Новая парадигма

Цитата: zhyks от 18.09.2017 12:32:50Есть школьный подход. От древних времен, поэтапно, к светлому сегодняшнему и будущему. Есть у него сторонники. Есть примеры верности такого подхода. Но я вижу сегодня отклонения от развития и поэтому не соглашаюсь, протестую против такого подхода. 
.
Знакомство не с историей, а с некоторыми документами, первоисточниками, навело на мысль, что и в 20 веке могут быть аналогичные социальные ситуации в государстве (в более мелких ячейках тем более), что и в Др. Египте. Я о СССР. И непредвзято о Др. Египте. Документов мало, но о подделке речи не идет. А что будут говорить о нас и о нашем времени ближайшие потомки? Можно представить, спроецировать. И СССР далеко не худшем положении.
.
Так может история вообще не меняется? Как и жизнь животных, правда попавших в зоопарк. Меняется и не всегда в одну сторону. А с чем сравнивать? С соседними клетками. Китай, например. Или Сев и Юж. Корея. Да, они не образец. Но док-во возможности перемен. Почему ресурсы становятся тормозом, а трудности двигателем?


Монетаризм как денежные отношения явление не случайное. Как речь, письменность, религии и тд. Насколько речь и письменность результат разумного развития или изобретение или результат естественного отбора? Это потенциальная способность человека.
Мог ли научно-технический прогресс и его результаты идти другим путем? Тоже нет. Как и человек и развитие его способностей связано с биосферой. 
Хотя научно-технич. прогресс уже связан с общественными достижениями и устройством. Есть данные о тупиковых ветвях и цивилизациях. Не хотелось бы.

Это где и когда был описанный Вами "школьный подход", да еще в какой-то "древности"? 
Прогресситским идеям "светлого будущего" в плане попыток его приближения и реализации века три - может чуть больше да и то для Европы.
Причем здесь неподдельный неодревнеегипетский СССР?
Проект закрыт - увы пока прошло достаточно времени что бы объективно и не предвзято делать по нему какие-то фундаментальные выводы.
Я не писал о "случайном", а о "частном".
Формы обмена с использованием неких достаточно универсальных меновых "у.е." известны с древности и в разных культурах.
Кстати, по сей нет возможности сказать что эти самые "у.е. были изобретены впервые там-то и там-то в такое-то время".
Так что скорее всего это достаточно универсальное явление, к которому приходили на определенном уровне развития хозяйственной деятельности с потребностями обмена ее продуктами.

Цитата: VoxPopuli от 18.09.2017 20:18:36Это где и когда был описанный Вами "школьный подход", да еще в какой-то "древности"? 

Школьный подход это подход из школы. Смесь официального и неформального. В нашу бытность- классовый подход. Не до конца понятный, но в силу всеобщности притягательный и оставляющий след. Часто непонятность списывается на недостаточную изученность.  

Цитата: VoxPopuli от 18.09.2017 20:18:36Прогресситским идеям "светлого будущего" в плане попыток его приближения и реализации века три - может чуть больше да и то для Европы.
Причем здесь неподдельный неодревнеегипетский СССР?
Проект закрыт - увы пока прошло достаточно времени что бы объективно и не предвзято делать по нему какие-то фундаментальные выводы.

А в чем суть проекта? В определенной форме монетаризма. Нет других параметров формирования современного общества. Деньги появляются один раз и навсегда.

Цитата: VoxPopuli от 18.09.2017 20:18:36Я не писал о "случайном", а о "частном".
Формы обмена с использованием неких достаточно универсальных меновых "у.е." известны с древности и в разных культурах.
Кстати, по сей нет возможности сказать что эти самые "у.е. были изобретены впервые там-то и там-то в такое-то время".
Так что скорее всего это достаточно универсальное явление, к которому приходили на определенном уровне развития хозяйственной деятельности с потребностями обмена ее продуктами.

Как оказывается, при любом общественном устройстве и состоянии будут что назыв. довольные и недовольные, за и против. Каков процент оптимален? И каков смысл в этих процентах? По разному. Опять же, государство , то где индивид находится, формирует монетаризм, его потоки. Обоюдно, государство-монетаризм.
+
+
Почему монетаризм и что в него входит? Со стороны гражданина это общественные блага. Можно сказать, что не всегда деньги мера общественных благ. Но в целом есть зависимость.
Со стороны государства монетаризм это кризисы и подъемы, это место в вавилонской башне государств.
А противники и сторонники политического строя и состояния были всегда. Были сторонники рабства, олигархии, чего угодно. 
Противники чего угодно отсутствуют, когда монетаризм нуждается в опоре на идеологию, религию и тп.. Он есть всегда, как и рынок хотя иногда в виде коррупции или очередей. Но и это рынок- естественный отбор, конкуренция.

