Новая парадигма

Цитата: VoxPopuli от 20.06.2017 07:36:46Изменятся ли люди так что их перестанут "психологически цеплять" разные формы обменных отношений?
Многие из которых, кстати построены на игровой компоненте?
Думается, что подводит в таких своеобразная установка которую бы назвал "гуманистический тоталитаризм".
Довольно любопытное явление дискурса Нового Времени.
Где произошла путаница некоего "равенства" возможностей потенциальных ролевых социализаций ( т.е. возможности занимать соотв ячейки в социальной матрице ) и реальной социальной актуализации их, зависящей от массы факторов и от индивидуальных способностей/предрасположенностей и от эффективности методов социального обуславливания и собственно от самой социальной матрицы в которой предлагаются ролевые расклады  и соотв ячейки их актуализации.

У животных мы не отрицаем связь, единство биологии и социальности. Это при переходе к человеку провозглашаются разные "особенные", "обособленные" и тд. качества и свойства. Пусть они и такие, но они тоже в "комплекте" с биологией. Не надо себя идеализировать абсолютно. Тем более, это все-равно плохо получается и заканчивается.
.
Степень "универсальности социальности" человека находится в зависимости от степени его самоиндефикации, то есть от осознания себя как обособленного и как общего. То есть степени понимания природы. Степень этой самоиндефикации определена вполне объективно,  своими способностями. Они вторичны, следствия всей биосферы. Например, если бы рыба была разумной, она бы за зиму в темной воде лишилась бы разума. Но при этом у нее сильные инстинкты, прототипы эмоций. Она самодостаточна. Человек, если был бы "глупее", не был бы человеком. А если "умнее"? Тоже вопрос. Умнее как? В "социальном плане или научном? Захотел бы он размножаться сознательно или вообще жить? Не нарушили бы его научные "достижения" саморегулируемость? Ведь могут и не вписаться.
.
Пока, с такой же уверенностью, что все находит естественное объяснение и чудес не бывает, можно сказать, что не появится ничего непредсказуемого абсолютно по "вине" человека.
+
Вот пример субъективной объективности, относительная истина или просто то, что сменило МЛФилософию.

Биологическое и социальное в человеке.

++
Смогут ли люди обойтись без прежних форм социального взаимодействия?
Смогут. Человек вобрал все варианты этих форм, существующих в природе. Не ахти сколько, но есть. Ограничение есть. Это необходимость прямого психологического контакта в детстве. Хотя если поискать, то может можно и его заменить или обойтись без него.? Разум в чистом виде. Как рыбы, только разумные.

Цитата: этнограф от 20.06.2017 12:07:50...................................

а/кризисы "перераспределения денег" вызваны отнюдь не деньгами

Люди живут в одно время и имеют диаметрально противоположное мнение о состоянии и причинах происходящего. Что говорить про Рим? Но борьба с инфляцией в Др.Риме напомнила почему-то 25 съезд КПСС. Видимо потом должны были появиться предложения, аналогичные тому, как премьер Николай Рыжков в течении года обосновывал необходимость подорожания хлеба с 16 коп. аж до 18, а то и до 20, пока хлеб не стал по 50 и далее.

Цитата: этнограф от 20.06.2017 12:07:50б/В Др.Риме, как раз и не был разрешен этот кризис...Только на его развалинах.
в/Кризис времен Великой Депресии(да и сегодняшний) - той же самой природы что и древнеримский, совсем не "другой". 
г/Кризис в США решен не какими то там налогами(я уже приводил Вам их предельные ставки), а перетоком ресурсов по результатам передела колоний в пользу США. Все значитильно проще, США в начале 20-го века ограбили Китай, Российскую Империю, Британскую Империю, Францию, Рейх, Японию - в результате поправили свое было пошатнувшееся экономическое положение, налоги эти ваши - фиговый листок.
д/Покажите мне хоть один пример с "отсутствием кризисов", как говаривала одна милая женщина: не бываИть!(с)

А если бы не было США, то Китай остался бы неограбленным? Да, США не были бы "сверхдержавой", если бы не было мировой системы.
.
Налоги-фиговый листок? В нашем климате фиговым листочком не обойтись.  
 А в России налоги большие или маленькие? 

Цитата: этнограф от 20.06.2017 12:07:50Насчет денег "не навсегда", навсегда - слишком длинное слово...Но пока будут существовать государства - думаю и деньги будут существовать. А что за психологическая функция у денег?

Вот человек имеет определенный набор товаров и услуг.  Но в одном случае это предложенный набор за участие в общественном производстве. А в другом- это совокупность приобретенного на зарплату в течение месяца. Фактически разницы никакой, только психологическая.

