Новая парадигма

4,083,076 29,010
 

Фильтр
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,801
Читатели: 0
Цитата: VoxPopuli от 01.07.2017 06:27:47Копия чего "натурального" допустим разговор по телефону?
Телепатического контакта? Или "полет на самолете"? Непонимающий
Люде же не летают "в натуре". Улыбающийся

У черепашки свой натуральный личный домик. Но она его не обменивает. Был бы чужой ....
Разговор по телефону не совсем то, что личная беседа при встрече. И люди не летают. их перевозят.
.
Вообще, возьмем группу (можно обезьян), у каждого по яблоку. Соберем яблоки и назад раздадим. И в первоначальное состояние уже не придем. А будет ли такой обмен эквивалентен? Думаю, большинство участников обмена отрицательно ответят на этот вопрос.
Особенно, если окажутся такие, кто посчитает обмен одинаковыми яблоками выгодным. 
.
А если обмен эквивалентен, то это уже не обмен.
  • +0.00 / 0
  • АУ
VoxPopuli
 
russia
moscow
Слушатель
Карма: +234.05
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 12,560
Читатели: 11
Цитата: zhyks от 01.07.2017 13:20:56У черепашки свой натуральный личный домик. Но она его не обменивает. Был бы чужой ....
Разговор по телефону не совсем то, что личная беседа при встрече. И люди не летают. их перевозят.
.
Вообще, возьмем группу (можно обезьян), у каждого по яблоку. Соберем яблоки и назад раздадим. И в первоначальное состояние уже не придем. А будет ли такой обмен эквивалентен? Думаю, большинство участников обмена отрицательно ответят на этот вопрос.
Особенно, если окажутся такие, кто посчитает обмен одинаковыми яблоками выгодным. 
.
А если обмен эквивалентен, то это уже не обмен.

Согласен, вареная картошка совсем не то что сырая. Веселый
Что из этого следует как-то не ясно - вареный картофель "эрзац" сырой?
Понятие "эквивалентности" видимо включает возможность ее расчета этой самой "эквивалентности" для обеих сторон обменной сделки.
А так да "обмен" шила на мыло или "кошелек или жизнь" видимо как-то там "эквивалентен".Улыбающийся
Странный вывод по выделенному. 
Обмен всегда субъективно эквивалентен для каждой из сторон, на всякий случай напомню, что суть обменной сделки обоюдная добровольность.
Иначе это будет насильственное, скорее всего, изъятие чего-то чужого, которую принужденная  к такому "обмену" сторона обменом считать не будет, а просто грабежом, например. 
Если кто-то посчитал что кусок мыла на шило его устраивает, а другую сторону наоборот вполне себе обмен, при этом "эквивалентный" с т.з. каждой из сторон.
Так же как яблоко на банан у обезьян - такие варианты у них тоже встречаются.
Отредактировано: VoxPopuli - 01 июл 2017 14:37:23
Народ безмолвствует. А счастлив ли Народ?...
  • +0.08 / 3
  • АУ
этнограф
 
ukraine
Киев
61 год
Слушатель
Карма: +15.35
Регистрация: 22.07.2012
Сообщений: 1,869
Читатели: 0
Цитата: zhyks от 30.06.2017 12:36:49Рим мог накрыться через деградацию колоний. Трудно представить расцвет колоний причиной упадка метрополии.
Хотя говорят рыба гниет с головы, сказывается это на провинции скорее.

можно называть как угодно, деградацией-упадком-обветшанием...Но грабеж колоний перестал окупать содержание легионов. Там дело в доступности ресурсов, можно иметь сколько хочешь трезвую(и совсем не гнилую голову) но если денег нет - то и взять их негде.
Цитата: zhyks от 30.06.2017 12:36:49Если во времена упадка Др.Египта можно увидеть конкуренцию империй и цивилизаций, то вначале 1 тысячелетия Рим был единственной империей .

это не так.
Цитата: zhyks от 30.06.2017 12:36:49Трактат о госрегулировании цен и тарифов говорит о проблемах в сфере монетарного устройства в Др.Риме. И их масштабах. 
.
"Пока воевали- было все в порядке"- неправильно интерпретировать "пока грабили ...".  Это механизм снятия финансового напряжения системы.

