Новая парадигма

Цитата: zhyks от 09.07.2017 06:27:16Масло эрзац.

Совершенно уверены что именно масло...? А не маргарин
Зикс, по-моему Вы впадаете в противоположную(от дискуссий с Эклезиастом) крайность, не замечая градаций.
Исходник закономерностей - остается конечно тот же, но среда их реализации - очень сильно влияет.

Цитата: VoxPopuli от 09.07.2017 08:32:15Вопрос наличия измерения времени отдельный, но что-то мне подсказывает что и у хомячков, по крайней мере из наблюдения за ними оно имеется, например время жизни особи, дальше популяции, а дальше видимо и самого вида.
Одинаковыми они не могут быть если предполагаем наличие эволюции.

Термически обработанная пища лучше усваивается, на переваривание любой пищи требуется так же энергия.
Можно не еще за одним мамонтом бежать в пампасы, потребным для переваривания первого, а на звезды потаращиться, например, не говоря о том чтобы о постучать камень о камень может чего и выйдет.
Что и сказать про "молодежь при царе горохе"?
Видимо сама такая постановка вопроса завязана на установку поисков какой-то "естественной простоты" ( из которой "не стоит" выпадать, кстати а почему и кому и зачем "не стоит", а то что?  ) во временах оно.
Такая постановка вопроса отнюдь не нова, ей видимо столько же сколько и людям, оказавшимся переред вызовом социальной эволюции, причем даже в своем личном микросоциальном существовании, в котором предполагаются таки некие непривычные изменения, вплоть до банального бытования, к которым приходится приспосабливаться.
Можно конечно попробовать разорвать круг унылого пессимизма такого типа:

Обнаружив эту самую социальную эволюцию в историческом времени. 
Кстати понятие "развитие" совершенно не гарантирует нечто "лучшее,желаемое", а скорее "другое,иное", могущее принести отнюдь не милые сюрпризы. 
А молодежь да, активно осваивает новые возможности, нет бы обратно в пещеру, хотя по приколу в каком-нибудь косплейном клубе можно и поизображатб охоту на мамонта видимо, даже кусок сырого мяса съесть.

https://ru.wikisource.org/wiki…едника#1:2

Такое произведение говорит о том, что Библия (религия) не появилась на ровном месте. А как направление развития политики, общества, философии, логики. Не самое удачное, скорее всего.  Но у всех свои издержки и пороки. Возможно, значит так надо. Чтобы например научно-технич. прогресс не обогнал социально-общественный потенциал. Типа- защита от дурака и всему свое время.
.
Время пожалуй так же делится на внутренне и внешнее. И внутреннее время хорошо лечит от абсолютизации человека как венца, подобия и тп. и ставит в один ряд со всеми. В одну очередь, точнее.

Цитата: этнограф от 10.07.2017 09:27:47Совершенно уверены что именно масло...? А не маргарин
Зикс, по-моему Вы впадаете в противоположную(от дискуссий с Эклезиастом) крайность, не замечая градаций.
Исходник закономерностей - остается конечно тот же, но среда их реализации - очень сильно влияет.

Но мы же видим, что эволюция денег все больше уводит их от идеала. Мало того, и товары, появляясь все новые и новые, уводят куда-то от естественной среды. То есть нет не только идеальных денег, но и идеального товара. 
А чисто искусственно придать любые свойства товару можно. И деньгам тоже. Осталось только определить, чего хотим.

Цитата: zhyks от 13.07.2017 06:59:19https://ru.wikisource.org/wiki…едника#1:2

Такое произведение говорит о том, что Библия (религия) не появилась на ровном месте. А как направление развития политики, общества, философии, логики. Не самое удачное, скорее всего.  Но у всех свои издержки и пороки. Возможно, значит так надо. Чтобы например научно-технич. прогресс не обогнал социально-общественный потенциал. Типа- защита от дурака и всему свое время.
.
Время пожалуй так же делится на внутренне и внешнее. И внутреннее время хорошо лечит от абсолютизации человека как венца, подобия и тп. и ставит в один ряд со всеми. В одну очередь, точнее.