+
Это лишение психологии только потребительских денег.  Есть вариант такого лишения производственных или инвестиционных. Для этого их надо собрать и перераспределить.

Цитата: zhyks от 22.06.2017 08:32:22...борьба с инфляцией в Др.Риме напомнила почему-то 25 съезд КПСС. Видимо потом должны были появиться предложения, аналогичные тому, как премьер Николай Рыжков в течении года обосновывал необходимость подорожания хлеба с 16 коп. аж до 18, а то и до 20, пока хлеб не стал по 50 и далее.

вотЪ...А говорите сильно разные мнения про Рим. Нее...есть такое чего не заметить - ну никак невозможно.
Именно так и есть, то что Вы надписали выше. И причины те же.

Цитата: zhyks от 22.06.2017 08:32:22А если бы не было США, то Китай остался бы неограбленным? Да, США не были бы "сверхдержавой", если бы не было мировой системы.

если бы китайцы колонизировали Северную Америку к 19-ому веку чтоль? Вполне возможно - тогда бы китайцы всех вокруг грабили 

Цитата: zhyks от 22.06.2017 08:32:22Налоги-фиговый листок? В нашем климате фиговым листочком не обойтись.  
 А в России налоги большие или маленькие?

в случАе депрессии у янки в начале 20-го века? Вне всяких сомнений налоги сбоку-припеку, из таких ситуаций выходят не перераспределением внутри, а организацией притока извне(что янки и сделали в 30-ых/40-ых). Вопрос про большие/маленькие налоги имеет смысл когда их все(подавляющее большинство) аккуратно платят.

Цитата: zhyks от 22.06.2017 08:32:22Вот человек имеет определенный набор товаров и услуг.  Но в одном случае это предложенный набор за участие в общественном производстве. А в другом- это совокупность приобретенного на зарплату в течение месяца. Фактически разницы никакой, только психологическая.

+
Это лишение психологии только потребительских денег.  Есть вариант такого лишения производственных или инвестиционных. Для этого их надо собрать и перераспределить.

а психологическая в чем?
Про плюс - уточните пожалуйста...
По моему Вы там снова про какие то их эрзацы речь ведете.

Цитата: этнограф от 22.06.2017 20:18:17вотЪ...А говорите сильно разные мнения про Рим. Нее...есть такое чего не заметить - ну никак невозможно.
Именно так и есть, то что Вы надписали выше. И причины те же.

Похоже, Рим был изменчив и не постоянен при более близком рассмотрении. Но пока он был "однополюсным", эти колебания происходили обратимо. Внешние силы разрушили процесс. Изолированные племена тысячелетиями не меняются.

Цитата: этнограф от 22.06.2017 20:18:17если бы китайцы колонизировали Северную Америку к 19-ому веку чтоль? Вполне возможно - тогда бы китайцы всех вокруг грабили

 Китай сегодня не создает впечатление жертвы ограбления.
А ограбление ограблению рознь. Можно еще и проявлять смекалку, чтобы уговорить себя ограбить.

Цитата: этнограф от 22.06.2017 20:18:17в случАе депрессии у янки в начале 20-го века? Вне всяких сомнений налоги сбоку-припеку, из таких ситуаций выходят не перераспределением внутри, а организацией притока извне(что янки и сделали в 30-ых/40-ых). Вопрос про большие/маленькие налоги имеет смысл когда их все(подавляющее большинство) аккуратно платят.

- приток из-вне может быть и потребительским кредитом, испарившимся по дороге.
-провинция обычно бедней столиц.  Иногда намного. Но кроме "бедней" и "грабить" есть и другие показатели. И уж совсем некрасиво, когда провинция и столица (страны, империи или мировой экономики) заодно в этом ограблении

Цитата: этнограф от 22.06.2017 20:18:17а психологическая в чем?
Про плюс - уточните пожалуйста...
По моему Вы там снова про какие то их эрзацы речь ведете.

Человек общественный -существо социальное? Мы периодически подходим к тому, что через социальные отношения нельзя осуществлять общественные. Но постоянно возвращаемся к разбору социальных и ищем в них препятствия и условия для общественных.
.
При этом есть категории, которые объединяют и социальное и общественное. Это денежные отношения в современном состоянии. В налогах современных главная функция не фискал, а управление. Сегодня отсутствие налогового регулирования- есть отсутствие регулирования. Встроишься автоматом в чужую налоговую систему. А пополнение бюджета налогами- вчерашний день. В плане фискала налоги только перераспределение в объемах "поделиться" с учителями, врачами, военными. Экономить на пирожках для строительства прокатного стана давно отказались.
.
Переход к количественным и психологическим свойствам инвестиционных денег наверное в чем-то есть. Вернее, точно есть, но вот в чем? Но он обратим и поэтому нуждается во внешних условиях его формирования. Как и любой общественный процесс. При нарушении условий автоматом переходит в социальный. Что назыв. -саморегулируется.