Цитата: zhyks от 21.09.2017 06:47:58Школьный подход это подход из школы. Смесь официального и неформального. В нашу бытность- классовый подход. Не до конца понятный, но в силу всеобщности притягательный и оставляющий след. Часто непонятность списывается на недостаточную изученность.  


А в чем суть проекта? В определенной форме монетаризма. Нет других параметров формирования современного общества. Деньги появляются один раз и навсегда.


Как оказывается, при любом общественном устройстве и состоянии будут что назыв. довольные и недовольные, за и против. Каков процент оптимален? И каков смысл в этих процентах? По разному. Опять же, государство , то где индивид находится, формирует монетаризм, его потоки. Обоюдно, государство-монетаризм.
+
+
Почему монетаризм и что в него входит? Со стороны гражданина это общественные блага. Можно сказать, что не всегда деньги мера общественных благ. Но в целом есть зависимость.
Со стороны государства монетаризм это кризисы и подъемы, это место в вавилонской башне государств.
А противники и сторонники политического строя и состояния были всегда. Были сторонники рабства, олигархии, чего угодно. 
Противники чего угодно отсутствуют, когда монетаризм нуждается в опоре на идеологию, религию и тп.. Он есть всегда, как и рынок хотя иногда в виде коррупции или очередей. Но и это рынок- естественный отбор, конкуренция.

Т.е. будут деньги - будет "современное общество"?
А без энергогенерации какое оно будет? 
Оно много без чего не будет уже и без современных средств коммуникации и связи - деньги-то приняли уже электронную форму.
Но в чем смысл бесконечной пропаганды "монетаризма" ( который в моем понимании лишь форма экономичекой рефлексии, а отнюдь не объективно наличествующая сама сфера обмена, активно использующая денежное обращение, с генезисом развития уже не первую тысячу лет )?
Вроде нигде не предлагал какую-то отмену денежного обращения или замену на что-то там еще.
Повторюсь - почему-то фетишизируется частный аспект именно денежного обращения, являющего в современном мире лишь одним из вариантов информационного, хотя и немаловажным, но нам несладко придется ( особенно обитателям пейзажей индустриального урбанизма мегаполисного типа ) много без чего - вот без воды в кране и канализации, например. 
Что-то спутали, даже если бы рассуждали в рамках никем непонятого ни в школе ни, видимо, в институтах марксизма-ленинизма классового марксистского подхода ( уже устаревшего в силу натурфилософской обобщающей примитизации, свойственной всем "учениям о социальном мире" до 20 века, во многом включительно), вернее все же, если о деньгах разделе "марксистской политэкономии", тоже не очень понятной. 
Так вот в ней "со стороны гражданина" его вклад состоит в производящей деятельности ( условно "труд" ) и набора его индивидуальных хотелок, начиная от "физиологических потребностей".
А вот сами блага, ему потребные, появляются в условиях тотального глубокого разделения труда, как продукта развития технологий хозяйственной деятельности людей, в его и общем понимании, скажем так, из общественной среды.
Причем кушать хочется всем без исключения и "противникам" и "сторонникам". 
Как может быть организовано (пере)распределение совокупных общественных благ в пользу конкретных индивидов и их сообществ - по разному.
Можно натурально-директивно ( ну там карточки раздать и настроить систему натурального распределения ), а можно денежно-рыночно.
Обе формы обменная и распределительная имеют свой исторический генезис давний.
Оценки подобных подходов, на мой вкус, по сей день грешат разного рода идеологической пристрастностью, выражающейся у разных сторонников в фетишизации одной формы и как правило сопровождающиеся опять же идеологической демонизацией другой.
В описании, моделировании и общественной практической имплементации желательно побольше конструктивного прагматизма.
А кроме того, внятного понимания разных режимов экономического функционирования общностей в форме возникших на их основе общественных структур макросоциального уровня, в ответ на разные исторические вызовы.
Например, мобилизационный режим, который может быть вызван разными обстоятельствами и вызовами, практически повсеместно в (не)официальных мобилизационных планах
включает ряд ограничительных мер, сужающих зону действия денежного обмена в пользу расширения форм и методов натурального распределения.