Из ничего ничего и получится.(с)
Религия ( как направление развития "логики" на потребу видимо политики ) любопытно.
Курсивом интересная идея, правда.
Возникает в пандан вопрос, кто все все определяет какое время и когда всему или не очень. 
Разделение "физического времени" и "психического" давно отрефлексировано.
Правда мне думается, что "лечит" как раз физическое время.

ЦитатаТем не менее практика контроля над реальностью через создание искусственных образов восприятия реальности, апеллирующих одновременно и к разуму, и к глубинным бессознательным переживаниям, была опробована именно в Средние века. Реальность при этом становилась двухслойной: слой повседневной реальности и более важный, значимый слой реальности внедренных образов-знаков ― сверхреальности (сверхъестественного). При таком «слоистом» мировосприятии человеческое сознание находится постоянно на грани, в конечном счете запутывается настолько, что не всегда может определить, в какой реальности находится и где «точка перехода», становится нестабильным, а значит, легко управляемым. Фактически, средневековые церковные деятели «нащупали» эффективный способ манипулирования массами, хотя сами действовали при этом интуитивно; да и общество было не таким взаимосвязанным и динамичным, предоставляя возможность социальным манипуляторам производить свои социальные эксперименты в локальном пространстве и в длительной перспективе. В условиях же глобализации социальное пространство расширяется, а социальное время ускоряется, поэтому последствия подобных социальных экспериментов наступают уже завтра, а не через поколения, как ранее, и тут же принимают характер глобальных проблем. Таким образом, современный мир от классических Средних веков отличается динамикой изменений и глобальностью воссоздаваемой неосредневековой реальности. Социальная динамика и вызывается, и вызывает, в свою очередь, непрерывное изменение мировосприятия через бесконечное перемещение и смешение фрагментов реальности прошлого, настоящего, будущего; реальности и ирреальности; и это уже не двухслойный социально стабильный мир классического Средневековья, а многослойный неструктурированный, не только ментально, но и социально нестабильный, сингулярный мир постмодерна, в котором отдельные слои реальности плавно переходят друг в друга по принципу «ленты Мебиуса».
При этом право конструировать мифологемы и посредством их манипулировать массовым сознанием официально жестко не закреплено за некоторыми сакральными социальными силами (в виде церкви, монархов). Возникает даже иллюзия, что в мире индивидов, массово осознавших собственные права и свободы, в мире «радикального плюрализма» и постулируемой толерантности, возможность влиять на других ограничена лишь психологически, а не социально, как ранее, или случайностью. Поэтому в процесс конструирования мифологем потенциально включаются все сколько-нибудь значимые социальные силы. Но, учитывая, что мифологемы, вне зависимости от целевой установки, эксплуатируют, в общем, базовые потребности человека и важнейшие архетипы массового сознания, в процессе современного мифологемного творчества на первый план выходит не способность конструирования, а способность деконструирования мифологем. Если в классическом средневековом мире социальные манипуляторы использовали принцип гомеопатической доли хаоса для создания контролируемой психической нестабильности, то в современном мире гомеопатической становится как раз зона порядка; и включает она те социальные силы, которые оказываются над пространством хаоса. Именно они и имеют реальную власть в обществе, которая состоит вовсе не в конструировании/деконструировании влиятельных мифологем, и даже не в создании социальных лекал для мифологем, а в том, что эти силы способны направлять социальную энергию туда, куда им нужно, создавая точки нестабильности. Если в мире модерна была установка на эксклюзивность бытия, что становилось приводным ремнем всех социальных изменений, то современное общество постмодерна дрейфует к преимущественно инклюзивному социальному бытию, при котором личность тем больше реализуется, чем больше включена в конкретные социальные группы. Эта включенность определяет и характер, и форму, и смысл личностной реализации. Образно говоря, человек после пятисот лет модер- нити устал за все отвечать сам, создавать себя сам, с облегчением отдаваясь сегодня воле тех социальных сил, которые обещают взять социальные вызовы на себя.

https://cyberleninka.ru/articl…alizatsiya

Цитата: zhyks от 13.07.2017 07:06:16Но мы же видим, что эволюция денег все больше уводит их от идеала.