проблемы монетарные уже упоминал к чему там сводились: к отсутствию денег(в нужном колличестве).
И нет, не "пока воевали"...а именно пока можно было расширять экспансию и грабить все новые и новые страны. Тобишь - воевать стало не выгодно, перестала окупать себя война и машинка сломалась.
Цитата: zhyks от 30.06.2017 12:36:49В Китае сегодня ,как нигде, пример того, что экономические изменения от изменений в монетаризме (денежной политике), а не в полит. и госуд. устройстве. То есть, сначала монетаризм, потом экономика, потом и остальное нарастет. При этом форма гос-ва может номинально сохраниться.
.
В России тоже, но противоположные условия и результат.
+
если что не так с историей, то чего стоит ее переписать? Соб-но и сегодня есть разные варианты, на вкус.

а что за такой особенный монетаризм Вы нашли в КНР?
ИМХО, КПК просто очень удачно поучаствовала в уничтожении СССР и потом отхватила себе весьма полезные куски.
Насчет "переписать"...
Переписать историю, денег нарисоватьВеселый
Еще знаю на островах в Тихом океане туземцы строили себе самолетики из пальм, но в натуральную величину.
  • +0.02 / 1
  • АУ
этнограф
 
ukraine
Киев
61 год
Слушатель
Карма: +15.35
Регистрация: 22.07.2012
Сообщений: 1,869
Читатели: 0
Цитата: zhyks от 30.06.2017 13:03:56Деньги вводятся раз. Потом уже их отсутствие не возвращает в прежнее состояние.

так все таки...присутствие товарных денег у вас уже дает "общественные отношения" или нет?
Цитата: zhyks от 30.06.2017 13:03:56"Управление шире чем налоговое регулирование" равносильно "администрирование лучше монетаризма" или "рабство шире капитализма"

то есть думаете что налоговое регулирование не один из способов управления?
Цитата: zhyks от 30.06.2017 13:03:56Любые деньги "эрзац".

эрзац чего?
Цитата: zhyks от 30.06.2017 13:03:56Идеальны, натуральны товарные отношения.  Езда на машине, полет на самолете, разговор по телефону все эрзац. Все достижения науч.техн. прогресса эрзац. Модель, копия натурального.

копия или усовершенстование - да...Но эрзац - это редукция. А никакой редукции мы не видим ни в езде на машине, ни в разговоре по телефону, ни в полете на самолете.
Цитата: zhyks от 30.06.2017 13:03:56Где граница между личным успехом и общественным богатством?

в УКУлыбающийся
  • +0.02 / 1
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.35
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,900
Читатели: 8
Цитата: этнограф от 01.07.2017 18:30:46можно называть как угодно, деградацией-упадком-обветшанием...Но грабеж колоний перестал окупать содержание легионов. Там дело в доступности ресурсов, можно иметь сколько хочешь трезвую(и совсем не гнилую голову) но если денег нет - то и взять их негде.

это не так.

проблемы монетарные уже упоминал к чему там сводились: к отсутствию денег(в нужном колличестве).
И нет, не "пока воевали"...а именно пока можно было расширять экспансию и грабить все новые и новые страны. Тобишь - воевать стало не выгодно, перестала окупать себя война и машинка сломалась.

Недостаток металлических денег - их исчезновение. Деньги накапливали в разных захоронках, причем в силу превратностей образа жизни, деньги в тех захоронках оставались навечно и находились много позднее уже археологами.  Чем шире была граница империи тем больше денег безвозвратно уплывало за границы и навсегда оставались там. Для финансового обеспечения экспансии было необходимо наличие новых серебряных и золотых рудников на вновь захватываемых землях, но в Европе  наличие благородных металлов было крайне скудным. Поэтому начиная с какого-то времени колониальные римские захваты перестали окупаться  и наоборот вели лишь к расстройству денежного обращения, так все больше металла уплывала за расширяющиеся границы, где еще не было монетарного обращения и единственными монетами там становились римские. Может захваты и приносили товарные ресурсы но в империи не было денег чтобы их монетизировать.
  • +0.06 / 3
  • АУ
этнограф
 
ukraine
Киев
61 год
Слушатель
Карма: +15.35
Регистрация: 22.07.2012
Сообщений: 1,869
Читатели: 0
Цитата: Поверонов от 01.07.2017 19:51:29Недостаток металлических денег - их исчезновение.