Цитата: VoxPopuli от 21.09.2017 11:55:34Т.е. будут деньги - будет "современное общество"?
А без энергогенерации какое оно будет? 
Оно много без чего не будет уже и без современных средств коммуникации и связи - деньги-то приняли уже электронную форму.
Но в чем смысл бесконечной пропаганды "монетаризма" ( который в моем понимании лишь форма экономичекой рефлексии, а отнюдь не объективно наличествующая сама сфера обмена, активно использующая денежное обращение, с генезисом развития уже не первую тысячу лет )?
Вроде нигде не предлагал какую-то отмену денежного обращения или замену на что-то там еще.
Повторюсь - почему-то фетишизируется частный аспект именно денежного обращения, являющего в современном мире лишь одним из вариантов информационного, хотя и немаловажным, но нам несладко придется ( особенно обитателям пейзажей индустриального урбанизма мегаполисного типа ) много без чего - вот без воды в кране и канализации, например. 

У нас есть преимущество. Мы видели цивилизацию без интернета и сотовой связи. Следующее поколение этого не увидит. Были люди, которые застали время до паровоза и до электролампочки. Перемены на первый взгляд большие. Но они сопоставимы с обладанием жвачки и переводных картинок. Стимул ходить без сапог по асфальту под фонарями. Или показать в школе кусочек жвачки. Это серьезная движущая сила. Она движет, но куда? Сбывшаяся мечта исчезает.
.
Что причина мировых индустриальных войн? Изобилие самолетов и танков? Но как оказалось, введение 30% налога на прибыль ставит разумный предел производству.  А 50% НДФЛ провоцирует его продолжение. Не такое благо когда у каждого автомобиль в мегаполисе. 
.

Цитата: VoxPopuli от 21.09.2017 11:55:34Что-то спутали, даже если бы рассуждали в рамках никем непонятого ни в школе ни, видимо, в институтах марксизма-ленинизма классового марксистского подхода ( уже устаревшего в силу натурфилософской обобщающей примитизации, свойственной всем "учениям о социальном мире" до 20 века, во многом включительно), вернее все же, если о деньгах разделе "марксистской политэкономии", тоже не очень понятной. 

Чем марксизм-ленинизм устаревший? Такой как и был. Устареет, когда замена появится. В теории замена вряд ли появится. Если не считать Фридмана для новой феодальной интеллигенции. (я имею ввиду явно неработающую теорию полной свободы использованную для обновления старого строя)
.
Экономическая теория, как оказалось, такая вещь, без которой любые технологии вещь второстепенная.

Цитата: VoxPopuli от 21.09.2017 11:55:34Так вот в ней "со стороны гражданина" его вклад состоит в производящей деятельности ( условно "труд" ) и набора его индивидуальных хотелок, начиная от "физиологических потребностей".
А вот сами блага, ему потребные, появляются в условиях тотального глубокого разделения труда, как продукта развития технологий хозяйственной деятельности людей, в его и общем понимании, скажем так, из общественной среды.
Причем кушать хочется всем без исключения и "противникам" и "сторонникам". 
Как может быть организовано (пере)распределение совокупных общественных благ в пользу конкретных индивидов и их сообществ - по разному.
Можно натурально-директивно ( ну там карточки раздать и настроить систему натурального распределения ), а можно денежно-рыночно.
Обе формы обменная и распределительная имеют свой исторический генезис давний.
Оценки подобных подходов, на мой вкус, по сей день грешат разного рода идеологической пристрастностью, выражающейся у разных сторонников в фетишизации одной формы и как правило сопровождающиеся опять же идеологической демонизацией другой.
В описании, моделировании и общественной практической имплементации желательно побольше конструктивного прагматизма.
А кроме того, внятного понимания разных режимов экономического функционирования общностей в форме возникших на их основе общественных структур макросоциального уровня, в ответ на разные исторические вызовы.
Например, мобилизационный режим, который может быть вызван разными обстоятельствами и вызовами, практически повсеместно в (не)официальных мобилизационных планах
включает ряд ограничительных мер, сужающих зону действия денежного обмена в пользу расширения форм и методов натурального распределения.