уводит приблизительно так же, как масло уводят в маргарин
Просто мы с вами смотреть этапы становления денег прекратили рассматривая период еще до введения первых их эрзацев.
Там чередуются времена когда денег хватает для экономики и никакие их заменители массово не нужны и когда, как сейчас - просто нет необходимой денежной массы(ну нет в мире столько золота-серебра чтобы оно покрыло весть текущий оборот сейчас, кстати и во времена Древнего Рима - точно так же было потому оловом монеты бодяжили и , между прочим, столетия это всех там устраивало) и вынуждены вводить заменители. Так что процесс отнюдь не линейный - эта эволюция.

Цитата: zhyks от 13.07.2017 07:06:16Мало того, и товары, появляясь все новые и новые, уводят куда-то от естественной среды. То есть нет не только идеальных денег, но и идеального товара.

так и не было никогда...

Цитата: zhyks от 13.07.2017 07:06:16А чисто искусственно придать любые свойства товару можно. И деньгам тоже. Осталось только определить, чего хотим.

насчет "любых" я бы поспорил...
Попробуйте придать монетке свойство накопить десяток гигаватт и при этом не кусаться...

Цитата: этнограф от 15.07.2017 16:27:10уводит приблизительно так же, как масло уводят в маргарин
Просто мы с вами смотреть этапы становления денег прекратили рассматривая период еще до введения первых их эрзацев.
Там чередуются времена когда денег хватает для экономики и никакие их заменители массово не нужны и когда, как сейчас - просто нет необходимой денежной массы(ну нет в мире столько золота-серебра чтобы оно покрыло весть текущий оборот сейчас, кстати и во времена Древнего Рима - точно так же было потому оловом монеты бодяжили и , между прочим, столетия это всех там устраивало) и вынуждены вводить заменители. Так что процесс отнюдь не линейный - эта эволюция.

так и не было никогда...

насчет "любых" я бы поспорил...
Попробуйте придать монетке свойство накопить десяток гигаватт и при этом не кусаться...

Так существуют деньги настоящие, не эрзац? Вообще любое явление, свойство имеет свой натуральный, естественный прототип. Но деньги сами по себе не натуральное естественное явление. Хотя, что может претендовать на ненатуральное неестественное? Деньги же реально существуют. То есть, вопрос в том, считать ли разумную деятельность человека и ее плоды естественной или искусственной средой? Видимо искусственное это естественная часть естественной среды. 
.
На роль денег хорошо подошло золото. Что бы мы пожелали изменить в свойствах золота чтобы оно было более подходящим для этой роли?
.
Можно за "идеальные" деньги принять деньги участвующие в "справедливых" товарно-денежных отношениях. И тут свойства золота удовлетворяют условиям. То есть появление несправедливости будет не из-за свойств золота. Хотя реально речь вести о нормированной, плановой или разумной справедливости. Или справедливости не естественного отбора, а конкурентной среды.  

Цитата: zhyks от 16.07.2017 08:13:19Так существуют деньги настоящие, не эрзац? Вообще любое явление, свойство имеет свой натуральный, естественный прототип. Но деньги сами по себе не натуральное естественное явление. Хотя, что может претендовать на ненатуральное неестественное? Деньги же реально существуют. То есть, вопрос в том, считать ли разумную деятельность человека и ее плоды естественной или искусственной средой? Видимо искусственное это естественная часть естественной среды. 
.
На роль денег хорошо подошло золото. Что бы мы пожелали изменить в свойствах золота чтобы оно было более подходящим для этой роли?
.
Можно за "идеальные" деньги принять деньги участвующие в "справедливых" товарно-денежных отношениях. И тут свойства золота удовлетворяют условиям. То есть появление несправедливости будет не из-за свойств золота. Хотя реально речь вести о нормированной, плановой или разумной справедливости. Или справедливости не естественного отбора, а конкурентной среды.

У золота очень узкая сфера применения - в основном ювелирка, да золоченые контакты  в военных изделиях.
И в ювелирке золото не является незаменимым, а применяется в основном для "нагнать цену". То есть у золота почти отсутствует собственная потребительная стоимость. 