да, совершенно очевидный и неизбывный.
Цитата: Поверонов от 01.07.2017 19:51:29Чем шире была граница империи тем больше денег безвозвратно уплывало за границы и навсегда оставались там. Для финансового обеспечения экспансии было необходимо наличие новых серебряных и золотых рудников на вновь захватываемых землях, но в Европе  наличие благородных металлов было крайне скудным. Поэтому начиная с какого-то времени колониальные римские захваты перестали окупаться  и наоборот вели лишь к расстройству денежного обращения, так все больше металла уплывала за расширяющиеся границы, где еще не было монетарного обращения и единственными монетами там становились римские. Может захваты и приносили товарные ресурсы но в империи не было денег чтобы их монетизировать.

это дело имело место быть. Вообще, Европа толком решила(на некоторое время) вопрос с монетарным золотом только когда выгребла все южноамериканские запасы. Но это одна сторона.
Есть и другая - дороговизна ресурсов.
Чтобы пояснить примером о чем я, предлагаю сравнить во сколько обходились Риму дрова, доставленные с берегов Циминского озера и сколько те что с берегов Рейна.
  • +0.02 / 1
  • АУ
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,801
Читатели: 0
Цитата: VoxPopuli от 01.07.2017 13:48:21Согласен, вареная картошка совсем не то что сырая. Веселый
Что из этого следует как-то не ясно - вареный картофель "эрзац" сырой?
Понятие "эквивалентности" видимо включает возможность ее расчета этой самой "эквивалентности" для обеих сторон обменной сделки.
А так да "обмен" шила на мыло или "кошелек или жизнь" видимо как-то там "эквивалентен".Улыбающийся
Странный вывод по выделенному. 
Обмен всегда субъективно эквивалентен для каждой из сторон, на всякий случай напомню, что суть обменной сделки обоюдная добровольность.
Иначе это будет насильственное, скорее всего, изъятие чего-то чужого, которую принужденная  к такому "обмену" сторона обменом считать не будет, а просто грабежом, например. 
Если кто-то посчитал что кусок мыла на шило его устраивает, а другую сторону наоборот вполне себе обмен, при этом "эквивалентный" с т.з. каждой из сторон.
Так же как яблоко на банан у обезьян - такие варианты у них тоже встречаются.

кстати и добровольность как и эквивалентность сделки позволяет над собой философствовать. Почему если не добровольно, то сразу ограбил. Может наоборот навязал. А может потенциальная жертва вас побуждает к ограблению, то есть к недобровольной или неэквивалентной сделке имея на то свои мотивы. Есть распространенный критерий. Если сделка с аутцайдером, значит она грабительская. Только надо повнимательней посмотреть. Мало того, это так. Только что причина, что следствие. И есть ли вариант сделать отношения эквивалентными? Эквивалентными нет. 
.+
Хороший пример неоднозначных взаимоотношений показывает разбор становления и взаимодействия психики индивида с себе подобными. Где и норма и индивидуальность взаимосвязаны.
Отредактировано: zhyks - 02 июл 2017 06:55:12
  • +0.00 / 0
  • АУ
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,801
Читатели: 0
Цитата: этнограф от 01.07.2017 22:04:23да, совершенно очевидный и неизбывный.

это дело имело место быть. Вообще, Европа толком решила(на некоторое время) вопрос с монетарным золотом только когда выгребла все южноамериканские запасы. Но это одна сторона.
Есть и другая - дороговизна ресурсов.
Чтобы пояснить примером о чем я, предлагаю сравнить во сколько обходились Риму дрова, доставленные с берегов Циминского озера и сколько те что с берегов Рейна.

Диоклетиан говорит не о недостатке, а наоборот, об избытке денег. При том с довольно широко распространенными ден. отношениями.

http://historic.ru/books/item/…t121.shtml
.
Википедия

https://ru.wikipedia.org/wiki/Диоклетиан

Это тот, который все бросил и уехал капусту выращивать.
ЦитатаТаким образом постепенно был восстановлен мир как внутри, так и на границах государства, чего уже давно не было в империи. Время Диоклетиана поэтому провозглашалось современными риторами возвращением золотого века. После двадцати напряженных лет император явился, наконец, в Рим, но скупость увеселений, данных им народу, вызвала всеобщие насмешки. Вскоре Диоклетиан оставил Рим и отправился в свою любимую резиденциюНикомедию.