Деньги участники не только обмена, распределения. И отбросим их психологическую составляющую. Пусть золотые. Но и золотые может ждать момент их обесценивания. По разным причинам. Может не быть условий, когда стоимость денег равна стоимости всего товара на рынке. Но так можно дойти и до невостребованности натурального обмена. По причине или отсутствия товара у партнера. Когда не на что менять. Или равенства товара у партнеров. Зачем? У всех все есть. Опасное состояние. У партнера может появиться пачка жвачки. И тут опять психологическая составляющая. Охота пуще неволи.
.+
+
Сегодня наравне с функциями денег как
-средство обмена товара (проблема-встречный кругооборот товара и денег)
-средство обмера товара и средств производства (проблема- встречный кругооборот по двум принципиально разным денежным контурам)
денежные отношения дополняются новыми функциями с новыми свойствами. Часть среды потребления становится в удельном объеме общественного капитала все меньше. При этом психологические стимулы неизменны и не всегда интегрируются в общественную систему.
+
То есть, возвращается нео собирательство достаточное для современного существования в современной общественной среде. Это например, некоторые виды заработков в интернете, засилье рекламы во всем и тп.
Так же есть нео рабство. Это роботовладельческий строй по аналогии с рабовладельческим. (чем закончился рабовладельческий? )

Цитата: VoxPopuli от 21.09.2017 11:55:34Т.е. будут деньги - будет "современное общество"?

                      Пропащая буква экономических теорий

Содержание:

Глава I. Фундаментальная ошибка в определении ссудного капитала.
Глава II. Денежный капитал = денежная база.
Глава III. Объективная сущность ростовщичества.
Глава IV. Общая стоимость капитала. Наиболее влиятельный вид базового капитала.
Глава V. Уравнение обмена. Ход рассуждений Фишера.
Глава VI. Фишер о банковском депозите.
Глава VII. Фишер исправил уравнение обмена!
Глава VIII. Стратегическая ошибка при обсуждении уравнения обмена.
Глава IX. Исправленное уравнение обмена Фишера в новой редакции.
Глава X. Добавленный долг в уравнении обмена.
____________________

Цитата: zhyks от 22.09.2017 09:31:24У нас есть преимущество. Мы видели цивилизацию без интернета и сотовой связи. Следующее поколение этого не увидит. Были люди, которые застали время до паровоза и до электролампочки. Перемены на первый взгляд большие. Но они сопоставимы с обладанием жвачки и переводных картинок. Стимул ходить без сапог по асфальту под фонарями. Или показать в школе кусочек жвачки. Это серьезная движущая сила. Она движет, но куда? Сбывшаяся мечта исчезает.
.
Что причина мировых индустриальных войн? Изобилие самолетов и танков? Но как оказалось, введение 30% налога на прибыль ставит разумный предел производству.  А 50% НДФЛ провоцирует его продолжение. Не такое благо когда у каждого автомобиль в мегаполисе. 
.


Чем марксизм-ленинизм устаревший? Такой как и был. Устареет, когда замена появится. В теории замена вряд ли появится. Если не считать Фридмана для новой феодальной интеллигенции. (я имею ввиду явно неработающую теорию полной свободы использованную для обновления старого строя)
.
Экономическая теория, как оказалось, такая вещь, без которой любые технологии вещь второстепенная.


Деньги участники не только обмена, распределения. И отбросим их психологическую составляющую. Пусть золотые. Но и золотые может ждать момент их обесценивания. По разным причинам. Может не быть условий, когда стоимость денег равна стоимости всего товара на рынке. Но так можно дойти и до невостребованности натурального обмена. По причине или отсутствия товара у партнера. Когда не на что менять. Или равенства товара у партнеров. Зачем? У всех все есть. Опасное состояние. У партнера может появиться пачка жвачки. И тут опять психологическая составляющая. Охота пуще неволи.
.+
+
Сегодня наравне с функциями денег как
-средство обмена товара (проблема-встречный кругооборот товара и денег)
-средство обмера товара и средств производства (проблема- встречный кругооборот по двум принципиально разным денежным контурам)
денежные отношения дополняются новыми функциями с новыми свойствами. Часть среды потребления становится в удельном объеме общественного капитала все меньше. При этом психологические стимулы неизменны и не всегда интегрируются в общественную систему.
+
То есть, возвращается нео собирательство достаточное для современного существования в современной общественной среде. Это например, некоторые виды заработков в интернете, засилье рекламы во всем и тп.
Так же есть нео рабство. Это роботовладельческий строй по аналогии с рабовладельческим. (чем закончился рабовладельческий? )

Мы ее не "видели". а непосредственно в ней живем, вот в частности когда я набираю данный ответ. 
"Феодальная интиллигенция" - неплохо. 
Это копающиеся в марксистском старье по будням, а на выходных отрывающиеся "по Фридману". 
ЗЫ. По выделенному.
Жили тысячелетиями совершенствуя технологии хозяйственной деятельности и без "экономических теорий" - вот ведь чудеса. 

