Новая парадигма

Цитата: VoxPopuli от 21.10.2016 09:10:09У аналогового и цифровой записи разные формы/форматы "восприятия" в данном случае физической репрезентации информации. 

Слух (стерео) это два цифровых канала с большим числом возможных вариантов. значений (большое число значений- переход в аналоговый формат из цифрового).
Зрение-миллионы каналов  с большим числом возможных значений.
Принцип действия аналогового и цифрового устройства при некотором "увеличении" одинаков- цифровой  "да"-"нет".
.
Чем считать газ? В макро это аналоговое. В микропредставлении- отдельные молекулы- оцифровка.
Но в реальности газ это молекулы, в ощущениях - физическое тело.
Да и вернее больше состоит из малого, а не наоборот.

Цитата: zhyks от 21.10.2016 10:20:02Чем считать газ? В макро это аналоговое. В микропредставлении- отдельные молекулы- оцифровка.
Но в реальности газ это молекулы, в ощущениях - физическое тело.
Да и вернее больше состоит из малого, а не наоборот.

 Вопрос не "в чем", а как.
 Когда очень много чего разного считаеся в "одном", например в неких монетарных у.е. очевидно что крайне грубое приближение.
 Можно ли самые разнообразные макро-физические объекты "считать" ну допусти в мерах веса или ( не "и"! ) объема?
 Почему нет, но и представление о мире будет соотв. - "весовым" или "объемным".
 И результаты моделирования мира с прагматичными целями соответствующие также. 
 

Цитата: VoxPopuli от 21.10.2016 10:23:56Разговор лишь о способе репрезентации на носителе. Он разный. Ну это мотивам Вашего же поста был как-то про "аналог и цифру".

Репрезентация это субъективная реальность. Для живого объекта нет другой реальности, чем ее репрезентация. Это пожалуй еще пошире "культурных кодов" будет. Вообще все.
Здесь может быть актуальна проблема  репрезентаций и их корректировка с практикой. И взаимосвязь репрезентации с психологическим состоянием. 
.
Но лучше через практику к репрезентациям, чем через репрезентации к практике. Да по другому и невозможно. В причинно-следственном мире только причина является следствием чего угодно.
.
Где не работает причинно-следственность?
В микромире, там свое, причинно-следственность еще не появилась.
И в психологии, социальной среде. Но в общественном устройстве она начинает работать. Иначе нет общества.
.
Неопределенность в микромире и непредсказуемость в социальной среде - элементы роста, становления.
.

Цитата: zhyks от 21.10.2016 11:12:10Репрезентация это субъективная реальность. Для живого объекта нет другой реальности, чем ее репрезентация. Это пожалуй еще пошире "культурных кодов" будет. Вообще все.
Здесь может быть актуальна проблема  репрезентаций и их корректировка с практикой. И взаимосвязь репрезентации с психологическим состоянием. 
.
Но лучше через практику к репрезентациям, чем через репрезентации к практике. Да по другому и невозможно. В причинно-следственном мире только причина является следствием чего угодно.
.
Где не работает причинно-следственность?
В микромире, там свое, причинно-следственность еще не появилась.
И в психологии, социальной среде. Но в общественном устройстве она начинает работать. Иначе нет общества.
.
Неопределенность в микромире и непредсказуемость в социальной среде - элементы роста, становления.
.

 Да у человека несколько посложнее будет, чем у других "живых объектов". 
 Вернее что там у них "в голове" нам просто неизвестно от слова никак.
 В отличие от человека, у которого с доступом "непосредственно в голову" дела обстоят почти также, но все же "почти", поскольку описанный ниже процесс объективируется с материальную культуру причем весьма разнообразную.
 Что также возможно для наблюдения, систематизации,  анализа и пр.
 Доступ к репрезентации в памяти у людей языково каталогизирован.
 А языки разные весьма от образного до математики и из этого нарабатывается своеобразный доморощенный каталог у подавляющего большинства. Тоже весьма субъективный.
 Что лежит в основе такой субъективной избирательности внимания идут споры.
 Толи "древний мозг" т.е. отсылка на инстинктивный уровень еще то ли ранние импринты, то ли уже сформировавшиеся упомянутые "каталоги" - ведь для того что бы "заархивировать в память" нужно при "схватывании вниманием" опознать объект, а значит какая-то база сравнения допустим из тех же архивов памяти.
 Скорее это как водится в таких сложных случаях гремучая смесь всего. 
 ЗЫ. Причинно-следственность может возникать лишь при разворачивании сознания во времени что подразумевает наличие памяти, но и развитых каталогов к ней доступа языки которых имеют. соотв семантику.

В первых сообщения лис говорил  о том, что:
1. Атеисты верят в то что могут познать мир своими силами.
2. Верующие верят, что есть Бог который всемогущ, и Бог решает, когда и в какой мере открыть новые знания людям.

