Новая парадигма

Цитата: VoxPopuli от 13.08.2017 06:54:40Вполне естественно, что социальный капитал имеет место быть "производиться" и восполняться лишь в системе общественных отношений, если угодно "общественной среде обитания", являющейся постоянно воспроизводимой в процессе со-деятельности людей.
..............................
...............................

Действительно цепочка родовая деревня-мегаполис наполнена не отдельными событиями, а широкими процессами. Например, детская игра "чтобы было, если бы у Дмитрия Донского был пулемет или танк"? Казалось бы полное преимущество. Но на практике- ничего бы не произошло. (думаю, что если бы у него был ядерный потенциал, ничего бы не произошло. Док-во может быть то, что мы еще существуем).
.
Или пореальней.
Что, какие новшества могли бы изменить Др.Египет и сделать его современным? Какие научные, технические, культурные, политические и пр. достижения могли бы двигать историю любой цивилизации? На самом деле- никакие ни в каком количестве.
Почему? 
Представим , что есть такое общество. Развитое технически, научно, социально и тп.
Но оно угаснет только из-за отсутствия мирового сообщества.
.
+
Вывод
Условий прогресса не перечесть. Тормоза одного достаточно.
(у природы принципы напересчет. И никакой фантазии)

Цитата: zhyks от 21.08.2017 07:19:39Действительно цепочка родовая деревня-мегаполис наполнена не отдельными событиями, а широкими процессами. Например, детская игра "чтобы было, если бы у Дмитрия Донского был пулемет или танк"? Казалось бы полное преимущество. Но на практике- ничего бы не произошло. (думаю, что если бы у него был ядерный потенциал, ничего бы не произошло. Док-во может быть то, что мы еще существуем).
.
Или пореальней.
Что, какие новшества могли бы изменить Др.Египет и сделать его современным? Какие научные, технические, культурные, политические и пр. достижения могли бы двигать историю любой цивилизации? На самом деле- никакие ни в каком количестве.
Почему? 
Представим , что есть такое общество. Развитое технически, научно, социально и тп.
Но оно угаснет только из-за отсутствия мирового сообщества.
.
+
Вывод
Условий прогресса не перечесть. Тормоза одного достаточно.
(у природы принципы напересчет. И никакой фантазии)

Процессы, протекающие в общественной среде объективны а главное внешни для любой конкретной "родовой цепочки" и никак не могут как-то там ее наполнять "широко".
Игра если бы да ка бы всегда увлекательна - это да.
Но бесплодна на мой вкус даже в качестве майндгейма.
"Мировое сообщество" давно затасканный по сути уже пропагандистский мем мало несущий смысловой нагрузки.
Для любой конституированной структурно общности, например в государство, бывающие весьма разных типов, ранее в племя всегда имеется внешняя среда не только природная ( хотя бы на уровне "варваров" или "соседей" ) - в реальной истории.
Является ли скажем так "конкуренция на выживание" необходимым условием развития - видимо да, поскольку вся история об этом, но оно вряд ли достаточное - много чего еще необходимо.
ЗЫ. "Прогресс" так же довольно затасканный термин, очень нагруженный оценочно в зависимости от установок групп - под ним одни понимают одно другие другое, иногда даются чуть не полярные оценки, там где у одних некий прогресс у других почему-то выходит "регресс".

Цитата: VoxPopuli от 22.08.2017 06:27:35Процессы, протекающие в общественной среде объективны а главное внешни для любой конкретной "родовой цепочки" и никак не могут как-то там ее наполнять "широко".

Общественная эволюция какие имеет свойства? 
Новое есть развитие, усложнение старого. 
В цепочке человеческий-социальный-материальный (науч.техн.) капитал первая часть имеет неизменную базу. Последняя развивается поступательно, хотя неравномерно. Внешние носители информ. тому в помощь.

Цитата: VoxPopuli от 22.08.2017 06:27:35Игра если бы да ка бы всегда увлекательна - это да.
Но бесплодна на мой вкус даже в качестве майндгейма..