Цитата: Masiax от 06.08.2017 06:28:21"Отнюдь".(с)       Деньги для власти один из инструментов в борьбе за Власть...
               http://loveread.me/r…=57931&p=1
          В своей книге Хазин и Щеглов предлагают читателю совершенно новую трактовку сущности Власти, подробно рассказывая о всех стадиях властной карьеры – от рядового сотрудника корпорации до высокопоставленного представителя мировой элиты.

1. Ссылка не открывается, потому есть основания считать, что обсуждать пока было нечего?

2. Однако, поговорим про "инструменты", для начала из "Философской Энциклопедии".

ЦитатаВЛАСТЬ

— специфический инструмент управления, используемый для достижения поставленных целей. 
Цели могут быть групповыми, классовыми, коллективными, личными, государственными и т.д. 
В. призвана делать все для того, чтобы достичь тех целей, которые должны сохранять, но вместе с тем улучшать и изменять объект управления. 
Понятие В. многогранно и многоаспектно.

То есть деньги инструмент, для инструмента власть?
Получается: инструмент инструмента, сам инструмент?
Али как?
Ну. и конкретно:
Деньги обладают функцией "инструмента управления, для достижения поставленных целей".
Понятие Денег как и "понятие Власть многогранно и многоаспектно".

Цитата: Masiax от 22.09.2017 10:22:49Пропащая буква экономических теорий

Содержание:

Глава I. Фундаментальная ошибка в определении ссудного капитала.
...
____________________

В честном представлении чего-либо, особенно крупного труда мы ждём от автора, хоть какого-то "предисловия" и "введения".
Часто этих двух "штучек" достаточно для того, чтобы решить важный для участника обсуждения и читателя вопрос, а стоит ли это обсуждать.

Есть пожелание, чтобы Вы загуглили, что это за вещи такие "предисловие", "введение" (а то и больше того "заключение"), какие задачи они решают, какова их структура и наполнение.
Вот эти общепринятые структурные элементы "нового знания" ("предисловие", "введение", а для полноты картины и "заключение" и представьте на ветке.
По ним мы предварительно (в меру своего разумения) оценим "потенциал и размер" труда Вашего.

Можете и так, как начали "по простому" – бамс: и отсылка куда-то там.

Но тогда и наше стартовое отношение будет такое: ну, не может автор элементарного ...
ладно сойдёт и так: глянем наискосок по диагональке, на то, что может автор.

Цитата: Полярный лис от 22.09.2017 15:52:36Понятие Денег как и "понятие Власть многогранно и многоаспектно".

        Власть в Христианстве проистекает из возможности государства сдерживать тьму . Дьявола . Отсюда держава . Отсюда Понтифик в Риме и Император у нас . Падение такого государства , отделение его от церкви , это победа этой самой тьмы . Любая другая власть, иными словами , плоха  . И должна быть изменена истинными Христианами . 
       Отсюда власть толпы , власть денег и прочие сурогаты атеистической модели мира , не работают во благо человека . Всё это проявления антихристианской , античеловеческой природы , которые несомненно есть и в самом человеке . Добро и зло непрерывно борются в каждом человеке . И власть которая правит нами сегодня это результат этой самой внутренней борьбы в душах людей . Прежде всего. Которым впарили что живут они  один раз. И после  хоть потоп.
       Иными словами власть может быть дана ТОЛЬКО свыше . И никаких других вариантов нет. Всё остальное от лукавого .  

Цитата: Николай Степанович от 22.09.2017 19:08:16...
       Иными словами власть может быть дана ТОЛЬКО свыше . И никаких других вариантов нет. Всё остальное от лукавого .  

     И это прекрасно!
     Это замечательно, кинуть под колёса идеологии власти все материалистические идеи. Развенчаем идеи о том, что бытие определяет сознание.

Цитата: VoxPopuli от 22.09.2017 19:47:01Ув. НС, пишется "понтифик" - если уж решились употреблять такие слова. 
Кстати более полный титул Pontifex Maximus.
ЗЫ. А кто "сдержал тьму" допустим в племенах индейцев - у них же не была такого чудесного инструмента "сдерживания дьявола" как Государство? 