Цитата: VoxPopuli от 16.06.2017 07:05:09Когда отношения начинают формализоваться культурными кодами в самых разнообразных вариантах.
Отправной точкой будет появление языка культурных кодов, которые накапливаются, воспроизводясь хотя бы в устной традиции, т.е. уже не "прописаны" в генетическом материале.
Начинает развиваться и вынос их на носители с целью более надежной фиксации.
Собственно с этого и начинается "общество", а до этого будет все еще сообщество приматов, "социальность" которых будет животного уровня.
ЗЫ. "Заложенный потенциал" - это кем и когда и где? 

Попробую прокомментировать, привести пример. 
Производство-распределение это было бы замечательно. Но возьмем другую часть- вынос мусора.  Какие изменения претерпевал этот процесс на пути становления общества?
В начале была одна самоутилизируемая кучка мусора. Что в конце? Единый чипированный, оцифрованный организм по утилизации отходов.
То есть каждая кучка мусора стала элементом новой единицы, объединившей прежние в единое целое. Как бы в новый организм.
.
Аналогично устроен компьютер. Комплектация гаджетов, девайсов в единое целое есть не просто набор подключенных друг другу, а объединенных в единый организм. 
.
Общество в принципе такой же организм. Как способ объединения одних единиц в другую общую единицу. 
.
в итоге
организм- единица из строго определенного набора несамодостаточных и необходимых частей.
компьютер, мусор- произвольный набор но несамодостаточных частей.
общество- произвольный набор самодостаточных частей.
.
+
кроме принципа интеграции в обществе интересен процесс называемый разумным. Его влияние, как субъективное, так и объективное.

Цитата: VoxPopuli от 25.06.2017 09:30:23Самодостаточность Робинзона достаточно относительна - без неких посылок-подарков из внешнего мира ( социального, как производного от постоянной со-деятельности многих людей ) пришлось бы тугова-то, а у кого такого не случается с рождения и вовсе ползает на четырех лапах Маугли. 

Увеличение населения не приводит к освоению новых необжитых территорий.  Где раньше жили, там и сегодня живут. А то и того меньше. Пустуют прежде оживленные. 
.
Робинзон был "потерявшейся", но частью общества в общественном плане. В биологическом он ничто. Совмещения полной свободы с заключением.  И нет между ними границы, потому, что это разные величины. Они могут уравновешивать друг друга. Но изменение одной не вызывает изменение другой.  
Например, финансовая свобода предполагает как наличие денег, так и различные ограничения и правила пользования ими. Плохая свобода такая? Альтернатива- Робинзон в тайге. И свободен и не ограничен ничем. Или кассир в магазине. Денег много, но что толку.
.
При некоторой интеграции большое число превращается в новую единицу. Индивиды составляют соцгруппу или общество. 
.
Итак, каждая сила имеет одну величину и направление.  Но при этом может быть от чего-то и к чему-то. казалось бы, лучше к чему-то, а не от чего-то. Но есть рамки, пропорции.
Так же аналогия общества с физикой - "от чего-то" имеет начало, но конец не определен.
Так же, как в физике (динамике, механике) обратное по величине и силе действие не приводит в прежнее состояние. 
Да много чего общего. 

Цитата: zhyks от 25.06.2017 15:14:10Увеличение населения не приводит к освоению новых необжитых территорий.  Где раньше жили, там и сегодня живут. А то и того меньше. Пустуют прежде оживленные. 
.
Робинзон был "потерявшейся", но частью общества в общественном плане. В биологическом он ничто. Совмещения полной свободы с заключением.  И нет между ними границы, потому, что это разные величины. Они могут уравновешивать друг друга. Но изменение одной не вызывает изменение другой.  
Например, финансовая свобода предполагает как наличие денег, так и различные ограничения и правила пользования ими. Плохая свобода такая? Альтернатива- Робинзон в тайге. И свободен и не ограничен ничем. Или кассир в магазине. Денег много, но что толку.
.
При некоторой интеграции большое число превращается в новую единицу. Индивиды составляют соцгруппу или общество. 
.
Итак, каждая сила имеет одну величину и направление.  Но при этом может быть от чего-то и к чему-то. казалось бы, лучше к чему-то, а не от чего-то. Но есть рамки, пропорции.
Так же аналогия общества с физикой - "от чего-то" имеет начало, но конец не определен.
Так же, как в физике (динамике, механике) обратное по величине и силе действие не приводит в прежнее состояние. 
Да много чего общего.