То  есть и те и другие -- верующие, просто каждый верит в свою картину-модель мира.
Только одни без Бога не могут, а другие очень  даже могут творить и создавать новые знания  много что ещё.
При чём

Тогда стоит  вопрос почему люди верующие плохо пользуются знаниями, обращая их во вред Человечеству и отдельным людям?
Почему очень  верующие люди не правильно (как нам кажется)  верят  в Бога (например  религиозные фанатики, хотя им идеи Бога дороже жизни)?
Почему так получается, что заблуждается в своей вере или не вере один (малая группа людей), а облекает своей волей и выбором на горе и страдания миллионы неверующих и верующих людей?

Почему заповеди Божьи нужно пренепременно толковать? 
Вот и получается, что одни люди толкуют для других, в любую сторону своей души.
Значит таков и спрос-ответственность за толкование?
А с кого спросишь-то?
Ну, и где тут Бог?
Если прочитать письменное толкование, то остаётся огромный зазор для разнотолков.
Если спросить толкователя, то окажется такое занудство, низкого пошиба, что послушав минут 10-15  начинаешь по-быстрому соглашаться, лишь бы отвязался от толкователя ни сильно его обидев.
Толкователи похоже тоже, часто понимают, что несут чушь.
Поэтому долбят, долдонят, берут измором -- применяют  лукавую технологию.

Отцы церкви принимают задним числом (часто опоздав на сотни лет), одно положение науки за другим.
Получается, что это учёные находятся в контакте с Богом, им Бог открывает свои откровения и знания, а не те кто в церкви восседает? 

Коли люди не могут пока без Богов?
Так может рациональные Боги как раз более уместны, и в согласии с наукой и современными знаниями, и современному человеку ближе?

Вот такие вопросы, видимо, без ответов.
Или есть что кому сказать дельное?

 "Веруют" все в свою систему постулатов мировоззренческую.
 У теистов она тоже есть "Бога нет" - это тоже постулат своеобразного нигилистического воззрения.
 Так же как у теистов "Бог есть".
 Научное мировоззрение так же имеет свою систему постулатов.
 А вот откуда радикальная нетерпимость к "иным" мировоззрениям и их носителям?
 Это в самом корне аврамической религиозности.
 Достаточно радикально дуалистической.
 Все кто "от Бога" те "богоизбранные" соотв. "дети света", а поскольку Бог един, и он только верен и истинен, как ему его последователи соотв., то все кто "неверные" они "от лукавого".

Цитата: стрелок от 21.10.2016 18:20:35посмотрите кошку шредингера 
с вероятностью 50 процентов она умрет в ближайший час 
но это только для тех, кому интересно жива она или сдохла
а вот многим на нее плевать и что с того?
поэтому теисты веруют, а атеисты не отрицают навязанное , а спокойно живут своей жизнью и кушають манную кашу по утрам сваренную своими руками в своем доме 
приявязываю атеистов к теситам - вот ошибка в методологии 
лично мне все равно кто во что верит 
каждому воздастся по ево делам , а не по вере 
если ты веришь что здесь есть мост над пропастью- твои проблемы 
я знаю, что там пропасть и туда не пойду 
получается , что вера недоразвитое знание 
ну и на здоровье 
каждому-своя вера

Но эта кошка не только религия или вера. Это все что угодно. Какая разница.
Кстати, религия принципиально не зацикливается док-вом своей правды. Всегда оставляется место для признания "лжи" за "правду" для натуральности именно веры. (я знаю, что это не правда (не то, что Бога нет, а другое), но верю). Сюда же относятся и ритуалы причасности типа крещения, обрезания, переливания крови и тд. Это для очертания материальных границ принадлежности к идейному.

Цитата: Полярный лис от 21.10.2016 17:17:19В первых сообщения лис говорил  о том, что:
1. Атеисты верят в то что могут познать мир своими силами.
2. Верующие верят, что есть Бог который всемогущ, и Бог решает, когда и в какой мере открыть новые знания людям.

То  есть и те и другие -- верующие, просто каждый верит в свою картину-модель мира.
Только одни без Бога не могут, а другие очень  даже могут творить и создавать новые знания  много что ещё.
При чём

Тогда стоит  вопрос почему люди верующие плохо пользуются знаниями, обращая их во вред Человечеству и отдельным людям?
Почему очень  верующие люди не правильно (как нам кажется)  верят  в Бога (например  религиозные фанатики, хотя им идеи Бога дороже жизни)?
Почему так получается, что заблуждается в своей вере или не вере один (малая группа людей), а облекает своей волей и выбором на горе и страдания миллионы неверующих и верующих людей?