         А у индейцев христиане вырывали сердца у живых людей ? Речь идёт только о Христианстве . Поэтому его , крест , нужно было нести аборигенам. Для того что бы спасти их не где то там , за гробом , а здесь и сейчас .
ГОСУДАРСТВО СУЩЕСТВУЕТ НЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПРЕВРАЩАТЬ ЗЕМНУЮ ЖИЗНЬ В РАЙ, А ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПОМЕШАТЬ ЕЙ ОКОНЧАТЕЛЬНО ПРЕВРАТИТЬСЯ В АД" Н.А. БЕРДЯЕВ
 
          За поправку спасибо . Лень искать правописание в яндексе . Исправил. 

Цитата: ivan2 от 22.09.2017 19:39:38И это прекрасно!
     Это замечательно, кинуть под колёса идеологии власти все материалистические идеи. Развенчаем идеи о том, что бытие определяет сознание.

               У животных , может и так . Человек несколько по другому должен быть устроен. Это и есть смысл Христианства . Его глубинный смысл. Вырвать человека из мира животных , и возвести его на престол помазанников божьих. СВЕРХМОДЕРН - если говорить проще . 

Цитата: VoxPopuli от 22.09.2017 20:45:50Любопытно, а было ли например др египетское государство ну или китйское, когда о христианстве и слыхом никто не слыхивал?
Там что было с "тьмой", кто ее "сдерживал"? 

       А у нас после 1917 года ? Попытались построить справедливое общество , но без этого самого сдерживания ... Где оно теперь? 
 А США которые готовы ради мирового господства, спалить весь мир в ядерной войне . Даной им властью ... Одной ногой в раю , считаете пребывают. 

Цитата: VoxPopuli от 22.09.2017 21:27:11Объявили же, что государство условным "христианам" ( условным, поскольку их полно разных церквей и направлений )  дадено видимо "свыше" для того что бы вести вселенскую битву с силами "тьмы", имя которой легион, как известно. 
Вот я и поинтересовался, а чем занимались люди без государств или в дохристианских государствах - "тьма" уже была тогда? Как же быть? 
ЗЫ. Кста, вот например в США полно неких "христиан" в полнейшем ассортименте деноминаций, если и католики и даже православные ( разных обрядов между прочим ) - они что должны делать? А вдруг амеры решат "нести свет" всему миру, поскольку он понятное дело все как один воены света, а остальной мир "во тьме"?
"Крестовый поход демократии" - может слышали. 

Это который с геями ? Хотя там парад а не поход... 
Так вот , мне думается всё было осмыслено ешё две тысячи лет назад . 
И будут приходить под именем моим ... Будут нести свет , но , по сути своей это и будет власть антихриста . То есть не от ,... А против . 
Может не точно цитирую. Но смысл в посланиях ( меседжах к нам ) именно этот и был и есть. 
Если перевести на общедоступный . Ни какой прогресс , ни какие достижения науки , не помогут сделать ножку маленькой ,  а душу большой . 
Да . Что было до Христианства ?  Собственно то же что и после . Власть тьмы . По моему это очевидно . Только вариации разные . Тогда  рабство  процветало . Сейчас ГМО , гейпарады , родитель номер один  и номер два . Изъятие детей из семей . Либерализм полнейший . Точно такой же как и до . Власть сильного и денег. Только с одним отличием .  Современному человеку известно Христиаское учение . И потому церковь считает что после падения Христиаского государства , его осветления , наступает власть антихриста . Но на небольшой срок ... Потому что даже атеистов долго дурить не получится , видимо. 

Цитата: VoxPopuli от 22.09.2017 22:00:41Так они джумают что "несут свет во тьму". Вот крестоноцы этим весьма увлекались свое время вели "священные войны" с "неверными". 
ЗЫ. Какая-то в Ваших рассудениях "тьма" вышла совершенно и тотально всесильная - выходит "свет"-то слабый какой-то. 

     Вы библию перелистайте . Там всё описано . Кто слаб , а кто силён окажется в конечно итоге .

Цитата: zhyks от 23.09.2017 17:28:31Получается, что мир был бы лучше, если бы состоял из истинных Христиан? Вряд ли. Это утопия.
В реальности она вот что. Если борьба с Дьяволом пройдет успешно, то останется один  Дьявол. Кто бы ни был этим победителем.