Игра бесплодна? А что без игры? Процесс может быть. Но цель кроме игры какая? Польза, самосохранение, боль, голод? Единичные случаи. Игра это интерес. Интерес к той же пользе, к самосохранению.  Мотивационная оболочка практической деятельности.

Цитата: VoxPopuli от 22.08.2017 06:27:35"Мировое сообщество" давно затасканный по сути уже пропагандистский мем мало несущий смысловой нагрузки.
Для любой конституированной структурно общности, например в государство, бывающие весьма разных типов, ранее в племя всегда имеется внешняя среда не только природная ( хотя бы на уровне "варваров" или "соседей" ) - в реальной истории.
Является ли скажем так "конкуренция на выживание" необходимым условием развития - видимо да, поскольку вся история об этом, но оно вряд ли достаточное - много чего еще необходимо..

То есть по-другому. Необходимых условий не счесть, достаточных ни одного. У мирового сообщества одно не полезное свойство.  Оно само есть, но оно не включено ни в какую внешнюю. более широкую структуру. То есть лишено плюсов естественного отбора и конкуренции.

Цитата: VoxPopuli от 22.08.2017 06:27:35ЗЫ. "Прогресс" так же довольно затасканный термин, очень нагруженный оценочно в зависимости от установок групп - под ним одни понимают одно другие другое, иногда даются чуть не полярные оценки, там где у одних некий прогресс у других почему-то выходит "регресс".

И здесь природа скупа на формы. Вот спортивная карьера штангиста как развивается? тренировки-восстановления, достижения-последствия, сила-выносливость и тп.
+
+
или человек. В чем его неизменяемость, в чем универсальность и приспособляемость?
-использование колеса для гончарного круга или повозки. Является это потенциалом, предпосылкой для развития современного машиностроения?
.
-в чем отличие самого человека современного и древнего?  Ни в чем. отличается внешняя среда. Она формирует проявляющийся тип поведения. Именно проявляет, а не создает. Использует заложенный потенциал.  Социальные формы у природы тоже напересчет. 
.
-тогда остается только вопрос -где мы находимся или куда мы попали?

Цитата: zhyks от 23.08.2017 07:41:09Общественная эволюция какие имеет свойства? 
Новое есть развитие, усложнение старого. 
В цепочке человеческий-социальный-материальный (науч.техн.) капитал первая часть имеет неизменную базу. Последняя развивается поступательно, хотя неравномерно. Внешние носители информ. тому в помощь.



Игра бесплодна? А что без игры? Процесс может быть. Но цель кроме игры какая? Польза, самосохранение, боль, голод? Единичные случаи. Игра это интерес. Интерес к той же пользе, к самосохранению.  Мотивационная оболочка практической деятельности.


То есть по-другому. Необходимых условий не счесть, достаточных ни одного. У мирового сообщества одно не полезное свойство.  Оно само есть, но оно не включено ни в какую внешнюю. более широкую структуру. То есть лишено плюсов естественного отбора и конкуренции.


И здесь природа скупа на формы. Вот спортивная карьера штангиста как развивается? тренировки-восстановления, достижения-последствия, сила-выносливость и тп.

Я про "процессы" - бывает кстати и процессуальный анализ, включающий соответственно и описание.
Новое некое "усложнение старого" - совершенно не очевидно.
Можно описывать действительно новые явления, что потребует разработки своего понятийного аппарата, фактически новым будет уже и язык описания.
А можно и использовать уже наработанный язык, но тем не менее описывать принципиально новое явление. Усложнять при том просто будет нечего.
Общественные науки как раз переживают этот транзит разработки языков описания на другой основе нежели аристолеообразные натурфилосовские камлания. 
Одна из основных задач постмодернистской деконструкции расчистка семантического поля от загромождения предыдущими дискурсами.
Естественные науки пораньше выработали свои современные языки моделирования.
Уточните понятия (бес)плодности игры? И вообще о чем речь?
Вроде не вводил понятие "игры" в рассуждение.
"Мировое сообщество"-тм в превратилось в какой-то чуть не метафизический субъект, парящий в некоей "невключенности" так ли это? 
О какой "природе" разговор? О социальной? Еще один фантом натурфилософского свойства "природа". Можно с большой буквы П. 