Цитата: VoxPopuli от 14.07.2017 19:51:48https://cyberleninka.ru/articl…alizatsiya

ЦитатаТем не менее практика контроля над реальностью через создание искусственных образов восприятия реальности, апеллирующих одновременно и к разуму, и к глубинным бессознательным переживаниям, была опробована именно в Средние века. Реальность при этом становилась двухслойной: слой повседневной реальности и более важный, значимый слой реальности внедренных образов-знаков ― сверхреальности (сверхъестественного). При таком «слоистом» мировосприятии человеческое сознание находится постоянно на грани, в конечном счете запутывается настолько, что не всегда может определить, в какой реальности находится и где «точка перехода», становится нестабильным, а значит, легко управляемым. Фактически, средневековые церковные деятели «нащупали» эффективный способ манипулирования массами, хотя сами действовали при этом интуитивно; да и общество было не таким взаимосвязанным и динамичным, предоставляя возможность социальным манипуляторам производить свои социальные эксперименты в локальном пространстве и в длительной перспективе. В условиях же глобализации социальное пространство расширяется, а социальное время ускоряется, поэтому последствия подобных социальных экспериментов наступают уже завтра, а не через поколения, как ранее, и тут же принимают характер глобальных проблем. Таким образом, современный мир от классических Средних веков отличается динамикой изменений и глобальностью воссоздаваемой неосредневековой реальности. Социальная динамика и вызывается, и вызывает, в свою очередь, непрерывное изменение мировосприятия через бесконечное перемещение и смешение фрагментов реальности прошлого, настоящего, будущего; реальности и ирреальности; и это уже не двухслойный социально стабильный мир классического Средневековья, а многослойный неструктурированный, не только ментально, но и социально нестабильный, сингулярный мир постмодерна, в котором отдельные слои реальности плавно переходят друг в друга по принципу «ленты Мебиуса».

При этом право конструировать мифологемы и посредством их манипулировать массовым сознанием официально жестко не закреплено за некоторыми сакральными социальными силами (в виде церкви, монархов). Возникает даже иллюзия, что в мире индивидов, массово осознавших собственные права и свободы, в мире «радикального плюрализма» и постулируемой толерантности, возможность влиять на других ограничена лишь психологически, а не социально, как ранее, или случайностью. Поэтому в процесс конструирования мифологем потенциально включаются все сколько-нибудь значимые социальные силы. Но, учитывая, что мифологемы, вне зависимости от целевой установки, эксплуатируют, в общем, базовые потребности человека и важнейшие архетипы массового сознания, в процессе современного мифологемного творчества на первый план выходит не способность конструирования, а способность деконструирования мифологем. Если в классическом средневековом мире социальные манипуляторы использовали принцип гомеопатической доли хаоса для создания контролируемой психической нестабильности, то в современном мире гомеопатической становится как раз зона порядка; и включает она те социальные силы, которые оказываются над пространством хаоса. Именно они и имеют реальную власть в обществе, которая состоит вовсе не в конструировании/деконструировании влиятельных мифологем, и даже не в создании социальных лекал для мифологем, а в том, что эти силы способны направлять социальную энергию туда, куда им нужно, создавая точки нестабильности. Если в мире модерна была установка на эксклюзивность бытия, что становилось приводным ремнем всех социальных изменений, то современное общество постмодерна дрейфует к преимущественно инклюзивному социальному бытию, при котором личность тем больше реализуется, чем больше включена в конкретные социальные группы. Эта включенность определяет и характер, и форму, и смысл личностной реализации. Образно говоря, человек после пятисот лет модер- нити устал за все отвечать сам, создавать себя сам, с облегчением отдаваясь сегодня воле тех социальных сил, которые обещают взять социальные вызовы на себя.

