Цитата: VoxPopuli от 01.07.2017 06:27:47Копия чего "натурального" допустим разговор по телефону?
Телепатического контакта? Или "полет на самолете"?
Люде же не летают "в натуре".
Цитата: zhyks от 01.07.2017 13:20:56У черепашки свой натуральный личный домик. Но она его не обменивает. Был бы чужой ....
Разговор по телефону не совсем то, что личная беседа при встрече. И люди не летают. их перевозят.
.
Вообще, возьмем группу (можно обезьян), у каждого по яблоку. Соберем яблоки и назад раздадим. И в первоначальное состояние уже не придем. А будет ли такой обмен эквивалентен? Думаю, большинство участников обмена отрицательно ответят на этот вопрос.
Особенно, если окажутся такие, кто посчитает обмен одинаковыми яблоками выгодным.
.
А если обмен эквивалентен, то это уже не обмен.
Цитата: zhyks от 30.06.2017 12:36:49Рим мог накрыться через деградацию колоний. Трудно представить расцвет колоний причиной упадка метрополии.
Хотя говорят рыба гниет с головы, сказывается это на провинции скорее.
Цитата: zhyks от 30.06.2017 12:36:49Если во времена упадка Др.Египта можно увидеть конкуренцию империй и цивилизаций, то вначале 1 тысячелетия Рим был единственной империей .
Цитата: zhyks от 30.06.2017 12:36:49Трактат о госрегулировании цен и тарифов говорит о проблемах в сфере монетарного устройства в Др.Риме. И их масштабах.
.
"Пока воевали- было все в порядке"- неправильно интерпретировать "пока грабили ...". Это механизм снятия финансового напряжения системы.
Цитата: zhyks от 30.06.2017 12:36:49В Китае сегодня ,как нигде, пример того, что экономические изменения от изменений в монетаризме (денежной политике), а не в полит. и госуд. устройстве. То есть, сначала монетаризм, потом экономика, потом и остальное нарастет. При этом форма гос-ва может номинально сохраниться.
.
В России тоже, но противоположные условия и результат.
+
если что не так с историей, то чего стоит ее переписать? Соб-но и сегодня есть разные варианты, на вкус.
Цитата: zhyks от 30.06.2017 13:03:56Деньги вводятся раз. Потом уже их отсутствие не возвращает в прежнее состояние.
Цитата: zhyks от 30.06.2017 13:03:56"Управление шире чем налоговое регулирование" равносильно "администрирование лучше монетаризма" или "рабство шире капитализма"
Цитата: zhyks от 30.06.2017 13:03:56Любые деньги "эрзац".
Цитата: zhyks от 30.06.2017 13:03:56Идеальны, натуральны товарные отношения. Езда на машине, полет на самолете, разговор по телефону все эрзац. Все достижения науч.техн. прогресса эрзац. Модель, копия натурального.
Цитата: zhyks от 30.06.2017 13:03:56Где граница между личным успехом и общественным богатством?
Цитата: этнограф от 01.07.2017 18:30:46можно называть как угодно, деградацией-упадком-обветшанием...Но грабеж колоний перестал окупать содержание легионов. Там дело в доступности ресурсов, можно иметь сколько хочешь трезвую(и совсем не гнилую голову) но если денег нет - то и взять их негде.
это не так.
проблемы монетарные уже упоминал к чему там сводились: к отсутствию денег(в нужном колличестве).
И нет, не "пока воевали"...а именно пока можно было расширять экспансию и грабить все новые и новые страны. Тобишь - воевать стало не выгодно, перестала окупать себя война и машинка сломалась.
Цитата: Поверонов от 01.07.2017 19:51:29Недостаток металлических денег - их исчезновение.