Что такое "ничто в биологическом плане"? 
А рабочий термит в термитнике это "что" или нет?
ЗЫ. А где же раньше проживали нынешние почти 8 лярдов человеков? 

Цитата: VoxPopuli от 25.06.2017 09:30:23Самодостаточность Робинзона достаточно относительна - без неких посылок-подарков из внешнего мира ( социального, как производного от постоянной со-деятельности многих людей ) пришлось бы тугова-то, а у кого такого не случается с рождения и вовсе ползает на четырех лапах Маугли. 

Внешний мир есть, пока есть я. Если нет меня, то мир един. Но каков принцип формирования "я"? В природе есть общие принципы, не творится что-то в режиме онлайн, на ходу, а только происходит. Мы часто можем определить, что может быть, а чего быть не может.
.
Так вот принцип формирования "я" состоит в моделировании внешнего мира внутри себя, очевидно в мозгу. Отсюда и совмещение того, что "я" одновременно и часть и обособленное. Тут конечно, очередной виток, а что же тогда "мозг", внутреннее или внешнее? Но на некотором уровне и наше внутреннее "я" тоже есть внешнее, точнее не внутреннее.

Цитата: Поверонов от 20.06.2017 16:16:381. Кризисы перераспределения денег вызваны несоответствием частных ожиданий реальному развитию событий, и практически выливаются в то что называется перекредованием, то есть закредитовано денег больше чем заемщики в состоянии вернуть.
Всякое производство - это немножко пирамида, оно бурно растет пока имеется платежеспособный спрос, но как только первичный спрос насытится, она переходит в режим замещения то есть восполнения выбывшего из употребления. Предсказать этот момент переключения спроса трудно, так он многофакторный. В зависимости от масштаба кредитуемого процесса кризис может быть более или менее частным. В 2000 году случился "кризис дот-комов" лопнул пузырь интернет компаний, в  2008 - кризис недвиги,  на подходе вероятно кризис гособлигаций.
2. Деньги - это инструмент доверия эмиттеру денег ( обычно это государство ). Деньги не принимались бы в оплату товаров или услуг если б их продавец не доверял деньгам. Тогда царил бы бартер. Если деньги принимаются то значит им доверяют, то есть доверяют декларациям государства относительно денег и его способности обеспечить их обращение. Таким образом психологическая функция денег - это отражение доверия государству.

 
Сначала было натуральное хозяйство, из него выросло не в раз товарное.
Товарное – это разделение труда в социуме, поскольку это социум и товарное уже  для социума требовался "учёт и контроль" .
Повторим, разделение труда разделяет, и должно быть что-то что объединяет.
Объединяющая штука – информация деньги на материальном носителе.

Деньги в идеале это эквивалент затраченного труда (времени жизни) и получения благ как вознаграждения за этот труд во благо общества.
Кто сколько внес своего труда (времени жизни) в наполнение "корзины общественных благ"  и сколько он получит с другого конца "этой корзины" – там где  блага распределяют.
Вот с этим критерием "сколько внёс и сколько получишь" и есть вечные трудности.
Трудности не столько в том, как этот эквивалент рассчитать, а в том, что каждый  лично на своем социальном месте свою творческую энергию пускает на то, чтобы исказить этот эквивалент в свою  пользу.
Наконец не  забудем, что "деньги" подразумевают и могут существовать, имея все же на запасном пути "силу".
Чем больше "власти и богатства", тем сильнее влияние на личный поток благ и "общей корзины благ".
Термин для этого явления введён ещё Энгельсом – "утончённое право сильного".
Когда дань приезжает собирать не лично Игорь с дружиной, а параграфы закона регулируют кому и сколько.
Если кто сильно против порядка распределения денег, то прилетит к нему волшебник от власти в вертолете с большим пулемётом.  
То есть тезис "доверия" явно не первичен.
Именно, кризис 2008г. наглядно показал, (благодаря информационным технологиям, на этот раз творцы кризиса пойманы за руку)  что этот кризис исключительно рукотворное явление.
Более того, основные потери  от кризиса понесли на первом месте Украина, на втором Россия (похоже не многие об  этом знают).
Более того, если встанет вопрос "доверия", не будет проблем сотворить к нужному моменту "недоверие" населения к деньгам.
Если государство сильное и может употребить "принуждение", то много добра сейчас лежит прямо на улице.
Но мы помним, когда государство было слабым и тогда из авто выкусывали "цветмет кусачками", алюминиевые провода на километры срезали на мичуринских и сельской местности, дорожные плиты вырывали из дороги, квартирные кражи регистрировали для галочки ... то есть тащили всё, до чего дотягивались руки.
И булка хлеба стоила тысячи рублей.
Нет "силы" – нет доверия.
И так кризис перераспределения денег – это один из способов власти и системнобогатых грабить население, в том числе и просто богатых.
Потому что деньги – это власть, а у власти есть неприятнейшее свойство – её никогда не хватает.
Но это уже большая более общая тема. 