Так вряд ли причиной конца Рима стал недостаток серебра или ресурсов. Отравились свинцом? Долго травились. Скорее появились другие, более современные народы и интересы. 
Греция закончилась с Олимпийскими играми. Рим с гладиаторскими боями.
  • +0.02 / 1
  • АУ
этнограф
 
ukraine
Киев
61 год
Слушатель
Карма: +15.35
Регистрация: 22.07.2012
Сообщений: 1,869
Читатели: 0
Цитата: zhyks от 02.07.2017 08:06:46Диоклетиан говорит не о недостатке, а наоборот, об избытке денег. При том с довольно широко распространенными ден. отношениями.

http://historic.ru/books/item/…t121.shtml
.
Википедия

https://ru.wikipedia.org/wiki/Диоклетиан

Это тот, который все бросил и уехал капусту выращивать.

как бы не так Улыбающийся
 Диоклетиан попытался вернуть полноценность серебрянной монете, в результате денег в Империи не стало, от слова совсем. Для иллюстрации - подати при нем взымаются уже в натуральном виде.
Тащет в 3-ем веке в римской серебрярной монете около 2 %(от ея веса) серебра в среднем оставалось...А полновесные монеты давно в землю зарыты к тому времени. Это(римские порченные монеты времен Империи) такие же эрзацы денег, Зикс, как и те которыми мы пользуемся сейчас. Только наши усовершенствованные с учетом новых технологических возможностей. Однако, закономерности их функционирования - прежние остались.
Цитата: zhyks от 02.07.2017 08:06:46Так вряд ли причиной конца Рима стал недостаток серебра или ресурсов. Отравились свинцом? Долго травились. Скорее появились другие, более современные народы и интересы. 
Греция закончилась с Олимпийскими играми. Рим с гладиаторскими боями.

Причиной стало то что в Империи образовалась нехватка доступных ресурсов(смотрите мой пример про дрова, я там надписал Поверонову), а новых тогда взять им было негде. К ресурсам относятся и металлы(в том числе золото с серебром) . "Новые современные народы" - это уже потом, когда ввели в хозяйственный оборот ранее в него не вовлеченные обширные земли.
  • +0.02 / 1
  • АУ
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,801
Читатели: 0
Цитата: этнограф от 02.07.2017 08:04:53потому что в общем случАе: принуждают к этому силой оружия.

Сила оружия не единственная сила и сегодня не самая передовая.
Средний уровень колония-метрополия. Есть выше, ниже.
Например, сборщик вторсырья сдает медь по грабительским ценам вполне добровольно.
.
Или ТНКорпорации. Надгосударственная структура. Отношение опять же выраженное монетарно, власть-народ разное в разных странах.
.
То есть, сегодня отношения колония-метрополия, эксплуатируемый-эксплуататор формируется не на поле боя.
  • +0.00 / 0
  • АУ
этнограф
 
ukraine
Киев
61 год
Слушатель
Карма: +15.35
Регистрация: 22.07.2012
Сообщений: 1,869
Читатели: 0
Цитата: zhyks от 02.07.2017 08:50:23Сила оружия не единственная сила и сегодня не самая передовая.

мои приятели из Донецка мне помню лет десять тому назад  приблизительно то же самое говорили. Сейчас убедились, что все так же - самая.
Цитата: zhyks от 02.07.2017 08:50:23Средний уровень колония-метрополия. Есть выше, ниже.
Например, сборщик вторсырья сдает медь по грабительским ценам вполне добровольно.

а если не сдает добровольно - то получает по голове...Улыбающийся
Цитата: zhyks от 02.07.2017 08:50:23Или ТНКорпорации. Надгосударственная структура. Отношение опять же выраженное монетарно, власть-народ разное в разных странах.

разве ТНК - надгосударственная структура?
Цитата: zhyks от 02.07.2017 08:50:23То есть, сегодня отношения колония-метрополия, эксплуатируемый-эксплуататор формируется не на поле боя.

и современный миропорядок(читай текущий раздел колоний) был установлен не по итогам 2-ой Мировой войныШокированный?
  • +0.02 / 1
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.35
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,900
Читатели: 8
Цитата: этнограф от 02.07.2017 09:29:18...
Насчет новой Мировой - это неизбежность, но надеюсь мы с вами не доживем.

....