Так что будет после капитализма (если он был)? Неосредневековье, постиндустриальное, информационное или коммунизм? Но если предложен вниманию постсредневековье, то на то есть причины.
.
Раньше для управления применялись дозы хаоса-маразма-мифа для направления в нужном направлении, то  сегодня выстраивается именно нужное направление перекрытием пространства хаоса.....
.
Не получается логично выстроить конструкцию. Описание системы есть. Но или оно не однозначно или я его не понял. 
Вообще, понять социальную систему это создать новый штамп с упрощениями. Хотя попытки уже имеют значение.
.
Природа (Бог, эволюция, кому как угодно) на общие законы мироздания консервативна и неизобретательна. Фантазия не ее конек, а человека.
Все социальные формы сводятся к двум- косяк рыб и стадо с ведущим. При некотором рассмотрении и они одно и то же. Человек правда, несколько пофантазировал с ними, как с конструктором. Нового ничего в принципе (модерновый косяк с элементами стада, "управляемо"). То есть, не создание, а использование с фантазией. Поэтому и средневековье навсегда. Кстати, какие претензии собственно к средневековью? Скорее к религии как к форме государства. И тут возможно не нео- а просто средневековье.
.
+
То, что индустриализация (использование глобальных нучн. открытий) закончилось говорит например
-увеличение времени между новыми типами разных машин (фантазия кончилась, все реализовано, кпд на пределе)
-строительство вакуумного тоннеля для увеличения скорости передвижения (возврат к старому)
.-альтернативная энергетика
Казалось бы за одно поколение открытие электроосвещение, радио, теле, компьютер. А само изменение уже произошло, было. Это открытие и использование эл-магн поля -фотона. Мало того, ощутим "отскок".

Цитата: zhyks от 16.07.2017 18:12:29Так что будет после капитализма (если он был)? Неосредневековье, постиндустриальное, информационное или коммунизм? Но если предложен вниманию постсредневековье, то на то есть причины.
.
Раньше для управления применялись дозы хаоса-маразма-мифа для направления в нужном направлении, то  сегодня выстраивается именно нужное направление перекрытием пространства хаоса.....
.
Не получается логично выстроить конструкцию. Описание системы есть. Но или оно не однозначно или я его не понял. 
Вообще, понять социальную систему это создать новый штамп с упрощениями. Хотя попытки уже имеют значение.
.
Природа (Бог, эволюция, кому как угодно) на общие законы мироздания консервативна и неизобретательна. Фантазия не ее конек, а человека.
Все социальные формы сводятся к двум- косяк рыб и стадо с ведущим. При некотором рассмотрении и они одно и то же. Человек правда, несколько пофантазировал с ними, как с конструктором. Нового ничего в принципе (модерновый косяк с элементами стада, "управляемо"). То есть, не создание, а использование с фантазией. Поэтому и средневековье навсегда. Кстати, какие претензии собственно к средневековью? Скорее к религии как к форме государства. И тут возможно не нео- а просто средневековье.
.
+
То, что индустриализация (использование глобальных нучн. открытий) закончилось говорит например
-увеличение времени между новыми типами разных машин (фантазия кончилась, все реализовано, кпд на пределе)
-строительство вакуумного тоннеля для увеличения скорости передвижения (возврат к старому)
.-альтернативная энергетика
Казалось бы за одно поколение открытие электроосвещение, радио, теле, компьютер. А само изменение уже произошло, было. Это открытие и использование эл-магн поля -фотона. Мало того, ощутим "отскок".

Понятно что не получается, уже рекомендовал слегка расширить представление за пределы аристотелевой логики, а вдруг нечеткая логика подойдет для такого случая? 
Какой-то мировоззренческий пантеизм, да еще проективный.
"Природа консервативна". 

ЦитатаВсе социальные формы сводятся к двум- косяк рыб и стадо с ведущим.

Биологический редукционист Савельев и то как-то по изобретательней, тем более что сами же и пишите что фантазия удел человека.
Она же видимо некий ресурс который может кончится, была фантазия и иссякла. 
С чем могу согласиться - линейный технопрегрессизм кажется несколько натянутой концепцией, вполне возможен и "отскок".
Но думаю как раз в том случае, если не переварим технические возможности социально.

Цитата: Поверонов от 16.07.2017 08:39:16У золота очень узкая сфера применения - в основном ювелирка, да золоченые контакты  в военных изделиях.
И в ювелирке золото не является незаменимым, а применяется в основном для "нагнать цену".

Цитата: Поверонов от 16.07.2017 08:39:16То есть у золота почти отсутствует собственная потребительная стоимость.