Цитата: VoxPopuli от 26.06.2017 09:52:03Так мир "есть" все же или его "нет" если "меня нет"? 

Какой, внешний? Если "меня нет", то "внешнего мира" нет? 
"Очевидно" мир. есть. А на внешний и внутренний начинает делиться с появлением меня. А я кто? Мир?, или мир это то, что вокруг меня? Или я это я, мир это мир.
.
Но тут кроме ("я есть" -"есть внешний мир") и ("меня нет"- "нет внешнего мира") есть степень осознания этого.
Рост "я есть" не означает постоянное усиление границы между "я" и "внешний мир". 
.
Видимо, тот инструмент, что позволяет копировать и изучать внешний мир внутри себя не универсален и ограничен как по мощности, что требование работоспособности системы, так и принципиально. Имеет свою специализацию, так сказать.
+
Действительно, сегодня в интернете появилась деятельность сопоставимая с собирательством. Особо удачливые из многочисленных умудряются за стаканчик ягод, собранных на  полянке, получить копеечку. Такие виды собирательства были всегда, это не ноу-хау. Сбор стеклотары, макулатуры, проводов. То есть в целом все возвращается.
.

Цитата: Полярный лис от 26.06.2017 16:47:16Сначала было натуральное хозяйство, из него выросло не в раз товарное.
Товарное – это разделение труда в социуме, поскольку это социум и товарное уже  для социума требовался "учёт и контроль" .
Повторим, разделение труда разделяет, и должно быть что-то что объединяет.
Объединяющая штука – информация деньги на материальном носителе.

Деньги в идеале это эквивалент затраченного труда (времени жизни) и получения благ как вознаграждения за этот труд во благо общества.
Кто сколько внес своего труда (времени жизни) в наполнение "корзины общественных благ"  и сколько он получит с другого конца "этой корзины" – там где  блага распределяют.
Вот с этим критерием "сколько внёс и сколько получишь" и есть вечные трудности.
Трудности не столько в том, как этот эквивалент рассчитать, а в том, что каждый  лично на своем социальном месте свою творческую энергию пускает на то, чтобы исказить этот эквивалент в свою  пользу.
Наконец не  забудем, что "деньги" подразумевают и могут существовать, имея все же на запасном пути "силу".
Чем больше "власти и богатства", тем сильнее влияние на личный поток благ и "общей корзины благ".
Термин для этого явления введён ещё Энгельсом – "утончённое право сильного".
Когда дань приезжает собирать не лично Игорь с дружиной, а параграфы закона регулируют кому и сколько.
Если кто сильно против порядка распределения денег, то прилетит к нему волшебник от власти в вертолете с большим пулемётом.  
То есть тезис "доверия" явно не первичен.
Именно, кризис 2008г. наглядно показал, (благодаря информационным технологиям, на этот раз творцы кризиса пойманы за руку)  что этот кризис исключительно рукотворное явление.
Более того, основные потери  от кризиса понесли на первом месте Украина, на втором Россия (похоже не многие об  этом знают).
Более того, если встанет вопрос "доверия", не будет проблем сотворить к нужному моменту "недоверие" населения к деньгам.
Если государство сильное и может употребить "принуждение", то много добра сейчас лежит прямо на улице.
Но мы помним, когда государство было слабым и тогда из авто выкусывали "цветмет кусачками", алюминиевые провода на километры срезали на мичуринских и сельской местности, дорожные плиты вырывали из дороги, квартирные кражи регистрировали для галочки ... то есть тащили всё, до чего дотягивались руки.
И булка хлеба стоила тысячи рублей.
Нет "силы" – нет доверия.
И так кризис перераспределения денег – это один из способов власти и системнобогатых грабить население, в том числе и просто богатых.
Потому что деньги – это власть, а у власти есть неприятнейшее свойство – её никогда не хватает.
Но это уже большая более общая тема.