Цитата: VoxPopuli от 23.08.2017 10:15:14Я про "процессы" - бывает кстати и процессуальный анализ, включающий соответственно и описание.
Новое некое "усложнение старого" - совершенно не очевидно.
Можно описывать действительно новые явления, что потребует разработки своего понятийного аппарата, фактически новым будет уже и язык описания.
А можно и использовать уже наработанный язык, но тем не менее описывать принципиально новое явление. Усложнять при том просто будет нечего.

Что еще есть новое? Новое относительно старого. Или новое относительно имеющихся вариантов. Тогда новизна всегда относительна, но не абсолютна.
Это к тому, что разумная деятельность не создание, а использование. Любая модель не сотворение, а только модель. Есть модель- есть язык, ей соответствующий. 
.
Модели усложняются. Только как? Или более сложная состоит из десятка более простых. Или более сложная  есть другая. Другая субъективно.
Можно сказать, что при таком подходе мы никогда не дойдем до самопонимания-самрегулирования-самоорганизации. Бери выше- самосоздания.  Но можно сказать, что любая наша модель с такими свойствами будет только моделью с претензией на такие качества.
.
Конечно есть разный уровень для нас. Это начиная с да-нет (хочу-нехочу, дай-недам и тд), то есть самого простого варианта.. А соб-но другого нет. Это основа. Остальное комбинации из нее. Но тогда все раскладывается на простое? Для моделиста да. Для создателя -зачем?

Цитата: VoxPopuli от 23.08.2017 10:15:14Общественные науки как раз переживают этот транзит разработки языков описания на другой основе нежели аристолеообразные натурфилосовские камлания. 
Одна из основных задач постмодернистской деконструкции расчистка семантического поля от загромождения предыдущими дискурсами.
Естественные науки пораньше выработали свои современные языки моделирования.
Уточните понятия (бес)плодности игры? И вообще о чем речь?
Вроде не вводил понятие "игры" в рассуждение.
"Мировое сообщество"-тм в превратилось в какой-то чуть не метафизический субъект, парящий в некоей "невключенности" так ли это? 
О какой "природе" разговор? О социальной? Еще один фантом натурфилософского свойства "природа". Можно с большой буквы П. 

У нас есть инструмент, не "раскладывающийся на простое". Наш ассоциативный потенциал. Но он и не поддается математическому моделированию. Снова дуализм. По отдельности ни то, ни это не работает. 
.
Игра как психологический смысл существования. Социальное явление.
.
А мировое сообщество как  индивид без социума.
.
Нельзя же остановиться на натурфилософии. И на идее тоже. Природа как бы и то и то.

Цитата: zhyks от 24.08.2017 07:41:21Что еще есть новое? Новое относительно старого. Или новое относительно имеющихся вариантов. Тогда новизна всегда относительна, но не абсолютна.
Это к тому, что разумная деятельность не создание, а использование. Любая модель не сотворение, а только модель. Есть модель- есть язык, ей соответствующий. 
.
Модели усложняются. Только как? Или более сложная состоит из десятка более простых. Или более сложная  есть другая. Другая субъективно.
Можно сказать, что при таком подходе мы никогда не дойдем до самопонимания-самрегулирования-самоорганизации. Бери выше- самосоздания.  Но можно сказать, что любая наша модель с такими свойствами будет только моделью с претензией на такие качества.
.
Конечно есть разный уровень для нас. Это начиная с да-нет (хочу-нехочу, дай-недам и тд), то есть самого простого варианта.. А соб-но другого нет. Это основа. Остальное комбинации из нее. Но тогда все раскладывается на простое? Для моделиста да. Для создателя -зачем?



У нас есть инструмент, не "раскладывающийся на простое". Наш ассоциативный потенциал. Но он и не поддается математическому моделированию. Снова дуализм. По отдельности ни то, ни это не работает. 
.
Игра как психологический смысл существования. Социальное явление.
.
А мировое сообщество как  индивид без социума.
.
Нельзя же остановиться на натурфилософии. И на идее тоже. Природа как бы и то и то.

