вновь обслуженных ( то есть более правильно образованных ) всегда будет меньшинство. Ваше пожелание " чтобы у них была более прогрессивная позиция вплоть до старости" может выполниться только в замершем в своем развитии обществе типа конфуцианского. В развивающемся обществе большинство ( особенно учителя ) всегда позади авангарда.
Цитата: VoxPopuli от 27.11.2016 22:59:28Переходите к примерам решения "сложных задач" "простыми структурами" уровня деревенского схода - это и есть классический "совет" натуральная прямая демократия.
Как это решается сложными создающими объективное социальное неравенство в актуализации на социальных ролях индивидов конкурентно занимающих такие социальные позиции, понятно.
ЗЫ. Что такое "отклонения в инферно"?
Цитата: VoxPopuli от 28.11.2016 11:29:39Я как раз и предлагаю побольше "иллюстрировать". Разворачивайте свою мысль.
Пока лишь продекларировали "может", а может и "не может". Всякое же бывает.
Тем более объявились и некие "другие структуры" с которыми идет уже и "кооперация".
Цитата: ЦитатаЗЫ. У нас ветка общая, участники разные, дискуссия открытая, вводите терминологию, а не ставьте фильтр для участия в обсуждении предварительным ознакомлением с некими первоисточниками.
Тем более, что это целое достаточно масштабное произведение.
"Инферно" - в общем понятие религиозных типов дискурса, есть и локально-дискурсивные интерпретации, как в нашем случае.
Если решили его использовать, то есть варианты ввода термина:
1. Словарные определения общих дискурсов - в данном случае ессно отсутствующие.
2. Собственное понимание или интерпретация, допустим локальной интеллектуальной, но уже сложившейся традиции, которую не просто понять сналета, прочитав пару ссылок по поиску в гугле.
3. Иллюстративные цитаты из первоисточника позволяющие участникам самим получить представление о понятии.
Так что успехов.
ЗЫЫ. Я Вас позвал на данную ветку, учитывая изначальный посыл первого сообщение в стиле "образ предполагаемого будущего по мотивам".
Подобное периодически пробуем на данной ветке, но она общая, отсюда некоторые дополнительные требования к общему понятийному аппарату, не строгие отнюдь, но все же.
Указанное понятие действительно достаточно важно для общего и возможно дальнейшего понимания, но за Вас я делать работу его вводя для аудитории с ним не знакомой не буду, уж извините.
Если хотите вести обсуждение, условно говоря, в кругу "ефремовцев", что предполагает знакомство участников с базовыми произведениями, то тогда на можно на той ветке откуда мы пришли, но увы, как здесь так и там "узок круг", просто там может казаться еще уже.
Цитата: VoxPopuli от 28.11.2016 12:22:51Где это непосредственно у Ефремова?
Это это у "яндекса"?