       Это Христианские догмы . Основы . Победить сына погибели человеку не дано. Человек может только сдерживать . Оттягивать его приход в этот мир . Делается это через Христианскую Империю. Державу . А не лично ,
       Пример для понимания . Сирия . Которая ещё не пала . Падёт Асад - нефть несколько центов за барель будет стоить в пустыне с грузовика . Пало правительство Наджибулы - в Авганистане , получили поток наркотиков тоннами . Развалился СССР - обвал средлнего класса . С бандитизмом на 10 лет. РИ перестала существовать - гражданская война с миллионами жертв ... И т д. 
Остановить историю совсем конечно не возможно . Но сдерживать её приход , умаление добра , вполне по силам именно Христианской Империи . Потому что Христиане считают это смыслом своего пребывания в этом мире . Борьба за мир . Это  политическая составляющая Христианства. Православия . 
       У католиков чуть попроще . Там церковь как бэ отделена от государства сегодня . Каждый сам за себя . Но прислушиваются .
Протестантизм - это вот и есть демократия . Власть неквалифицированного большинства . Где от церкви только крестик на шее остался . Но и это ещё не так плохо. 

Цитата: VoxPopuli от 23.09.2017 20:02:50Так это и есть главная задача у всех манихействующих агитаторов на армагеддон да последнего конца, вернее человека. 

       Речь шла о власти . Так вот Христианство , если сухо и сжато , сдерживает именно власть силы и денег. Обращаясь к душам людей . Взывая к их совести . 
       И сразу почему сын погибели не мог прийти раньше ... До прихода сына божьего на землю. Почему сын погибели должен прийти только теперь. Наверное по тому что только теперь появилась власть  глобального  капитала  .Который теперь уже вездесущ.  И сила которая способна уничтожить человечество за долю секунды . 

Цитата: Николай Степанович от 23.09.2017 20:00:20Это Христианские догмы . Основы . Победить сына погибели человеку не дано. Человек может только сдерживать . Оттягивать его приход в этот мир . Делается это через Христианскую Империю. Державу . А не лично ,
       Пример для понимания . Сирия . Которая ещё не пала . Падёт Асад - нефть несколько центов за барель будет стоить в пустыне с грузовика . Пало правительство Наджибулы - в Авганистане , получили поток наркотиков тоннами . Развалился СССР - обвал средлнего класса . С бандитизмом на 10 лет. РИ перестала существовать - гражданская война с миллионами жертв ... И т д. 
Остановить историю совсем конечно не возможно . Но сдерживать её приход , умаление добра , вполне по силам именно Христианской Империи . Потому что Христиане считают это смыслом своего пребывания в этом мире . Борьба за мир . Это  политическая составляющая Христианства. Православия . 
       У католиков чуть попроще . Там церковь как бэ отделена от государства сегодня . Каждый сам за себя . Но прислушиваются .
Протестантизм - это вот и есть демократия . Власть неквалифицированного большинства . Где от церкви только крестик на шее остался . Но и это ещё не так плохо. 

Итак набирается несколько типов власти. Силы, денег, религии, демократии.  У них есть общий принцип. Действуй, но не переусердствуй, иначе и тебе самой ущерб будет. Общий, потому, что везде так. Середина в нашем бытовом мире между нулем и бесконечностью, в единице.
.
Пример.
Прайд львов. Новый альфа-самец съедает чужих детенышей. Норма.
Если не  съест, они его через пару лет съедят. А если и своих продолжать есть и есть, чтобы не было конкурентов, то пробудешь чуть дольше, но конец будет для власти еще хуже. Придет какой-нибудь упырь и все заберет. Так что-же? Конкурентов надо держать в тонусе, но не съедать. К сожалению это твое будущее. Если думать о будущем.
.
Здесь нет математической логики. Есть социальная.  Она в естественном отборе. Математическая (рациональная) логика приводит к краху социальной системы. Но денежные отношения вселяют некую оцифровку в социальные отношения, переводя их в общественный уровень. И тут без математической логики не обойтись. Или обратно в стаю. Власть закона- промежуточное звено между социальностью и обществом с товарно-денежными отношениями. Все промежуточные звенья остаются в базисе.
.
Нельзя сказать, хорошая власть через религию или через деньги. Возможно разное. Хотя объединение власти и религии неестественно для веры. 