Например изобрели люди микроскоп и открылся целый мир микроорганизмов, появились и науки описывающие его, допустим микробиология.
Микробы при этом "старые", а вот поле наблюдения действительно "новое", как  и дискурсы его описания с использованием которых ведутся исследования.
Попутно выяснилось что черви в мясе не самозарождаются как в откровениях аристотелуса. 
Модели действительно сложные подальше от блина земли на трех черепашьих китах. 
Как не странно дошли уже и до понимая самоорганизации, например.
Модели должны работать на практике что бы не оказаться сфоконичнными.
Мой ассоциативный потенциал подсказывает мне модель плоской земли вокруг которой носится огненный шар. 
Природа наше усе у пантеистов, видимо, и то и се и пятое и десятое и вообще ВСЕ, наделяемое любыми качествами.
Ну вроде когда-то популярного "эфира" в физике.

Ув. Полярный лис !
Такая проблема -пытаюсь пристроится с темой об анализе существующих и синтезе новых "Финансовых сисем"
Попытался на "БПМ".... но там неюсмейкеры правят бал, Senya предложил к нему на "Мировая Закулиса или Театр Теней"...
Народ начал задавать вопросы, я отвечать, но что-то пошло не так... закончилось вот:

ЦитатаRe: Вопрос пользователю Сеня, как к модератору
Цитата: ps_ от 26.08.2017 20:10:32

Может быть имеет смысл СТИРАТЬ ВСЕ сообщения забаненного пользователя за предыдущий период равный периоду бана.

Какой-то юзер, не пытается апеллировать к автору, а сразу обращается к модеру, как ему следует карать...

Цитата: ЦитатаSenya 26.08.17 20:53В данном конкретном случае - наверное да. Но не по принципу, а потому что 13 постов на страницу от одного юзера, из которых половина флудочат, а вторая половина оффтоп - это явно перебор. Куда с этим? На "Новую Парадигму"? Пусть у тамошнего модератора спрашивает. Ответами на главный вопрос жизни, вселенной и всего остального мы здесь точно не занимаемся.

Вопрос - а у Вас можно обсуждать "Финансовые системы" ? (Если нежелательно, то может быть подскажите, где это уместно ?)

Цитата: VoxPopuli от 24.08.2017 10:58:30Например изобрели люди микроскоп и открылся целый мир микроорганизмов, появились и науки описывающие его, допустим микробиология.
Микробы при этом "старые", а вот поле наблюдения действительно "новое", как  и дискурсы его описания с использованием которых ведутся исследования.
Попутно выяснилось что черви в мясе не самозарождаются как в откровениях аристотелуса. 
Модели действительно сложные подальше от блина земли на трех черепашьих китах. 
Как не странно дошли уже и до понимая самоорганизации, например.

То есть поднимаемся к новым горизонтам?  Это есть. Но это выглядит так, как движение от простого двигателя внутреннего сгорания к современному. Насколько это новое качество? В некотором роде-да. 
Но если бы не было первого того ДВСгорания, то и этого бы не было. Они братья.
.
Увидели, применили эл-магнит. поле (электроны, фотоны)- сделали другой двигатель. Двигатель новый. Но  он всего-лишь двигатель. Брат тому первому ДВСгор. Это для нас он "принципиально" новый. Для природы- как два разных камня. 
Так можно дойти до того, что все, что в одной вселенной- одинаково. Но и это субъективно. (вообще, с одинаковым проще. Если одинаково, то везде и окончательно. Если разное, то обязательно в сравнении-взаимодействии. Вдруг не разное) Но не перейти с макроуровня на микроуровень без изменения качества. Законы те же, но количество меняет свойства, добавляя и время и пространство.
.
Самоорганизация- не более, чем самоорганизация. Некий заложенный потенциал, замаскированный под хаос. Обратные связи, нелинейное взаимодействие. Где, кем заложенный?  Никем, "само-" Ну-ну.
  

Цитата: VoxPopuli от 24.08.2017 10:58:30Модели должны работать на практике что бы не оказаться сфоконичнными.
Мой ассоциативный потенциал подсказывает мне модель плоской земли вокруг которой носится огненный шар. 
Природа наше усе у пантеистов, видимо, и то и се и пятое и десятое и вообще ВСЕ, наделяемое любыми качествами.
Ну вроде когда-то популярного "эфира" в физике.