Действительно, как-то получилось, что был период, когда неприлично было уйти с пустыми руками с родного предприятия. Тоже кризис своего рода.
Но до этого говорят и за колоски наказывали и за клевету на советскую действительность еще больше.
Это хорошо, что сегодня

ЦитатаНаше государство по воле бессмертных богов, памятуя о счастливо оконченных войнах, можно поздравить с наступлением спокойной эры существования и мирного развития, добытых после больших трудов и лишений. Хранить верно государство и заботиться об общественном благе есть долг римского достоинства и величия. Пусть мы, с помощью божеской милости прекратившие грабежи варварских народов, наводнявших нашу страну, на вечные времена добытый мир окружим защитой справедливости.

.
Так в чем причины кризисов? В пробелах в воспитании или неприятнейшее свойство власти?
Видимо и то и другое было и будет всегда.
.
Да, учет и контроль плюс принуждение вещи необходимые. Но что из них можно построить? Без них точно ничего нельзя. Но и с ними можно построить и неонатуральное и любое нео-  общество. Потому, что "принуждение" или "порядок" могли быть всегда.
А учет и контроль? Тоже. А можно и лайки считать. Чем не неособирательство.
.
По-моему не хватает учета новой градации в потенциальных возможностях, обеспеченных науч. техн. прогрессом. Одно дело 10000 землекопов в едином "принуждении". Другое - техника и технологии.

Цитата: zhyks от 28.06.2017 06:34:58Да, учет и контроль плюс принуждение вещи необходимые. Но что из них можно построить? Без них точно ничего нельзя. Но и с ними можно построить и неонатуральное и любое нео-  общество. Потому, что "принуждение" или "порядок" могли быть всегда.
А учет и контроль? Тоже. А можно и лайки считать. Чем не неособирательство.
.
По-моему не хватает учета новой градации в потенциальных возможностях, обеспеченных науч. техн. прогрессом. Одно дело 10000 землекопов в едином "принуждении". Другое - техника и технологии.

Зоопсихологи говорят что животных можно выдрессировать только сообразно их природным инстинктам, то есть невозможно их обучить поведению к которому они не предрасположены. Соответственно и обществу наверное нельзя навязать отношения противные человеческой природе. Такое общество вымрет или несмотря на жертвы взорвется, сметая своих принудителей, либо разложив их соблазнами.

Цитата: VoxPopuli от 28.06.2017 21:34:49любопытно стало.
Так и не обнаружил подтверждения Вашему откровению ( выделено ).
2. Когда нечего сказать самое время подать подобный совет. 

Ты покоришься мне, тигр!

ЦитатаЗверь прыгает в огонь, потому что постепенно к этому приучен. На природе ему иногда приходится прыгать через огонь. Он знает, что это опасно, но преодолимо. К тому же я стараюсь все сделать так, чтобы как можно меньше травмировать зверя. Для этого я придумал обруч, у которого асбестная лента проложена в бороздке с внешней стороны, и если случайно тигр ляжет на кольцо брюхом, то ляжет не на огонь, а просто на горячий обруч — это все-таки легче. Молниеносный прыжок через кольцо ничем тигру не грозит, от этого не может быть ни ожога, ни воспламенения шерсти. Кроме того, кольцо висит свободно, это тоже смягчает удар. Чаще всего этот трюк в цирке исполняется через кольцо, нижняя часть которого не горит. У меня же больше всего языков пламени выходит именно из нижней части.

Цитата: Полярный лис от 26.06.2017 16:47:16Деньги в идеале это эквивалент затраченного труда (времени жизни) и получения благ как вознаграждения за этот труд во благо общества.
Кто сколько внес своего труда (времени жизни) в наполнение "корзины общественных благ"  и сколько он получит с другого конца "этой корзины" – там где  блага распределяют.
Вот с этим критерием "сколько внёс и сколько получишь" и есть вечные трудности.
Трудности не столько в том, как этот эквивалент рассчитать, а в том, что каждый  лично на своем социальном месте свою творческую энергию пускает на то, чтобы исказить этот эквивалент в свою  пользу.

так для того и деньги...Чтобы труднее было "искажать"

Цитата: Полярный лис от 26.06.2017 16:47:16Наконец не  забудем, что "деньги" подразумевают и могут существовать, имея все же на запасном пути "силу".
Чем больше "власти и богатства", тем сильнее влияние на личный поток благ и "общей корзины благ".
Термин для этого явления введён ещё Энгельсом – "утончённое право сильного".
Когда дань приезжает собирать не лично Игорь с дружиной, а параграфы закона регулируют кому и сколько.
Если кто сильно против порядка распределения денег, то прилетит к нему волшебник от власти в вертолете с большим пулемётом.  

может в 18-19вв и было оно, это утончение...Но сегодня так все грубо и толсто, что даже и не знаю - осталось ли оно или полностью заменено драпировкой.