Не смотрю на будущее так пессимистически. До тех пор пока ответный ядерный удар будет способен отбросить агрессора в каменный век, развязывание войны для агрессора остается нерациональным, так как победителем станут третьи незатронутые войной страны. Неядерная мировая война не представляется возможной так как  любой неядерный агрессор рискует получить неослабленный ядерный ответ , что диктует необходимость начинать только ядерным ударом.
  • +0.04 / 2
  • АУ
VoxPopuli
 
russia
moscow
Слушатель
Карма: +234.05
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 12,560
Читатели: 11
Цитата: zhyks от 02.07.2017 18:21:47А кто доживет, получат ресурсы, землю и почти бесплатную рабочую силу? Этого и сегодня хватает.

Любопытно, что эти императивы захватнической конфликтности, столь привычные исторически, уже не настолько актуальны.
Один раз купил робота, вместо раба и порядок - "эксплуатационные расходы" могут и дешевле выйти, ведь т.н. "бесплатная рабочая сила", весьма условно бесплатна - она там как-то воспроизводится, обитает где-то и даже иногда ее чинить тоже нужно. Улыбающийся
А ВВП развитых стран давно уже не прямая производная факторов, фундаментальных для аграрных экономик от древности до средневековья факторов производства - сельскохозяйственно освоенные земли + население их обрабатывающее.
Остается контроль узких мест ( т.н. бутылочных горлышек мировой логистики вроде Суэцкого канала ) и владение источниками дефицитных ценных ресурсов.
Коих на самом деле в современном мире не так много осталось в плане критичности, это прежде всего месторождения энергоносителей, до которых современная экономики весьма очень охоча, если не сказать весьма прожорлива.
Но и они все же распределены в планетарных масштабах, так что полностью критичным не являются, в смысле того что ряд стран с разных регионах планеты обдают не просто откровенной энергетической самостоятельностью, но могут поставлять энергоресурсы на мировой рынок.
А вот "рынок сбыта" из не перечисленного весьма важен иногда критично - вот только нужно ли ради его обретения устанавливать прямой контроль над территорией и соотв населением, собственно и являющимся основой подобных рынков вопрос неоднозначный - в неоколониальной модели, или миропорядке т.с. глобального "логистического империализма" это совершенно необязательно.
Отредактировано: VoxPopuli - 03 июл 2017 10:26:18
Народ безмолвствует. А счастлив ли Народ?...
  • +0.06 / 2
  • АУ
этнограф
 
ukraine
Киев
61 год
Слушатель
Карма: +15.35
Регистрация: 22.07.2012
Сообщений: 1,869
Читатели: 0
Цитата: Поверонов от 02.07.2017 13:13:39Не смотрю на будущее так пессимистически. До тех пор пока ответный ядерный удар будет способен отбросить агрессора в каменный век, развязывание войны для агрессора остается нерациональным, так как победителем станут третьи незатронутые войной страны. Неядерная мировая война не представляется возможной так как  любой неядерный агрессор рискует получить неослабленный ядерный ответ , что диктует необходимость начинать только ядерным ударом.

Это не пессимистически...это реалистически. Страшилки ядерным оружием - наследие пропаганды "мирного сосущестования". Никакого каменного века после обмена ударами. Собственно, после первого же утопленного американского авианосца - эта пропаганда перестанет быть актуальной.
Насчет выигрышей третей стороны от этого дела - они безусловно есть, Но если бы имперские элиты на это дело могли обращать внимание то после мировых войн не разводили бы руками удивляясь, "как же так вышло?"
  • +0.02 / 1
  • АУ
этнограф
 
ukraine
Киев
61 год
Слушатель
Карма: +15.35
Регистрация: 22.07.2012
Сообщений: 1,869
Читатели: 0
Цитата: zhyks от 02.07.2017 18:21:47А кто доживет, получат ресурсы, землю и почти бесплатную рабочую силу? Этого и сегодня хватает.