Цитата: VoxPopuli от 28.08.2017 16:09:41Здесь обсуждаются новые варианты всего разного, в .т.ч. и "финансовых систем".
Но именно новые, а не хорошо или плохо забытые старые.
Вернее было сказать сказать следующее:
В экономике глубокого высокоспециализированного разделения труда имеется важнейшая потребность в организации обмена продукцией хозяйственной деятельности любых направлений и видов.
Как это можно организовать вполне обсуждаемо.
Если есть какие-то новые предложения тем более.

Так что такое новое и откуда его брать? 
Земля плоская и Земля круглая об одном и том же. 
Или этого не может быть - или там есть это. Это знание, не меняющее сути вещей. Такой принцип одинаков и для знакомства с миром и для современной физики. 
.
Экономика -деятельность по преобразованию действительности на заданную тему. Совмещение, объединение науки и быта.
Где "быт" это Земля, "наука" это плоская или круглая. Можно было и в древности представить Землю шаром и измерить его косвенно. Но почему с него не стекала вода и не падали люди? Говорят, Ньютон открыл силу притяжения. А без нее форма земли не разгадка, а загадка.
.
+
+
Итак, если нет понимания, что Земля плоская, то нет смысла говорить, что она круглая. 
Пример из экономики. Курсы, ставки, прогнозы и тд. Но что такое вообще капиталистический способ производства и что в нем нового?
.
Вот Фридман. 1976 год. Что увидели в нем демократы? И не только демократы? 
Вот ролик. Ну очень интересный. Но уводит в сторону. Последние секунды, казалась бы самая суть, другое. Но опять же поверхностно и без сути. О каких налогах речь, не сказано.

Милтон Фридман. Сказка о "ВЕЛИКОЙ ДЕПРЕССИИ "



.
.

Цитата: VoxPopuli от 24.08.2017 10:58:30...................................................................
....................................................................

Как не странно дошли уже и до понимая самоорганизации, например.

Понимание самоорганизации вряд ли есть. Пока под вопросом само наличие, существование самоорганизации. Если я в бидон бросаю ингредиенты и получаю то, что хотел получить, то тут нет самоорганизации.

Цитата: VoxPopuli от 24.08.2017 10:58:30Модели должны работать на практике что бы не оказаться сфоконичнными.
Мой ассоциативный потенциал подсказывает мне модель плоской земли вокруг которой носится огненный шар. 
Природа наше усе у пантеистов, видимо, и то и се и пятое и десятое и вообще ВСЕ, наделяемое любыми качествами.
Ну вроде когда-то популярного "эфира" в физике.

К сожалению сегодня нельзя сказать, до чего может довести ассоциативное понимание в вопросе строения солнечной системы. Так как в несколько лет отроду преподносится готовая информация, ответ на вопрос. Да, и хорошо, если ответ на естественный вопрос имеет фактическую почву, а не догма или миф.
.
А дальше можно выбирать что удобней в данной ситуации. Земля плоская или круглая.

Цитата: zhyks от 01.09.2017 07:20:03Понимание самоорганизации вряд ли есть. Пока под вопросом само наличие, существование самоорганизации. Если я в бидон бросаю ингредиенты и получаю то, что хотел получить, то тут нет самоорганизации.


К сожалению сегодня нельзя сказать, до чего может довести ассоциативное понимание в вопросе строения солнечной системы. Так как в несколько лет отроду преподносится готовая информация, ответ на вопрос. Да, и хорошо, если ответ на естественный вопрос имеет фактическую почву, а не догма или миф.
.
А дальше можно выбирать что удобней в данной ситуации. Земля плоская или круглая.

Что "понимаете" под словом "понимание"?
Например, есть некое понимание процессов в солнечном ядре.
Оно все же есть или нет?
Или требуется некое абсолютное навеки вечное "понимание" паз и навсегда тогда верное и окончательно истинное отныне и до века? 
Действительно дискурс развивающийся вокруг относительно нового понятия "самоорганизация" сравнительно новый.
Что из этого следует непонятно - нет "финальной истинности" какой-то?
Еще раз что такое "ассоциативное понимание" - тема любопытна может быть, но хотя бы на иллюстративном примере приведите что под этом "понимаете".
Дальше спутник просто напросто не полетит вокруг плоской земли по соотв орбите. 