Цитата: Полярный лис от 26.06.2017 16:47:16То есть тезис "доверия" явно не первичен.

к продуцентам денег? Естественно...Чего не скажешь про доверие к их потребительским свойствам.

Цитата: Полярный лис от 26.06.2017 16:47:16Именно, кризис 2008г. наглядно показал, (благодаря информационным технологиям, на этот раз творцы кризиса пойманы за руку)  что этот кризис исключительно рукотворное явление.
Более того, основные потери  от кризиса понесли на первом месте Украина, на втором Россия (похоже не многие об  этом знают).

Ливия, пожалуй, пострадала сильнее. АРЕ где то так же, как и РФ.

Цитата: zhyks от 23.06.2017 08:59:37Внешние силы разрушили процесс. Изолированные племена тысячелетиями не меняются.

 Китай сегодня не создает впечатление жертвы ограбления.

разрушили, как раз, внутренние...А внешние были задействованы таким образом что обеспечивали приток ресурсов извне, как только внутренние(легионы) стали дороже тех ресурсов что при их помощи можно было закачивать в Рим - система накрылась медным тазиком.
Китай в начале-середине 20го века (после ограбления) вполне производил упомянутое впечатление.
А до того он точно так же пытался Запад давить своей торговлей, как и сейчас

Цитата: zhyks от 23.06.2017 08:59:37- приток из-вне может быть и потребительским кредитом, испарившимся по дороге.

нуу... если этот кредит не дошел до должника, а отдавать его все равно должнику нужно - то вполне

Цитата: Поверонов от 28.06.2017 11:18:01Зоопсихологи говорят что животных можно выдрессировать только сообразно их природным инстинктам, то есть невозможно их обучить поведению к которому они не предрасположены. Соответственно и обществу наверное нельзя навязать отношения противные человеческой природе. Такое общество вымрет или несмотря на жертвы взорвется, сметая своих принудителей, либо разложив их соблазнами.

Инстинкты это переход от причинно-следственного взаимодействия к разумному выбору. Если есть огонь и кто-то может прыгать, то он может прыгнуть в огонь.
.
Любой инстинкт может быть как реализован, так и угнетен другими инстинктами. Например, человек может умереть с голоду, так и не украв булочку в магазине. Потому что стыдно или страшно. То есть и инстинкт самосохранения может быть подавлен другими инстинктами.
.
До "принудителей" дело может и не дойти. Или на других отыграются (самоутвердятся) или "принудители" будут превознесены превыше всего. Чтобы все логично было. Но это все варианты социального устройства. 
.
Речь о том, что все типы отношений начиная с простого 3 з-на Ньютона присутствуют в принципе на любом уровне. В предметном мире, в социальных, далее в общественных отношениях. Даже если это называется подругому. 

Цитата: VoxPopuli от 29.06.2017 05:45:53Это лишь литературна версия. ( "Он знает", тигр  )
Известная, а разговор был о побудительном мотиве подобного действия.
Совместно пришли к выводу об непременном наличии шокере который видимо рассматривается как прямая угроза жизни.
Именно она и заставляет прыгать через огонь ища спасения из огненной стихии, кстати не только тигров.
Одна незадача - выживших таким об разом в огненном шторме хоть в тайге хоть в саванне, в естественных природных условиях, счетные единицы.
Так что пофантазировать о каких-то "знает" можно конечно. 

А каковы недостатки и что может заменить "литературную версию" если речь идет о ассоциативном взаимоотношении?
Слова имеют два типа информации - цифровую и ассоциативную. Выражение ассоциативного восприятия возможно только в литературной версии.  То есть чем можно выразить психическое состояние? Пожалуй здесь слово и крик имеют одинаковую информативность. И животные в этом более способные.
.
Каков может быть выключатель или кнопочка, который выключает возможность нападения кошки? Он может дать сбой.

https://www.youtube.com/watch?v=gu2tieQ9PXA

Цитата: VoxPopuli от 30.06.2017 08:33:44Строго по выделенному тексту переспросил.
Возможно, некая морально-этическая категория "стыд" результат социального обуславливания.
Страх перед возможным наказанием ( т.н. "отложенное наказание" ) видимо то же.
Достаточно широк известно, что "(по)стыдные" проявления в одной культуре в другой могут оказаться приемлемыми.
Примеры, когда конфликтуют действительно на инстинктивном уровне приводил не раз.
Такие как защита потомства от внешних врагов которая или:

Скрытый текст

ЗЫ. По сей момент не удается никак добиться внятного определения "разумности", а посему ничего не могу сказать и про "разумное поведение", что это? 