Почему заповеди Божьи нужно пренепременно толковать? 
Вот и получается, что одни люди толкуют для других, в любую сторону своей души.
Значит таков и спрос-ответственность за толкование?
А с кого спросишь-то?
Ну, и где тут Бог?
Если прочитать письменное толкование, то остаётся огромный зазор для разнотолков.
Если спросить толкователя, то окажется такое занудство, низкого пошиба, что послушав минут 10-15  начинаешь по-быстрому соглашаться, лишь бы отвязался от толкователя ни сильно его обидев.
Толкователи похоже тоже, часто понимают, что несут чушь.
Поэтому долбят, долдонят, берут измором -- применяют  лукавую технологию.

Отцы церкви принимают задним числом (часто опоздав на сотни лет), одно положение науки за другим.
Получается, что это учёные находятся в контакте с Богом, им Бог открывает свои откровения и знания, а не те кто в церкви восседает? 

Коли люди не могут пока без Богов?
Так может рациональные Боги как раз более уместны, и в согласии с наукой и современными знаниями, и современному человеку ближе?

Вот такие вопросы, видимо, без ответов.
Или есть что кому сказать дельное?

Все верующие . Кто считает что убивать и красть нельзя . Если коротко. Потому что такие внутренние запреты это и есть соПричастие . СоВесть есть в каждом человеке. А ходит он в церковь или нет , это его личное дело . Неверующий человек - это оксюморон . Улётное падение . 

Цитата: VoxPopuli от 21.10.2016 21:06:36С целью уточнения методики "выставления внутренних границ" по модному нынче принципу туда сморю, а здесь рыбу заворачиваю. 

Модно считать себя атеистом . Что б не каяться . Типа нет там ничего. И живём один раз.  Подмена понятий . Преступление за неверие выдают. А что б у всех челюсть выпала ,пакости  в ютубе выкладывать теперь модно.Что б видно было Кто атеист настоящий . А кто погулять вышел. 

Цитата: VoxPopuli от 21.10.2016 21:26:10Или "настоящий теист". 
 "Удобную заповедь" себе в качестве "внутренней границы" взял и давай ее проповедовать, от имени себя любимого "святого непреступателя" и давай обличать "преступников", а "неудобную" задвинул в стиле "забыли-проехали". 
 Системы религиозных заповедей ( табу ) шлифовались веками и тысячелетиями и они целостны - не то что слова, а буквы и знака препинания не выкинешь. Вся конструкция рассыпется.
 А так выходит какой-то "внутриграничный паззл" индивидуального производства, необременительный в личном исполнении, а для морализирующего обличения годный. 

Не понимаете . Я не про прокурорские проверки тут ратую. Я говорю о том что вера есть в каждом . Как бы её человек не задвигал . Обличать всё равно прежде всего каждый сам себя будет . А прокурор конечно  придёт .Но говорить будет не о душе .  Тут сомнений не должно быть. У него задача карать тело.  

Цитата: VoxPopuli от 21.10.2016 21:51:36Ну про прокурора "все по закону".
 Разговор же был про какие-то "внутренние границы", а не внешние, законодательно установленные с соотвествующим обеспечением в виде системы правоохранения.
 Так же быть с "внутренними" как будем их устанавливать?
 Каждый за себя сам себе подбирать? Или можно "верить в каждом" тогда каждому в свою систему "внутренних границ"? 

У всех есть эта внутренняя граница . То что человек переходит её , не означает что её нет вовсе . Или она отодвинута куда то . Она на своём месте . А вот атеисту не совсем по себе . Что то внутри его говорит ему же что так дела не делают. И это его голос . Голос его СоВести. 
Верим мы или считаем что нет , но просто так переступить через себя самого , никто не может. И это уже не просто по образу и подобию ... Это значит что в каждом из нас Он ЕСТЬ. Но не все в этом могут признаться даже самим себе. 

Цитата: VoxPopuli от 21.10.2016 22:23:37Я об этом тоже писал что границы есть внутренние у всех.
 Но как мы только что выяснили они как оказалось могут оказаться индивидуально проведены каждым для себя самим.
 О где-то они могут пресекаться а где-то инет.
 Так что же "совесть" она со всеми по-разному разговаривает, на разные "голоса" - каждому свой голос? 
 Одному говорит вот граница а у другого там и и нет и не было никогда, за то в каком-то другом месте "граница внутренняя"?

Вы же только что писали что табу веками вырабатывалось. Буквы не выкинуть . Как её провести эту границу для себя , если она для всех проведена давным давно. И не на бумаге , а в душах людей . 
Если я считаю себя атеистом , мне что можно больше чем теисту ? Один не прилюбодействует точно . второй прилюбодействует . Но кошки то скребут ... Хотя не во что такое с пелёнок не верует. 
Зверь только убить может . Попробовать и пойти дальше . Человек себя сначала убить должен . Как Раскольников . Я не старуху убил ... Помните ? 
От себя  уйти , уклониться невозможно . Хотя попытки конечно есть. Атеизм например . Фиговым листком прикрыться пытаются . Типа всё разрешено. А не тут то было. 