Цитата: Поверонов от 01.07.2017 19:51:29Чем шире была граница империи тем больше денег безвозвратно уплывало за границы и навсегда оставались там. Для финансового обеспечения экспансии было необходимо наличие новых серебряных и золотых рудников на вновь захватываемых землях, но в Европе наличие благородных металлов было крайне скудным. Поэтому начиная с какого-то времени колониальные римские захваты перестали окупаться и наоборот вели лишь к расстройству денежного обращения, так все больше металла уплывала за расширяющиеся границы, где еще не было монетарного обращения и единственными монетами там становились римские. Может захваты и приносили товарные ресурсы но в империи не было денег чтобы их монетизировать.
Цитата: VoxPopuli от 01.07.2017 13:48:21Согласен, вареная картошка совсем не то что сырая.
Что из этого следует как-то не ясно - вареный картофель "эрзац" сырой?
Понятие "эквивалентности" видимо включает возможность ее расчета этой самой "эквивалентности" для обеих сторон обменной сделки.
А так да "обмен" шила на мыло или "кошелек или жизнь" видимо как-то там "эквивалентен".
Странный вывод по выделенному.
Обмен всегда субъективно эквивалентен для каждой из сторон, на всякий случай напомню, что суть обменной сделки обоюдная добровольность.
Иначе это будет насильственное, скорее всего, изъятие чего-то чужого, которую принужденная к такому "обмену" сторона обменом считать не будет, а просто грабежом, например.
Если кто-то посчитал что кусок мыла на шило его устраивает, а другую сторону наоборот вполне себе обмен, при этом "эквивалентный" с т.з. каждой из сторон.
Так же как яблоко на банан у обезьян - такие варианты у них тоже встречаются.
Цитата: этнограф от 01.07.2017 22:04:23да, совершенно очевидный и неизбывный.
это дело имело место быть. Вообще, Европа толком решила(на некоторое время) вопрос с монетарным золотом только когда выгребла все южноамериканские запасы. Но это одна сторона.
Есть и другая - дороговизна ресурсов.
Чтобы пояснить примером о чем я, предлагаю сравнить во сколько обходились Риму дрова, доставленные с берегов Циминского озера и сколько те что с берегов Рейна.
ЦитатаТаким образом постепенно был восстановлен мир как внутри, так и на границах государства, чего уже давно не было в империи. Время Диоклетиана поэтому провозглашалось современными риторами возвращением золотого века. После двадцати напряженных лет император явился, наконец, в Рим, но скупость увеселений, данных им народу, вызвала всеобщие насмешки. Вскоре Диоклетиан оставил Рим и отправился в свою любимую резиденциюНикомедию.
Цитата: zhyks от 02.07.2017 08:06:46Диоклетиан говорит не о недостатке, а наоборот, об избытке денег. При том с довольно широко распространенными ден. отношениями.
http://historic.ru/books/item/…t121.shtml
.
Википедия
https://ru.wikipedia.org/wiki/Диоклетиан
Это тот, который все бросил и уехал капусту выращивать.
Цитата: zhyks от 02.07.2017 08:06:46Так вряд ли причиной конца Рима стал недостаток серебра или ресурсов. Отравились свинцом? Долго травились. Скорее появились другие, более современные народы и интересы.
Греция закончилась с Олимпийскими играми. Рим с гладиаторскими боями.
Цитата: этнограф от 02.07.2017 08:04:53потому что в общем случАе: принуждают к этому силой оружия.
Цитата: zhyks от 02.07.2017 08:50:23Сила оружия не единственная сила и сегодня не самая передовая.
Цитата: zhyks от 02.07.2017 08:50:23Средний уровень колония-метрополия. Есть выше, ниже.
Например, сборщик вторсырья сдает медь по грабительским ценам вполне добровольно.
Цитата: zhyks от 02.07.2017 08:50:23Или ТНКорпорации. Надгосударственная структура. Отношение опять же выраженное монетарно, власть-народ разное в разных странах.
Цитата: zhyks от 02.07.2017 08:50:23То есть, сегодня отношения колония-метрополия, эксплуатируемый-эксплуататор формируется не на поле боя.
Цитата: этнограф от 02.07.2017 09:29:18...
Насчет новой Мировой - это неизбежность, но надеюсь мы с вами не доживем.