Боль имеет физическую основу в целом. Страх и стыд уже опосредованные проявления боли. Но боль тоже не начальное звено в цепи генезиса взаимодействия. При устойчивых инстинктах боль излишнее звено. Когда она не сопровождается вариантом выбора. Не служит в воспитательных целях.
.
Тут можно по всякому раскладывать. Но вряд ли логично говорить, что процесс идет эволюционно, путем совершенствования простого к более сложному путем разного рода механизмов типа естественного отбора, конкуренции, рынка и тп. То есть логика и следующие из нее принципы причинности, целесообразности, невозможности не основа конструкции, а один из инструментов. Логика верна, когда ты сам инструмент этого механизма и его содержание.
.
То есть логика в своей сфере есть непреложное правило. А что же шире? То, что происходит, то и логично. С учетом этого действия аиста логичны и следствие естественного отбора. Этот инстинкт, логично предположить, не мог возникнуть, передаться и закрепиться у журавлей. Видимо он более ранний, глубокий инстинкт. Когда только формировалось самовоспроизводство из себя себе подобных. Формировались пропорции себя, корма и потомства.
.
Но пусть при желании можно логично объяснить саморегулирование живой природы. Но этого нет в неживой природе, в таблице Менделеева, в физических свойствах вселенной. Она же не могла экспериментировать путем естественного отбора.
+
А внятное определение "разумности"? Мы же не можем быть разумней Бога. Это было бы не логично. А Бог это верх нашего представления обо всем. А если Бога нет, то мы самые разумные. То есть самые разумные мы или Бог. То есть где-то между обезьянами и Богом. 

Цитата: этнограф от 29.06.2017 20:27:59разрушили, как раз, внутренние...А внешние были задействованы таким образом что обеспечивали приток ресурсов извне, как только внутренние(легионы) стали дороже тех ресурсов что при их помощи можно было закачивать в Рим - система накрылась медным тазиком.
Китай в начале-середине 20го века (после ограбления) вполне производил упомянутое впечатление.
А до того он точно так же пытался Запад давить своей торговлей, как и сейчас

нуу... если этот кредит не дошел до должника, а отдавать его все равно должнику нужно - то вполне

Рим мог накрыться через деградацию колоний. Трудно представить расцвет колоний причиной упадка метрополии.
Хотя говорят рыба гниет с головы, сказывается это на провинции скорее. 
Если во времена упадка Др.Египта можно увидеть конкуренцию империй и цивилизаций, то вначале 1 тысячелетия Рим был единственной империей .
Трактат о госрегулировании цен и тарифов говорит о проблемах в сфере монетарного устройства в Др.Риме. И их масштабах. 
.
"Пока воевали- было все в порядке"- неправильно интерпретировать "пока грабили ...".  Это механизм снятия финансового напряжения системы.
.
В Китае сегодня ,как нигде, пример того, что экономические изменения от изменений в монетаризме (денежной политике), а не в полит. и госуд. устройстве. То есть, сначала монетаризм, потом экономика, потом и остальное нарастет. При этом форма гос-ва может номинально сохраниться.
.
В России тоже, но противоположные условия и результат.
+
если что не так с историей, то чего стоит ее переписать? Соб-но и сегодня есть разные варианты, на вкус.

Цитата: этнограф от 29.06.2017 20:38:59так что там с товарными деньгами? При них уже общественное или еще социальное...
Управление шире чем налоговое регулирование. В данном случАе Вы говорите о перераспределении.
Инвестиционные(в данном случАе) - разновидность эрзаца, ИМХО.

Деньги вводятся раз. Потом уже их отсутствие не возвращает в прежнее состояние.
.
"Управление шире чем налоговое регулирование" равносильно "администрирование лучше монетаризма" или "рабство шире капитализма"
.
Идеальны, натуральны товарные отношения. Любые деньги "эрзац". Езда на машине, полет на самолете, разговор по телефону все эрзац. Все достижения науч.техн. прогресса эрзац. Модель, копия натурального.
.
Но мы то чего хочим?
Допустим я эгоист. Это хорошо. Как эгоист я за то, чтобы у меня была хорошая семья, чтобы моим детям хорошо жилось. Для этого неплохо бы жить в красивом городе, богатой стране, а не в колонии какой-нибудь. Пожалуй до мирового сообщества и не дошел, а уже в какого-то альтруиста перешел. Где граница между личным успехом и общественным богатством?
.
Сегодня большие возможности как в концентрации общественных благ в одних руках, так и в их общественном использовании и выгоде от этого. В натуральном отношении разница между людьми небольшая. В эрзацах неравенство не ограничено.