Цитата: VoxPopuli от 01.09.2017 09:29:35Что "понимаете" под словом "понимание"?
Например, есть некое понимание процессов в солнечном ядре.
Оно все же есть или нет?
Или требуется некое абсолютное навеки вечное "понимание" паз и навсегда тогда верное и окончательно истинное отныне и до века? 

смотря кто и что понимает.  Понять это элемент самоиндефикации.  Почуять, увидеть, испугаться, простить, потерять интерес. Составить и изменить мнение. Процесс не ограничен.

Цитата: VoxPopuli от 01.09.2017 09:29:35Действительно дискурс развивающийся вокруг относительно нового понятия "самоорганизация" сравнительно новый.
Что из этого следует непонятно - нет "финальной истинности" какой-то?
Еще раз что такое "ассоциативное понимание" - тема любопытна может быть, но хотя бы на иллюстративном примере приведите что под этом "понимаете".
Дальше спутник просто напросто не полетит вокруг плоской земли по соотв орбите. 

В случае с самоорганизацией непонятен не только сам процесс, но и сам термин. Как понимаю, он возник в процессе интерпретации явлений в микромире, в частности дифракции частицы "самой с собой" или одновременный пролет ее через две разные щели.
.
Есть ли , возможно ли , понимание этого явления. Или достаточно знания? Для понимания пытаемся применить категории, которые там не существуют в обычных количествах. А именно время, пространство, волна.
.
смысл эксперимента с 32 по 35 стр.

Дифракция отдельными фотонами и электронами

+
понять самоорганизацию- это понять сотворение,  то есть самоиндефицироваться с творцом. Но мы же наблюдатели и пользователи.
+
+
один пример самоорганизации. Перед нами кубик Рубика. 56 квадратиков. В нем заложен вариант превращения 56 квадратиков в 6 других квадратиков.  Мы можем случайно его собрать. Но если там один квадратик изначально перевернут, то никакой самоорганизации.

Цитата: VoxPopuli от 01.09.2017 09:29:35Что "понимаете" под словом "понимание"?
Например, есть некое понимание процессов в солнечном ядре.
Оно все же есть или нет?
Или требуется некое абсолютное навеки вечное "понимание" паз и навсегда тогда верное и окончательно истинное отныне и до века? 
Действительно дискурс развивающийся вокруг относительно нового понятия "самоорганизация" сравнительно новый.
Что из этого следует непонятно - нет "финальной истинности" какой-то?
Еще раз что такое "ассоциативное понимание" - тема любопытна может быть, но хотя бы на иллюстративном примере приведите что под этом "понимаете".
Дальше спутник просто напросто не полетит вокруг плоской земли по соотв орбите. 

Понимание - это способность предвидеть последствия как развития независимых процессов, так и собственного вмешательства или конструирования. Все другие понимания суть вера. В частности науки без экспериментального опыта суть верования.

Цитата: Поверонов от 02.09.2017 09:41:44Понимание - это способность предвидеть последствия как развития независимых процессов, так и собственного вмешательства или конструирования. Все другие понимания суть вера. В частности науки без экспериментального опыта суть верования.

Это несомненно есть. Но это проявление понимания, его способность. А не само понимание.. 
.
И тут если вспомнить о самом индивиде, то понимание это совершенствование, усложнение самоиндефикации.  Она идет как усилением обособления, так и усилением интеграции в природу. Граница между этим, место соприкосновения внешнего и внутреннего, психика.
Способ создания внутреннего во внешнем. И не существующая обособленно. То есть, понимание одновременно и субъективное и объективное явление. Для субъекта оно субъективно.
.
Интересен  принцип, механизм, появление деления на внутреннее и внешнее.  Он был еще до появления самосознания- осознанной самоиндефикации.
.

Цитата: VoxPopuli от 03.09.2017 07:20:14Это про моделирование на основе научного метода с подтверждением его результатов практикой.
К "пониманию" если и имеет то весьма косвенное отношение.