....
Цитата: zhyks от 02.07.2017 18:21:47А кто доживет, получат ресурсы, землю и почти бесплатную рабочую силу? Этого и сегодня хватает.
Цитата: Поверонов от 02.07.2017 13:13:39Не смотрю на будущее так пессимистически. До тех пор пока ответный ядерный удар будет способен отбросить агрессора в каменный век, развязывание войны для агрессора остается нерациональным, так как победителем станут третьи незатронутые войной страны. Неядерная мировая война не представляется возможной так как любой неядерный агрессор рискует получить неослабленный ядерный ответ , что диктует необходимость начинать только ядерным ударом.
Цитата: zhyks от 02.07.2017 18:21:47А кто доживет, получат ресурсы, землю и почти бесплатную рабочую силу? Этого и сегодня хватает.
Цитата: VoxPopuli от 03.07.2017 09:22:56Что тогда есть "внутренние и субъективные причины"?
...................................................
....................................................
ЗЫ Индийский эксперимент действительно любопытной - вот бы кто взял за труд пособирать про него материал чуть поинформативнее, особенно среди тех кого перманентно заботят фискальные проблемы и системы.
Цитата: zhyks от 05.07.2017 15:53:23Хотя еще не известно, от дружбы с Китаем глаза сузятся или расширятся.
.
У 90-х были и + и -. Однако денежные отношения и налоговая политика индийцам покоя не дает.
Им конечно далеко до идеи, что раз богатые не платят налоги, то надо их освободить от них.
Я это не из-за вредности. Это место страны в мировой системе. Например, в частности, в гореме государств КНР,
Цитата: VoxPopuli от 04.07.2017 11:12:00Не очень понятна "аналогия" между "простые и конкретные", т.е. на мой вкус что ни наесть тогда "объективные" - раз уж "все просто"-тм и "субъективные причины".
А может просто слова попутались в моей голове.
ЗЫ. Малова-то все же про "большие реформы" как-то, побольше бы конкретики.
Цитата: VoxPopuli от 06.07.2017 18:27:01Не очень понятно, что имеется ввиду под "близостью к природной среде"?
Некое первобытное пейзанство?
Цитата: VoxPopuli от 06.07.2017 18:27:01По поводу неких "эрзац" вроде уже решили что кусок жареного мяса "эрзац" сырого, вот только что из этого следует так и непонятно, вроде жареное уже как-то привычнее и вкуснее. :smiley :
Цитата: zhyks от 09.07.2017 06:27:16А как измерять историческое время?
Хомячки живут на одной полянке. И у них нет времени. Они меняются и они одинаковые.
.
И не стоит себя обособлять, тем более противопоставлять с природной средой и первобытностью.
Со времен сохранения письменных источников появилось что-то, что накапливается и сохраняется. Что как-то позволяет сравнивать сегодняшнее и то время. Но в чем эта разница? Что больше отличается, сегодняшняя молодежь и сегодняшние взрослые? Или молодежь сегодняшняя и при царе горохе?
.
Они не знали того-то, того-то. Мы не меняемся при посещении этнографического музея.
.
Есть "несовременные" информационные источники? Есть разные, но что значит несовременные. (устаревают только научные теории и представления. Но это относительно. Представления современников о них одинаковы)
А зачем есть жареное мясо? Чтобы получить энергию? Так энергии кругом предостаточно. К тому же она не исчезает, а только откуда-то появляется. Зачем тогда такие изыски? Кто мог знать, что мясо, поджаренное на костре, такое вкусное.
.
Масло эрзац. Масло идентичное натуральному. Что более натурально? Немало того, что оно есть, реально. В этом уже немалая доля натурального. А может в будущем и на все 100% эрзац и идентичное перейдет в натуральное.
Цитата1:2 Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — все суета!
1:3 Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем?
1:4 Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки.
1:5 Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит.
1:6 Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои.
1:7 Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь.
1.8 Все вещи — в труде: не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием.
1:9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.