Эти утверждения противоречат друг-другу. Причем очевидным образом.
Впрочем...в несоответствии действительности последнего из них, можете запросто убедиться сами. Причем множеством способов.

Цитата: zhyks от 16.07.2017 08:13:19Так существуют деньги настоящие, не эрзац?

Эрзац. Редуцированы функции.

Цитата: zhyks от 16.07.2017 08:13:19Вообще любое явление, свойство имеет свой натуральный, естественный прототип. Но деньги сами по себе не натуральное естественное явление. Хотя, что может претендовать на ненатуральное неестественное? Деньги же реально существуют. То есть, вопрос в том, считать ли разумную деятельность человека и ее плоды естественной или искусственной средой? Видимо искусственное это естественная часть естественной среды.

Зависит только от того что считать естественным - а чего... нет
Насчет натуральных прототипов - понимаете что если свойства этого типа "прототипа" обогащать - это не то же самое если их станут редуцировать? 

Цитата: zhyks от 16.07.2017 08:13:19На роль денег хорошо подошло золото. Что бы мы пожелали изменить в свойствах золота чтобы оно было более подходящим для этой роли?

подходило, в определенные исторические периоды...
Но сейчас его просто уже столько нет - сколько надо. Слишком большая экономика чтобы имеющийся в наличи объем мог ея обслужить. Тут не в свойствах дело - свойства его вполне пригодные для денег были и они такими же остались, дело в наличии нужного объема(которого нет) металла, и в его потребительской стоимости.

Цитата: zhyks от 16.07.2017 08:13:19Можно за "идеальные" деньги принять деньги участвующие в "справедливых" товарно-денежных отношениях. И тут свойства золота удовлетворяют условиям. То есть появление несправедливости будет не из-за свойств золота. Хотя реально речь вести о нормированной, плановой или разумной справедливости. Или справедливости не естественного отбора, а конкурентной среды.

насчет того что товарно-денежные можно описать в таких понятиях, как: "справедливые" - сомневаюсь я, однако
Идеальные - это чересчур, достаточно чтобы они свои функции могли выполнять...А не государства - за них.

Цитата: VoxPopuli от 16.07.2017 18:14:40И какой же "прототип" у марсохода? 
"Естественный" видимо.

На марс можно просто посмотреть. Можно камень кинуть и посмотреть, как он там упадет. Можно марсоход запустить. Марсоход сильней и зорче человека.   Но ничто не сравнится с прогулкой человека по марсу. 

Цитата: Поверонов от 16.07.2017 08:39:16У золота очень узкая сфера применения - в основном ювелирка, да золоченые контакты  в военных изделиях.
И в ювелирке золото не является незаменимым, а применяется в основном для "нагнать цену". То есть у золота почти отсутствует собственная потребительная стоимость.

На 2011г. золото:
1) на ювелирку 52%
2) инвестиции 28%
3) промышленность 18%
Примерно половина добытого золота в ювелирке, на наших девочках.

В современной паразитической парадигме её "системные паразиты" из за всех сил портят ювелирное золото, чтобы оно перестало быть средством накопления (и деньгами), то есть  отнимают у ювелирки функцию денег и ВЛАСТИ.

А вот население и традиция ювелирки по прежнему считает даже низкопробное золото средством накопления и деньгами.

И когда говорим, что теоретически можно золото заменить в ювелирке, то напрочь отрицаем эту самую достаточно мощную культурную традицию и мощную отрасль многих и многих народов мира.

В ювелирке золото в сплавах, потому как чистое золото – ломкое и мягкое (не держит форму) : 
1) "красное" (Россия) собачат по-просту медь да цинк, 
2) "белое" золото под камни типа бриллианты и жемчуг, раньше собачили никель, но от него аллергия, поэтому нынче благородно платину и палладий в белое золото (Европа), 
3) "желтое" лимонное, добавляют серебро, чем больше серебра, тем ярче сияет (тем золотее золото) .
 высокопробная ювелирка (в России отсутствует) – вот она то золотого цвета и очень красиво выглядят такие изделия, цвет очень насыщенный золотой (желтый), но повторим – это сплавы с серебром (и медью).
4) "Розовое" золото --  все те же серебро и медь, достаточно модное и элегантное сегодня.