я как-то неосознанно оказался в поле проблемы познания. В теории этот вопрос решен в любой по желанию и потребностям степени широты и глубины. Но нет единого  мнения. Что может объединить различные подходы (гностиков, агностиков и тд) Что шире, что включает все эти течения?
.
Отличие сторонников познаваемости-непознаваемости мира в том, какое место они уделяют разуму. Это вершина, ступень или наивысшая точка развития, форма бытия и тп? 
То что не абсолютная вершина в общем-то разум способен понять и заметить. уже хотя бы на сходстве с животными , ограниченности времени ну и места бытия. 
.
Ну представим, что мир познан. Ну и что.  Это даст простор к планам и прогнозам.  И какой прогноз нарисуется? Окажется, что познание неограничено, а возможности ограничены. И зачем тогда познание, да и возможности? У них должно быть разумное ограничение и соответствие.
.
Т.е. разумное решение проблемы познания приводит к одному из существующих вариантов. Пересчет их от 3 лица поверхностен. Приходится выбирать, объединить не получается. (опять т.Геделя о неполноте внутри)
.

.
.

Цитата: zhyks от 04.09.2017 08:35:35я как-то неосознанно оказался в поле проблемы познания. В теории этот вопрос решен в любой по желанию и потребностям степени широты и глубины. Но нет единого  мнения. Что может объединить различные подходы (гностиков, агностиков и тд) Что шире, что включает все эти течения?
.
Отличие сторонников познаваемости-непознаваемости мира в том, какое место они уделяют разуму. Это вершина, ступень или наивысшая точка развития, форма бытия и тп? 
То что не абсолютная вершина в общем-то разум способен понять и заметить. уже хотя бы на сходстве с животными , ограниченности времени ну и места бытия. 
.
Ну представим, что мир познан. Ну и что.  Это даст простор к планам и прогнозам.  И какой прогноз нарисуется? Окажется, что познание неограничено, а возможности ограничены. И зачем тогда познание, да и возможности? У них должно быть разумное ограничение и соответствие.
.
Т.е. разумное решение проблемы познания приводит к одному из существующих вариантов. Пересчет их от 3 лица поверхностен. Приходится выбирать, объединить не получается. (опять т.Геделя о неполноте внутри)
.

.
.

Предпочитаю не забираться в дебри гносеологии.
Вопросы там поднимаемые давно известны и ответы на вкус любопытствующего.
А больше склонен рассматривать проблематику моделирования мышлением.
Более прагматично и приземленно.
Ну там где есть прагматичный выхлоп деятельности, использующей или хотя бы учитывающей результаты моделирования, сейчас в моде рациональные методы, хотя так было не всегда, модели могут строиться по разному.
Была бы польза. 
"В этой гипотезе я не нуждаюсь"(с)
ЗЫ. Так и не понял до сих пор по что сами вкладываете в понятие "разум". 

Цитата: VoxPopuli от 06.09.2017 05:49:44...................................
......................................
.......... в понятие "разум". 

-обязательно ступень развития, не самая, не высшая, может быть не конечная (потому, что не первая)
-нисколько не связанная с "созданием" . (или с тем, что так назыв)
-в целом развитие самоиндефикации, те. новая форма существования субъекта материи. (пожет быть на единых старых принципах, "заложенных")
.
Возможно, бывали такие открытия, что казалось, что теперь все понятно и известно. То же с разумом. Теперь все узнаем и сможем? Нет. Не все.

Цитата: VoxPopuli от 06.09.2017 08:35:59.........................................
.........................................
Так ничего очередной раз и не "понял"(с)-тм  хотя вроде старался. 