Цитата: Николай Степанович от 21.10.2016 22:36:28Вы же только что писали что табу веками вырабатывалось. Буквы не выкинуть . Как её провести эту границу для себя , если она для всех проведена давным давно. И не на бумаге , а в душах людей . 
Если я считаю себя атеистом , мне что можно больше чем теисту ? Один не прилюбодействует точно . второй прилюбодействует . Но кошки то скребут ... Хотя не во что такое с пелёнок не верует. 
Зверь только убить может . Попробовать и пойти дальше . Человек себя сначала убить должен . Как Раскольников . Я не старуху убил ... Помните ? 
От себя  уйти , уклониться невозможно . Хотя попытки конечно есть. Атеизм например . Фиговым листком прикрыться пытаются . Типа всё разрешено. А не тут то было. 

 Вот так все в сплошных кошках и живут?
 А чего же границы-то эти для скреба кошек разве или непомогают уже прелюбодейникам? 
 Какой в них тогда вообще прок, если они по факту жизни просто не работают с современном мире.
 Я на всякий случай напомню, что прелюбодеяние это отнюдь не только супружеская измена, а все что заблагорассудится вне венчанного брака, и загсе "роспись" тоже самое из такой же серии, кстати.
 Просто в качестве примера весьма показательного.
 А еще и лжесвидетельство есть и что любопытно не врет ведь никто никогда и негде, а раз соврал всю жизнь каяццо, так кошки изскребли.
 Выгодную взяли одну заповедь "не убий" и то в превратном понимании.
 Она не абсолютна отнюдь, как заповеди иудействующие начетники понимают.
 Например, в истории про "вторую щеку" ничего не написано, должны ли подставлять эту самую вторую щеку дитя своего, если над ним кто измываться вздумал, а решать только за себя лично.
 Но есть же и зависимые и слабые нуждающиеся в защите и их жизни в т.ч. и путем отпора любыми средствами тем, кто их ее лишить пробует.
 А Вы таких записали в "звери" и продолжаете на этой версии настаивать.
 Почему? Потому что у вас границы "прописаны абсолютно" в красивых рассуждениях, очень видимо хочется может верить в них, но это просто не так. Таке дела ув. НС.
 Это на примере такой "строжайшей заповеди".
 А каяться незащитившему жизнь собственного ребенка, потому как "заметался в границах", да еще то ли "себя сначала убить" (с)НС, возможно гораздо больше придется.
 И в традиционных, уже древних сейчас по сути, конфессиях давным давно вопросы подобные обсуждены и разрешены канонически вплоть до выдачи благословений на "священную войну", а не так трактуете каким-то "героизмом преступников".
Не закусывайте Достоевского рисовыми котлетками.
А откройте соотв. литературу специальную разных конфессий и поисследуйте такой непростой вопрос, чтобы не поднимать его на щит влегкую.
Над ним века бились и не так все просто выходит, как всех подряд записывать в "звери".

Цитата: VoxPopuli от 21.10.2016 23:20:07Вот так все в сплошных кошках и живут?
 А чего же границы-то эти для скреба кошек разве или непомогают уже прелюбодейникам? 
 Какой в них тогда вообще прок, если они по факту жизни просто не работают с современном мире.
 Я на всякий случай напомню, что прелюбодеяние это отнюдь не только супружеская измена, а все что заблагорассудится вне венчанного брака, и загсе "роспись" тоже самое из такой же серии, кстати.
 Просто в качестве примера весьма показательного.
 А еще и лжесвидетельство есть и что любопытно не врет ведь никто никогда и негде, а раз соврал всю жизнь каяццо, так кошки изскребли.
 Выгодную взяли одну заповедь "не убий" и то в превратном понимании.
 Она не абсолютна отнюдь, как заповеди иудействующие начетники понимают.
 Например, в истории про "вторую щеку" ничего не написано, должны ли подставлять эту самую вторую щеку дитя своего, если над ним кто измываться вздумал, а решать только за себя лично.
 Но есть же и зависимые и слабые нуждающиеся в защите и их жизни в т.ч. и путем отпора любыми средствами тем, кто их ее лишить пробует.
 А Вы таких записали в "звери" и продолжаете на этой версии настаивать.
 Почему? Потому что у вас границы "прописаны абсолютно" в красивых рассуждениях, очень видимо хочется может верить в них, но это просто не так. Таке дела ув. НС.
 Это на примере такой "строжайшей заповеди".
 А каяться незащитившему жизнь собственного ребенка, потому как "заметался в границах", да еще то ли "себя сначала убить" (с)НС, возможно гораздо больше придется.
 И в традиционных, уже древних сейчас по сути, конфессиях давным давно вопросы подобные обсуждены и разрешены канонически вплоть до выдачи благословений на "священную войну", а не так трактуете каким-то "героизмом преступников".
Не закусывайте Достоевского рисовыми котлетками.
А откройте соотв. литературу специальную разных конфессий и поисследуйте такой непростой вопрос, чтобы не поднимать его на щит влегкую.
Над ним века бились и не так все просто выходит, как всех подряд записывать в "звери".