Цитата: zhyks от 24.09.2017 06:06:10Итак набирается несколько типов власти. Силы, денег, религии, демократии.  У них есть общий принцип. Действуй, но не переусердствуй, иначе и тебе самой ущерб будет. Общий, потому, что везде так. Середина в нашем бытовом мире между нулем и бесконечностью, в единице.
.
Пример.
Прайд львов. Новый альфа-самец съедает чужих детенышей. Норма.
Если не  съест, они его через пару лет съедят. А если и своих продолжать есть и есть, чтобы не было конкурентов, то пробудешь чуть дольше, но конец будет для власти еще хуже. Придет какой-нибудь упырь и все заберет. Так что-же? Конкурентов надо держать в тонусе, но не съедать. К сожалению это твое будущее. Если думать о будущем.
.
Здесь нет математической логики. Есть социальная.  Она в естественном отборе. Математическая (рациональная) логика приводит к краху социальной системы. Но денежные отношения вселяют некую оцифровку в социальные отношения, переводя их в общественный уровень. И тут без математической логики не обойтись. Или обратно в стаю. Власть закона- промежуточное звено между социальностью и обществом с товарно-денежными отношениями. Все промежуточные звенья остаются в базисе.
.
Нельзя сказать, хорошая власть через религию или через деньги. Возможно разное. Хотя объединение власти и религии неестественно для веры.

Если не съем тебя - ты потом съешь меня.
"Естественный отбор" в понимании социал-дарвинистов, описали их "социальную логику". Есть и другие "логики".
А дальше видимо по математическим фантазиям откровенно больного психически Нэша внезапно возникают отношения сотрудничества и кооперации между полностью автономными в своем эгоизме индивидами.
Вроде давал кино где он сам признается что необоснованно проецировал свою болезнь на общественные отношения и поведение всех людей.
То что это можно упаковать математически совершенно ничего не гарантирует, в смысле некоей объективности, математика просто язык описания, можно и социальную клинику описать, почему нет. 
ЗЫ. У Инков было "общество" при отсутствии "денежных отношений"? 
Ув,  zhyks, ну сколько можно подобные басни от разных фридманов пересказывать. 
Пропагандистскую мифологию разных менял с ростовщиками об их чуть не вселенской какой-то цивилизаторской миссии. 
Просто общественные гении какие-то, без которых не иначе мы все скатимся во взаимное людоедство, если не будет друг друг другу выкатывать счета в "монетарном виде".

Цитата: zhyks от 24.09.2017 06:06:10Итак набирается несколько типов власти. Силы, денег, религии, демократии.  У них есть общий принцип. Действуй, но не переусердствуй, иначе и тебе самой ущерб будет. Общий, потому, что везде так. Середина в нашем бытовом мире между нулем и бесконечностью, в единице.
.

  Власть  даётся только сверху.   От его имени беззаконие творить не возможно . Потому что все законы в завете изложены . Сила , деньги , демократия - это просто имитация власти . Как правило преступающая черту запретов . Способы противостояния творцу . Не более того .      
  Что касается вашего примера , не прокатывает стая львов. В стае должно остаться от семи миллиардов только пол . И это максимум. При существующем уровне потребления ресурсов , планета не способна самовосстанавливаться . С лишними нужно что то делать . Либо силой , обманом , войной загонять их к праотцам . Либо объяснять что необходимо пока потреблять скромно. Пока учёные не изобретут какой нить вечный двигатель , и тогда с его помощью возможно будет возобновить разгул и разврат современности . 
Как вы думаете чья возьмёт ? А если вы думаете правильно , то есть резать всех , не дожидаясь перетонита , это вот и есть апокалипсис. И дело не в толпе , которая не захочет себя ни в чём ограничивать , это то как раз возможно . Дело в Ылитке , которая на самоограничение  не пойдёт не за что . Ни за какие коврижки. В СССР всё это пройдено. И  они всегда будут доказывать что никакого Христианского подхода быть не может. Что власть взятая ими силой или хитростью или через подкуп у толпы , это право зарыть эту толпу бульдозерами . Метра на три в землю. Чтоб ни чем не пахло. 
Остаётся только один маленький вопрос . Как они будут жить в мире сатаны . С проклятием на детях . С клеймом убийц на веки вечные . Если конечно у них всё задуманное получиться . Потому что им будет противостоять ВЛАСТЬ истинная . Власть Творца. 
Пример. Болгары отказались стрелять по мишеням с русскими солдатами . Даже за деньги. В новостях где то проскочило. Не потому что они любят русских . А по тому что русские им ничего плохого пока не сделали.