неплохую картину времени, или по крайней мере много информации, может дать просмотр содержания образования этого времени. Там есть ответы на все вопросы. Такая цельная картина мира. От которой бывает трудно избавиться. (например м-л. теория)
Если мы знаем все про инструмент (разум), то мы знаем все, на что он способен. Но мы же надеемся, что разум безграничен?
.
Возьмем крайнюю форму взаимодействия внутреннего и внешнего - разум. Он имеет возможность через ассоциативное-общее выделять и оперировать с отдельными предметами. То есть ассоциативное мышление имеет соприкосновение с рациональным.  По-другому душевное с материальным, чувственное с логическим  Или социальный прогресс и научно-технический. Как эти две стороны взаимодействуют? 
.
По-началу был ассоциативный инструмент, который применялся в точных науках. Вспомним философию-инструмент всех наук, от ассоциативного к логике и дискретному счету. В какой -то мере их несоответствие бывало тормозом развития и познания. Однако рационализм пробивал себе дорогу. В результате ассоциативные вещи -речь, зрение- стали моделироваться дискретно, оцифровываться. Мало того, речь об искусственном (дискретном, оцифрованном) разуме. Вспомним результат ассоциативного вмешательства в дискретные процессы. Тормоз развития.
Сегодня такая же картина с внедрением оцифровки в ассоциации.  Их взаимовлияние как бы с разных полюсов. И тормоз симметричен. То есть происходит не помощь-усложнение, а подмена-деградация.
.

Цитата: zhyks от 07.09.2017 06:40:57неплохую картину времени, или по крайней мере много информации, может дать просмотр содержания образования этого времени. Там есть ответы на все вопросы. Такая цельная картина мира. От которой бывает трудно избавиться. (например м-л. теория)
Если мы знаем все про инструмент (разум), то мы знаем все, на что он способен. Но мы же надеемся, что разум безграничен?
.
Возьмем крайнюю форму взаимодействия внутреннего и внешнего - разум. Он имеет возможность через ассоциативное-общее выделять и оперировать с отдельными предметами. То есть ассоциативное мышление имеет соприкосновение с рациональным.  По-другому душевное с материальным, чувственное с логическим  Или социальный прогресс и научно-технический. Как эти две стороны взаимодействуют? 
.
По-началу был ассоциативный инструмент, который применялся в точных науках. Вспомним философию-инструмент всех наук, от ассоциативного к логике и дискретному счету. В какой -то мере их несоответствие бывало тормозом развития и познания. Однако рационализм пробивал себе дорогу. В результате ассоциативные вещи -речь, зрение- стали моделироваться дискретно, оцифровываться. Мало того, речь об искусственном (дискретном, оцифрованном) разуме. Вспомним результат ассоциативного вмешательства в дискретные процессы. Тормоз развития.
Сегодня такая же картина с внедрением оцифровки в ассоциации.  Их взаимовлияние как бы с разных полюсов. И тормоз симметричен. То есть происходит не помощь-усложнение, а подмена-деградация.
.

"содержание образование времени"? 
Опять ничего не понял про некий "разум" оказавшийся "крайней формой взаимодействия внутреннего и внешнего".
Формы рефлексии мира бывают вообще самые разннообразые и даже образные и эмоциональные. 
Каким образом философия превратилась в "дискретный счет"?
Это "подмена-деградация"?  
Только вот чего? 

Цитата: VoxPopuli от 08.09.2017 15:44:01"содержание образование времени"? 

Просто  у образования меньше нерешенных вопросов, чем у науки и в жизни например. То есть на все проблемы, которые пытаемся обсуждать здесь, в школьных учебниках есть готовые ответы. Именно эти ответы на "трудные" вопросы дают не только картину мира, а картину состояния общества.
Иногда потом трудно "переучиваться".

Цитата: VoxPopuli от 08.09.2017 15:44:01Опять ничего не понял про некий "разум" оказавшийся "крайней формой взаимодействия внутреннего и внешнего".
Формы рефлексии мира бывают вообще самые разннообразые и даже образные и эмоциональные. 
Каким образом философия превратилась в "дискретный счет"?
Это "подмена-деградация"?  
Только вот чего? 

Философия и дискретный счет.
Лирики и физики.
Не вторые породили первых, а первые вторых. И как выясняется, на свою же голову. Искусственный интеллект претендует на место естественного. Он победит и займет место первого? А как в природе, в аналогиях. Победит. Если появится новое. Но не попытка совершенствования старого, как сейчас.  Старое при этом не исчезает совсем, а становится основой, базисом, углубляется.