Вы валите всё в кучу . Духовные начала и материальные радости . Конечно и СоВестью можно  приторговывать. Если платят за это . Но что от этого меняется ? Вы хотите доказать мне что человек ничтожен и внутри у него нет никаких барьеров . А я вам отвечу что конечно внешнее давление присутствует , давление обстоятельств . Никто не свят. Но и крест ставить пока человек жив , ни на ком нельзя. Всё течёт . Всё изменяется . Незыблемы наши идеалы . Да же у атеистов . Какие бы они сказски себе не рассказывали . Про свободу . Тут же равенство и братство выскакивает. Значит и свобода не всякая устраивает. НЕ ВСЁ разрешено . 
Говорим о разных вещах. Есть материальный мир , в котором мы все варимся на медленном огне . А есть духовный. Да же у самого последнего негодяя. Потому что в суде он или каятся будет обязательно . Или искать оправдания . Потому что иначе в дурку сядет вместо тюрьмы . Потому что если у человека нет этих внутренних границ , то он с катушек съехал . 
А рассказы про щёку , венчание и прочие требования к приличному человеку - это пределы мечтаний ... Пост конечно не плохая вещь наверное . Но труд это большой  ... Не каждый осилит. 
Так что если отделить рисовые котлетки от мух , то ничего сложного тут нет. Веками биться . 

Цитата: Полярный лис от 21.10.2016 17:17:19В первых сообщения лис говорил  о том, что:
1. Атеисты верят в то что могут познать мир своими силами.
2. Верующие верят, что есть Бог который всемогущ, и Бог решает, когда и в какой мере открыть новые знания людям.

То  есть и те и другие -- верующие, просто каждый верит в свою картину-модель мира.
Только одни без Бога не могут, а другие очень  даже могут творить и создавать новые знания  много что ещё.
При чём

Тогда стоит  вопрос почему люди верующие плохо пользуются знаниями, обращая их во вред Человечеству и отдельным людям?
Почему очень  верующие люди не правильно (как нам кажется)  верят  в Бога (например  религиозные фанатики, хотя им идеи Бога дороже жизни)?
Почему так получается, что заблуждается в своей вере или не вере один (малая группа людей), а облекает своей волей и выбором на горе и страдания миллионы неверующих и верующих людей?

Почему заповеди Божьи нужно пренепременно толковать? 
Вот и получается, что одни люди толкуют для других, в любую сторону своей души.
Значит таков и спрос-ответственность за толкование?
А с кого спросишь-то?
Ну, и где тут Бог?
Если прочитать письменное толкование, то остаётся огромный зазор для разнотолков.
Если спросить толкователя, то окажется такое занудство, низкого пошиба, что послушав минут 10-15  начинаешь по-быстрому соглашаться, лишь бы отвязался от толкователя ни сильно его обидев.
Толкователи похоже тоже, часто понимают, что несут чушь.
Поэтому долбят, долдонят, берут измором -- применяют  лукавую технологию.

Отцы церкви принимают задним числом (часто опоздав на сотни лет), одно положение науки за другим.
Получается, что это учёные находятся в контакте с Богом, им Бог открывает свои откровения и знания, а не те кто в церкви восседает? 

Коли люди не могут пока без Богов?
Так может рациональные Боги как раз более уместны, и в согласии с наукой и современными знаниями, и современному человеку ближе?

Вот такие вопросы, видимо, без ответов.
Или есть что кому сказать дельное?

Идея бога это атавизм социального регулирования времен племенной раздробленности когда каждое племя придумывало своего бога, а каждый род свой тотем. Смысл этой идеи - способом детского импритинга привить нужные нормы общежития, выполнение которых человек контролировал бы сам даже в отрыве от своего племени. 
.С тех пор человечество непрерывно агрегировалось в более масштабные образования - государства и их союзы. На смену племенным божкам пришли боги универсальные ( мировые религии ) которые уже стали служить не столько социальному регулированию сколько государственной политике. Зигзаги государственных религий породили множество церквей и сект. В конце концов государственное социальное регулирование единообразно стали обеспечивать полиция вместо архангелов, а виселицы и тюрьмы вместо адских мук. А церкви превратились в психотерапевтические диспансеры для душевнослабых, утешаемых сказками о рае.