кто доживет - получит пару десятков бэр...
Хватает говорите? 
А почем у вас там участок под строительство где-нибудь на Трехпрудном?Улыбающийся
  • +0.02 / 1
  • АУ
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,801
Читатели: 0
Цитата: VoxPopuli от 03.07.2017 09:22:56Что тогда есть "внутренние и субъективные причины"?
...................................................
....................................................
ЗЫ Индийский эксперимент действительно любопытной - вот бы кто взял за труд пособирать про него материал чуть поинформативнее, особенно среди тех кого перманентно заботят фискальные проблемы и системы. Улыбающийся

Имею ввиду, что если у одних рост ВВП 10%, а у других 1%, то есть простые и конкретные причины. Есть общее и отличия у передовиков и аутсайдеров.
Аналогия.
Один человек курит и имеет лишний вес. Другой не имеет таких проблем. Что мешает первому не курить, сбросить вес и начать заниматься скандинавской ходьбой? Для него причины объективны, не в нем, непреодолимы, не зависящие от него. Для второго поведение первого искренне непонятно.
.
В Индии большие перемены. Судя по реформе. Но в отношении к нефтяной промышленности и торговли алкоголем принятие решения пока откладывается. Еще одна деталь.
  • +0.02 / 1
  • АУ
этнограф
 
ukraine
Киев
61 год
Слушатель
Карма: +15.35
Регистрация: 22.07.2012
Сообщений: 1,869
Читатели: 0
Цитата: zhyks от 05.07.2017 15:53:23Хотя еще не известно, от дружбы с Китаем глаза сузятся или расширятся.
.
У 90-х были и + и -.  Однако денежные отношения и налоговая политика индийцам покоя не дает. 
Им конечно далеко до идеи, что раз богатые не платят налоги, то надо их освободить от них. 
Я это не из-за вредности. Это место страны в мировой системе. Например, в частности, в гореме государств КНР,Улыбающийся

обычно от нея сначала сужались...Но вскоре расширялись и очень даже сильно. Причем, у всех кто пытался типа подружиться.
Насчет плюсов 90ых - конечно были.
Насчет чтобы богатые платили налоги - нужно чтобы им невозможно/невыгодно было уклоняться...иначе - какой не устанавливай, один хрен платить не будут.
Индийцы категорически против своего зачисления в "горем"...говорят - шо не того полу онеВеселыйВеселыйВеселый.
ЗЫ: у них там своя, довольно хитрая экспансия и КПК им жутчайший конкурент, как собственно и сами индусы - китайцам.
  • +0.02 / 1
  • АУ
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,801
Читатели: 0
Цитата: VoxPopuli от 04.07.2017 11:12:00Не очень понятна "аналогия" между "простые и конкретные", т.е. на мой вкус что ни наесть тогда "объективные" - раз уж "все просто"-тм и "субъективные причины".
А может просто слова попутались в моей голове. Улыбающийся
ЗЫ. Малова-то все же про "большие реформы" как-то, побольше бы конкретики.Пионер

Есть начальный, базисный уровень социальности, определяющий модель общества, близкого к природной среде и имеющего некое взаимодействие с соседями. Это описано и лучшего описания вряд ли существует, здесь (лучшее потому что раннее и благодаря письму защищено от подделки)
http://grachev62.narod.ru/hrest/chapt01.htm
.
Есть примеры современности. Разные общ-экономические модели в своем взаимодействии.  Описываются макропараметрами.  
.
Есть то, что делает жизнь человека интересной и ценной. Это всегда будущее относительно настоящего. Мы знаем прошлое и хотим "посмотреть" как там в будущем. Здесь и "раньше было лучше" и "будущее прекрасно". Но должно быть какое-то соответствие возможностей и действительности. Ожиданий и предложений. Планов и реализаций.
  • +0.02 / 1
  • АУ
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,801
Читатели: 0
Цитата: VoxPopuli от 06.07.2017 18:27:01Не очень понятно, что имеется ввиду под "близостью к природной среде"?
Некое первобытное пейзанство?

А как измерять историческое время? 
Хомячки живут на одной полянке. И у них нет времени. Они меняются и они одинаковые.
.
И не стоит себя обособлять, тем более противопоставлять с природной средой и первобытностью.
Со времен сохранения письменных источников появилось что-то, что накапливается и сохраняется. Что как-то позволяет сравнивать сегодняшнее и то время. Но в чем эта разница? Что больше отличается, сегодняшняя молодежь и сегодняшние взрослые? Или молодежь сегодняшняя и при царе горохе?
.
Они не знали того-то, того-то. Мы не меняемся при посещении этнографического музея.
.
Есть "несовременные" информационные источники? Есть разные, но что значит несовременные. (устаревают только научные теории и представления. Но это относительно. Представления современников о них одинаковы)