Остальные шесть оттенков золота типично для выставочных коллекций: коричневое, черное, зеленое, синие, голубое, фиолетовое.
Выставочное, потому что сложная дорогая технология, и попутно: ломкое, аллергентное. 

У золота как не крути совершенно оригинальная уникальная потребительная стоимость.
1) Уникальные физико-химические свойства.
2) И почти разумная "себестоимость"  (хотя отрыв от разумного нарастает).

Поэтому в ювелирке и включается сильно в процесс замещения золота серебром. 
В переводе на русский: для среднего Россиянина купить серебренное изделие реально, а вот золотое ... о! это дорого, да и в изделие уже так мало золота, что сделать из него "достойное украшение" сложно – сильно маленькая фитюлька получается – цена ого-го, а вида никакого.

На оборот инвестиционного золота в России сильно давит НДС, которое обещают снять.
Тогда оборот может серьёзно возрасти.

Народ требует, а "сильные мира сего" не хотят давать людям "настоящие деньги", то есть делиться своей властью".
Да, этого "сильные мира сего" сильно не хотят.

Цитата: VoxPopuli от 16.07.2017 18:23:26Понятно что не получается, уже рекомендовал слегка расширить представление за пределы аристотелевой логики, а вдруг нечеткая логика подойдет для такого случая? 
Какой-то мировоззренческий пантеизм, да еще проективный.
"Природа консервативна". .

Да, науч. техн. прогресс во времена Аристотеля был меньше. Но как это могло сказаться на такой науке, как логика ? Знание форм космических структур или микроскопических объектов не расширяет возможности логики. С позиции логики знания Аристотеля о бытии или окружении не меньше (а то и глубже) чем наши знания об окружающем. (например, биткойн или ВВП)

Цитата: VoxPopuli от 16.07.2017 18:23:26Биологический редукционист Савельев и то как-то по изобретательней, тем более что сами же и пишите что фантазия удел человека.
Она же видимо некий ресурс который может кончится, была фантазия и иссякла. 
С чем могу согласиться - линейный технопрегрессизм кажется несколько натянутой концепцией, вполне возможен и "отскок".
Но думаю как раз в том случае, если не переварим технические возможности социально   .

Мы переварим все и техн. возможности и вернемся в социальную норму. И если не переварим, все-равно вернемся. Но хотелось бы переварить.
.
Почему только косяк и стадо? А что еще? 
Природа консервативна и без фантазии в своих принципах и законах. Начиная с "загадок" микромира. Ничего нового. Весь принцип развития уже содержится (если не заложен) там.
.
Все эти "загадки" выражаются числами. Но это свойство не только, а может и столько свойство чисел, а свойство разума. 
(есть не совсем численный (оцифрованный) переход- это вероятностное распределение.)

Цитата: zhyks от 23.07.2017 06:52:28Да, науч. техн. прогресс во времена Аристотеля был меньше.

это вряд ли..Достаточно вспомнить чего понаизобретали тогда.

Цитата: zhyks от 23.07.2017 06:52:28Мы переварим все и техн. возможности и вернемся в социальную норму. И если не переварим, все-равно вернемся. Но хотелось бы переварить.
.
Почему только косяк и стадо? А что еще?

из социальной нормы мы никуда и не уходили...Она изменчива, просто.
ЗЫ: не косяк...потому что дивизия. Ну или армия/фронт и т. д

Цитата: этнограф от 24.07.2017 09:47:45это вряд ли..Достаточно вспомнить чего понаизобретали тогда.

Нельзя только отрицать, что математический аппарат увеличивает силу логики. Но опять же насколько этот аппарат адаптирован под эту логику. И когда началась эта логика.  Видимо без математического аппарата она малоэффективна.
.

Цитата: этнограф от 24.07.2017 09:47:45из социальной нормы мы никуда и не уходили...Она изменчива, просто.
ЗЫ: не косяк...потому что дивизия. Ну или армия/фронт и т. д

Свойство косяка действовать всем одинаково.
Стада- повиноваться вожаку.
Одно-горизонталь, другое вертикаль. Какие могут быть еще инструменты выполнения единого алгоритма действий большим количеством участников?
.
Социальная норма изменчива обратимо. Вокруг своего биологического начала.