Цитата: стрелок от 22.10.2016 10:21:23в принципе логично и вроде как верно вы выразились, но чего не хватает 
да, на заре человечества как и нам в детстве нужна вера в Деда МОроза приносящего дары и что тут плохого
мы все через это проходили и с умилением продолжаем эту игру с нашими детьми
так что в этом смысле деды морозы и всякие боги как некий обязательный атрибут воспитания социальности, вернее правильной социальности очень нужны и зха это им поклон и уважение , равно как даже и нашим родовым религиям 
хулить их это смеяться над собственной детской глупостию - пуст будут при нас как память
в принципе верно про возникновение или даже формы социальности от племенных до государственных
но вспомним почему то советского человека так и не вырастили 
а ведь как старались 
в даже вся дружба народов сср на словах обернулась своей противоположностью 
тут похоже все таки некий адский замес родовых + племенных+сектанских всяких сообществ с преобладанием государственной формы организации .общества 
и тут религии сыграли свою положительную роль в виде однообразного форматирования мозгов подданых 
тот самый монотеизм как орудие власти и ничего более 
 в Уголовной кодексе не написано - не убий или не укради , но есть кара за эти уголовные деяняи вполне реальная 
смешно, но за прелюбодеянияе и обжорство не судят 
так что тут произошла коректировка законов общества
да, с точки зрения современого и разумного человека все эти религии есть рудименты  и в чем то трухлявости, но без них нельзя 
ведь свято место пусто быть не может 
и догадаться что есть нечто что управляет всеми нами легко 
но вот что этио - это другой вопрос 
я про это 
как говрила моя бабушка, которая не ходила в церковь, хотя стояла часто перед домашней иконой , что Бог есть, только не тот которого проповедуют попы 
поэтому я полагаю, что бог все таки чисто реальная сущность типа нечтого надсознательного в обществе  
в подсознании вся суть животная человека 
а в надсознаннии благовесть 
поэтому я бы не был столь резок по отношению к душевнобольным утешаемых религией 
я часто разговаривал с людьми нестово верующими 
в их блаженстве и радости, что есть книга в которой все ответы на их вопросы и есть их счастье 
но быть реалистом куда трудней 
и по мне блаженство прикосновения к истине мира сего реального вполне заменяет вранье словами для верующих 
каждому в этом мире свой опиум получается 
я предполагаю, что нельзя сталкивать мировозрения 
пусть дети верят в сказки и дедов морозов
взрослые верят в своих богов 
а реалистам хватит места 
а я про то, что есть реальный управляющие сигналы внутри здорового человека и это есть ево реальные боги или как Лис говрит парадигма или идеолгия  или учения или что угодно подобное 
сегодня и только вот сейчас уже можно говрить об этих богах реалистах потому что все эти боги враки уже нормальным людям надоели своим враньем , как выросшие дети начинают смеяться на предположение родителей о приходе дедад мороза 
всему свое время и каждому времени свои Боги 
старые боги уже не могут, а новые пока не хотят - вот парадигмальный парадокс нашего времени потому что это не новые на самом деле Боги, а вечные 
просто старая обманка уже стерлась и не срабатывает 
но я бы не трогал ни словом ни делом любых богов которые рулят людьми в этом мире, кроме тех, кто несет погибель 
чота на меня сегодня добралось 
извиняюсь за много слов

Проблема религий состоит в том что консолидируя на фантастической основе относительно малые социальные группы, они одновременно возводят непреодолимые импритинговые преграды между такими группами, которые веками использовались политиками для "разделяй и властвуй". Веками все войны и резни вдохновлялись различием религий, да и сейчас эта глупость продолжается на Ближнем Востоке. Разумеется я знаю что истинные причины лежат в разделе властных сфер и подкупа наемников, но большинство непричастных вовлекаются в активные военные процессы или их поддержку всякого рода путем пропаганды на религиозной почве.

Цитата: Николай Степанович от 22.10.2016 00:23:48Вы валите всё в кучу . Духовные начала и материальные радости . Конечно и СоВестью можно  приторговывать. Если платят за это . Но что от этого меняется ? Вы хотите доказать мне что человек ничтожен и внутри у него нет никаких барьеров . А я вам отвечу что конечно внешнее давление присутствует , давление обстоятельств . Никто не свят. Но и крест ставить пока человек жив , ни на ком нельзя. Всё течёт . Всё изменяется . Незыблемы наши идеалы . Да же у атеистов . Какие бы они сказски себе не рассказывали . Про свободу . Тут же равенство и братство выскакивает. Значит и свобода не всякая устраивает. НЕ ВСЁ разрешено . 
Говорим о разных вещах. Есть материальный мир , в котором мы все варимся на медленном огне . А есть духовный. Да же у самого последнего негодяя. Потому что в суде он или каятся будет обязательно . Или искать оправдания . Потому что иначе в дурку сядет вместо тюрьмы . Потому что если у человека нет этих внутренних границ , то он с катушек съехал . 
А рассказы про щёку , венчание и прочие требования к приличному человеку - это пределы мечтаний ... Пост конечно не плохая вещь наверное . Но труд это большой  ... Не каждый осилит. 
Так что если отделить рисовые котлетки от мух , то ничего сложного тут нет. Веками биться . 