Цитата: VoxPopuli от 06.07.2017 18:27:01По поводу неких "эрзац" вроде уже решили что кусок жареного мяса "эрзац" сырого, вот только что из этого следует так и непонятно, вроде жареное уже как-то привычнее и вкуснее. :smiley   :

А зачем есть жареное мясо? Чтобы получить энергию? Так энергии кругом предостаточно. К тому же она не исчезает, а только откуда-то появляется. Зачем тогда такие изыски? Кто мог знать, что мясо, поджаренное на костре,  такое вкусное. 
.
Масло эрзац. Масло идентичное натуральному. Что более натурально? Немало того, что оно есть, реально. В этом уже немалая доля натурального. А может в будущем и на все 100% эрзац и идентичное перейдет в натуральное.
  • +0.02 / 1
  • АУ
VoxPopuli
 
russia
moscow
Слушатель
Карма: +234.05
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 12,560
Читатели: 11
Цитата: zhyks от 09.07.2017 06:27:16А как измерять историческое время? 
Хомячки живут на одной полянке. И у них нет времени. Они меняются и они одинаковые.
.
И не стоит себя обособлять, тем более противопоставлять с природной средой и первобытностью.
Со времен сохранения письменных источников появилось что-то, что накапливается и сохраняется. Что как-то позволяет сравнивать сегодняшнее и то время. Но в чем эта разница? Что больше отличается, сегодняшняя молодежь и сегодняшние взрослые? Или молодежь сегодняшняя и при царе горохе?
.
Они не знали того-то, того-то. Мы не меняемся при посещении этнографического музея.
.
Есть "несовременные" информационные источники? Есть разные, но что значит несовременные. (устаревают только научные теории и представления. Но это относительно. Представления современников о них одинаковы)



А зачем есть жареное мясо? Чтобы получить энергию? Так энергии кругом предостаточно. К тому же она не исчезает, а только откуда-то появляется. Зачем тогда такие изыски? Кто мог знать, что мясо, поджаренное на костре,  такое вкусное. 
.
Масло эрзац. Масло идентичное натуральному. Что более натурально? Немало того, что оно есть, реально. В этом уже немалая доля натурального. А может в будущем и на все 100% эрзац и идентичное перейдет в натуральное.

Вопрос наличия измерения времени отдельный, но что-то мне подсказывает что и у хомячков, по крайней мере из наблюдения за ними оно имеется, например время жизни особи, дальше популяции, а дальше видимо и самого вида.
Одинаковыми они не могут быть если предполагаем наличие эволюции.

Термически обработанная пища лучше усваивается, на переваривание любой пищи требуется так же энергия.
Можно не еще за одним мамонтом бежать в пампасы, потребным для переваривания первого, а на звезды потаращиться, например, не говоря о том чтобы о постучать камень о камень может чего и выйдет.
Что и сказать про "молодежь при царе горохе"?
Видимо сама такая постановка вопроса завязана на установку поисков какой-то "естественной простоты" ( из которой "не стоит" выпадать, кстати а почему и кому и зачем "не стоит", а то что? Веселый ) во временах оно.
Такая постановка вопроса отнюдь не нова, ей видимо столько же сколько и людям, оказавшимся переред вызовом социальной эволюции, причем даже в своем личном микросоциальном существовании, в котором предполагаются таки некие непривычные изменения, вплоть до банального бытования, к которым приходится приспосабливаться.
Можно конечно попробовать разорвать круг унылого пессимизма такого типа:
Цитата1:2 Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — все суета!
1:3 Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем?
1:4 Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки.
1:5 Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит.
1:6 Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои.
1:7 Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь.
1.8 Все вещи — в труде: не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием.
1:9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.

Обнаружив эту самую социальную эволюцию в историческом времени. Приветствующий
Кстати понятие "развитие" совершенно не гарантирует нечто "лучшее,желаемое", а скорее "другое,иное", могущее принести отнюдь не милые сюрпризы. Улыбающийся
А молодежь да, активно осваивает новые возможности, нет бы обратно в пещеру, хотя по приколу в каком-нибудь косплейном клубе можно и поизображатб охоту на мамонта видимо, даже кусок сырого мяса съесть. 
Народ безмолвствует. А счастлив ли Народ?...
  • +0.06 / 2
  • АУ
Сейчас на ветке: 5, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 4