Цитата: zhyks от 25.07.2017 10:50:36Нельзя только отрицать, что математический аппарат увеличивает силу логики. Но опять же насколько этот аппарат адаптирован под эту логику. И когда началась эта логика.  Видимо без математического аппарата она малоэффективна.
.


Свойство косяка действовать всем одинаково.
Стада- повиноваться вожаку.
Одно-горизонталь, другое вертикаль. Какие могут быть еще инструменты выполнения единого алгоритма действий большим количеством участников?
.
Социальная норма изменчива обратимо. Вокруг своего биологического начала.

по п.1 Так никто и не спорит...Но к чему же отрицать тот факт что освоение математики было ничуть не менее прогрессивной технологией в сравнении с прежними, чем те которыми сейчас учатся пользоваться(опять же сравнивая с тем которые они сменяют)?
по п.2 Инструменты могут быть состоящие из смешения этих двух принципов + дополнения к ним в виде структурных элементов действующих с определенной долей самостоятельности. Примеры подобных комбинаций - Вам привел выше
Думаю отличия от косяка в них должны быть заметны невооруженным взглядом...от стада тоже, кстати. И даже от стаи...

Цитата: zhyks от 23.07.2017 06:52:28Да, науч. техн. прогресс во времена Аристотеля был меньше. Но как это могло сказаться на такой науке, как логика ? Знание форм космических структур или микроскопических объектов не расширяет возможности логики. С позиции логики знания Аристотеля о бытии или окружении не меньше (а то и глубже) чем наши знания об окружающем. (например, биткойн или ВВП)

Мы переварим все и техн. возможности и вернемся в социальную норму. И если не переварим, все-равно вернемся. Но хотелось бы переварить.
.
Почему только косяк и стадо? А что еще? 
Природа консервативна и без фантазии в своих принципах и законах. Начиная с "загадок" микромира. Ничего нового. Весь принцип развития уже содержится (если не заложен) там.
.
Все эти "загадки" выражаются числами. Но это свойство не только, а может и столько свойство чисел, а свойство разума. 
(есть не совсем численный (оцифрованный) переход- это вероятностное распределение.)

Так и не понятно, где "числа", где "загадки природы".
А вдруг числа, вернее математический язык всего лишь вариант описания,моделирования в мышлении? 
ЗЫ. А что такое "социальная норма" - стайка бабуинов пещере? 

Цитата: VoxPopuli от 25.07.2017 13:45:04Так и не понятно, где "числа", где "загадки природы".
А вдруг числа, вернее математический язык всего лишь вариант описания,моделирования в мышлении? 
ЗЫ. А что такое "социальная норма" - стайка бабуинов пещере? 

интересна "загадка" природы 
-прохождение частицы через две щели одновременно в опыте Юнга.
Загадка на самом деле потому, что микромир первичен, а макромир его следствие. И описать назад не получается. С позиций микромира все просто. Только при этом отбросить привычные атрибуты макромира. Микромир и макромир сосуществуют успешно и могут переходить друг в друга. 
.
Опасно ли для целостности картины восприятия мира рассуждать на темы микромира, не являясь спецом в этой области физики? Опасно настолько, насколько опасно попасть под влияние любого другого мировоззрения. 
.
математический язык не подводит, срабатывает на разных уровнях проникновения в понимание мироустройства. Что он? Язык материи, посредник между внешним и внутренним устройством? Что окажется более универсальным- число или закон сохранения? Как вариант- абстрактная модель макромира.
.
можно все описывать исходя из "социальной нормы", взяв ее за основу, базис. 
итак, микромир основа макромира. Социальное поведение животных эволюционировало в общественное поведение человека. И здесь происходит как бы встреча двух ветвей эволюции. Внешняя природа попадает под наблюдение индивидов живой природы.
.
и у этого "наблюдения" над собой и внешним есть разные уровни. От научного подхода до обыденного. От прогрессивного, современного или своевременного до пробуксовывания,застревания, отката назад в истории.