 Про "кучу" это точно не ко мне. 
 Вот видите уже следующий эпицикл пошел вокруг истории с некими "незыблемыми идеалами", они же видимо "вечные заповеди", обитающие в некоем "духовном мире", где по ним и идет некий потусторонний суд, а здесь этим заняты соотв. правоохранители, как недавно выяснилось, по вполне писанному УК, например.
 Теперь же уже отец, защищающий своего ребенка от насилия и применяющий таковое, что и повлечь может для насильники разное, уже не "зверь", а в лучшем случает "преступный герой", а возможно теперь уже просто сумасшедший.
 Ув. НС, я не о том пишу, что нет каких-то заповедей и внутренних границ, они как раз есть - уже не раз написал.
 А о том, что они нравится кому-то или нет они не абсолютны.
 Вырабатываются столетиями и тысячелетиями совместного общежития.
 На таких длительных промежутках времени, тем более кодифицированные в религиозных доктринах с разной легитимацией их ( для религий "священной" ) от разного рода откровений и чудесных явлений, до падения с неба скрижалей, они действительно приобретают характер "вечных истин". 
 Например, обсуждаемая нами "не убий" принципиально важна при постоянно укрупняющихся и усложняющихся социумах.
 Но она не абсолютна, а как видим ситуативна.
 В абсолют разного рода заповеди очень любят вносить по ныне криптоидуйствующие, отнюдь не только в иудаизме, но и конфессиях аврамического корня. 
 Давняя традиция - подобные еще когда кричали "распни" ведь "погром" в "Доме Божием", превращенном в меняльную контору, это страшное богохульство и прямое нарушение "самой" 1-й заповеди. 
 На этом религиозный оффтоп завершаю.

Цитата: VoxPopuli от 21.10.2016 16:12:44Да у человека несколько посложнее будет, чем у других "живых объектов". 
 Вернее что там у них "в голове" нам просто неизвестно от слова никак.
 В отличие от человека, у которого с доступом "непосредственно в голову" дела обстоят почти также, но все же "почти", поскольку описанный ниже процесс объективируется с материальную культуру причем весьма разнообразную.
 Что также возможно для наблюдения, систематизации,  анализа и пр.
 Доступ к репрезентации в памяти у людей языково каталогизирован.
 А языки разные весьма от образного до математики и из этого нарабатывается своеобразный доморощенный каталог у подавляющего большинства. Тоже весьма субъективный.
 Что лежит в основе такой субъективной избирательности внимания идут споры.
 Толи "древний мозг" т.е. отсылка на инстинктивный уровень еще то ли ранние импринты, то ли уже сформировавшиеся упомянутые "каталоги" - ведь для того что бы "заархивировать в память" нужно при "схватывании вниманием" опознать объект, а значит какая-то база сравнения допустим из тех же архивов памяти.
 Скорее это как водится в таких сложных случаях гремучая смесь всего. 
 ЗЫ. Причинно-следственность может возникать лишь при разворачивании сознания во времени что подразумевает наличие памяти, но и развитых каталогов к ней доступа языки которых имеют. соотв семантику.

Да, без памяти причинно-следственность превращается в простой третий закон Ньютона. Есть действие, есть противодействие. Нет, и ничего нет. А память сама по себе уже половина разума. Экстраполируй прошлое на будущее и уже пророк. Но что-то подсказывает, что эта причинно-следственность соблюдается и без памяти.
.
Если все так сложно и неопределенно с содержимым головы, то можно ограничиться лишь внешним проявлением этого содержимого. Это проявление является лишь своеобразным элементом системы внешнего-внутреннего. И поэтому проявление этого внутреннего не самостоятельная единица, а лишь опосредованный участник единого процесса. Хотя не лишенный свойства считать себя и быть центром ситуации.
.
Для простоты примем каждый индивид за единицу, обладающую опред. свойством по какому либо действию.
Например такая ситуация. Число единиц почти не ограничено. При встрече каждая ставит друг другу лайк или дизлайк. Есть свобода выбора встречи. Как распределятся лайки и дизлайки через некоторое время? 
.
Сначала все лайки окажутся сконцентрированными в одном месте. Потом, для продолжения процесса, должно возникнуть новое качество этого большого количества. И процесс должен получить новое начало.

Цитата: zhyks от 23.10.2016 10:37:32Да, без памяти причинно-следственность превращается в простой третий закон Ньютона. Есть действие, есть противодействие. Нет, и ничего нет. А память сама по себе уже половина разума. Экстраполируй прошлое на будущее и уже пророк. Но что-то подсказывает, что эта причинно-следственность соблюдается и без памяти.
.
Если все так сложно и неопределенно с содержимым головы, то можно ограничиться лишь внешним проявлением этого содержимого. Это проявление является лишь своеобразным элементом системы внешнего-внутреннего. И поэтому проявление этого внутреннего не самостоятельная единица, а лишь опосредованный участник единого процесса. Хотя не лишенный свойства считать себя и быть центром ситуации.
.
Для простоты примем каждый индивид за единицу, обладающую опред. свойством по какому либо действию.
Например такая ситуация. Число единиц почти не ограничено. При встрече каждая ставит друг другу лайк или дизлайк. Есть свобода выбора встречи. Как распределятся лайки и дизлайки через некоторое время? 
.
Сначала все лайки окажутся сконцентрированными в одном месте. Потом, для продолжения процесса, должно возникнуть новое качество этого большого количества. И процесс должен получить новое начало.

 Память это память а не что-то из "разума", который просто красивое слово.
 Есть вполне понятные слова - психика, мышление, сознание, хотя последнее сложно рассматривается и определяется.
 "Разума" среди всего этого нет, это слово из просвещенческого дискурса красивое, но не понятно что обозначающее.
 В результат будет превращаться во все, а содержательно в ничто.
 Просто лишь оперировать неопределенными категориями.
 Внешним наблюдением в стиле физической модели неких "социальных атомов", которые мы принимаем за некие черные ящички не получится.
 Давал как-то модель. Люди принимают решения на основе постоянного обмена информации, т.е. эти атомы реагируют больше не "социально физически", хотя несомненно нечто подобное можно и выделить в наблюдении, а скорее "социально информационно".
 Описанная модель "лайк-дислайк" примитивизация очевидная.
 В нее легко вводится все что угодно от "а нафик все это нужно", до "а ты вообще кто?".
 Первое просто отказ в маркировке по предложенному принципу ( ведь у людей свобода вели не так ли?  ), а второе попытка привести дополнительное "информационное обследование" с целью определиться в "(дис)лайках", причем, и это принципиально, не на основе внешнего наблюдения, а кросс-коммуникативного интерактивного взаимодействия. 
 Которое весьма непредсказуемая вещь приводящая к самым неожиданным исходам далеким от предписанных интервалов значений.
 Это возвращает нас к теме примитивизации "по Нэшу".
 У которого из подобных моделей и "происходит новое начало" и действительно люди уподоблены набору функций, вернее по сути одной функции - рационального выбора.
 Одна незадача все эти модели механистические, а потом внезапно люди ведут себя "иррационально".
 В кино которое приводил сам Нэш отказывается от постулата рационального выбора, объясняя его фетишизацию в своих изначальных построениях особенности собственной психики т.е. по сути проекцией собственного психического опыта, который у него вообще-то не на грани, а прямая медицинская психиатрия.
 А потом разного роде изумления про "иррациональность поведения" разного рода его "рационализаторов", а по сути примитивизаторов редуцирующих в моделях всю сложность "человеческого фактора" до примитивного и ограниченного набора вроде предложенных реакций лайкать или нет. 

Цитата: VoxPopuli от 23.10.2016 11:46:46Описанная модель "лайк-дислайк" примитивизация очевидная.

 В нее легко вводится все что угодно от "а нафик все это нужно", до "а ты вообще кто?".
 Первое просто отказ в маркировке по предложенному принципу ( ведь у людей свобода вели не так ли?  ), а второе попытка привести дополнительное "информационное обследование" с целью определиться в "(дис)лайках", причем, и это принципиально, не на основе внешнего наблюдения, а кросс-коммуникативного интерактивного взаимодействия. . 

маленький пример "лайк-дизлайк". Так уж очевидная примитивизация? Массовость не согласна.

Не забудь поставить лайк
 Про лайк на 6.20-ой.

+
Насколько общество естественная саморегулируемая структура? Общество довольно искусственное (рукотворное) образование. Отдельные индивиды, составляющие общество - материал очень податливый и изменчивый. Форма общества важнее содержания. 
.
Например, представим, что в обществе 100% верующие. Ну и что. Они не хуже атеистов разделятся по обусловленным общественным устройствам группам.

++
Интересы групп со стороны психологии-биологии остаются неизменны. Это сила и знак эмоций или их отсутствие. Со стороны общестенного устройства- все, что угодно. От возвышенного до земного.