Новая парадигма

Цитата: zhyks от 09.09.2017 07:54:44Просто  у образования меньше нерешенных вопросов, чем у науки и в жизни например. То есть на все проблемы, которые пытаемся обсуждать здесь, в школьных учебниках есть готовые ответы. Именно эти ответы на "трудные" вопросы дают не только картину мира, а картину состояния общества.
Иногда потом трудно "переучиваться".


Философия и дискретный счет.
Лирики и физики.
Не вторые породили первых, а первые вторых. И как выясняется, на свою же голову. Искусственный интеллект претендует на место естественного. Он победит и займет место первого? А как в природе, в аналогиях. Победит. Если появится новое. Но не попытка совершенствования старого, как сейчас.  Старое при этом не исчезает совсем, а становится основой, базисом, углубляется.

А где же есть "все ответы на все проблемы"? Неужто в тайных тупиках подвала Храма Науки? Просто любопытно. 
Кстати, действительно зачастую в обсуждении путаем персональную мировоззренческую картину мира в одной отдельно взятой голове, которая во многом складывается из помянутых "школьных" представлений и, порой причудливо нахватанных из самых разнообразных источников ( а их в наше нелегкое время всеобщего информационного изобилия, да еще при наличии технических возможностей на всемирной инофсвалке на любой вкус - интернета) весьма фрагментарно кусочков обсуждаемого калейдоскопа в сознании индивида. И разного рода специальных рефлексиях со своим типом дискурса ( у "специалистов" ) в разных отраслях знания в нашем случае обществознания - жаль подзабытый в наше время термин.
Вот там действительно можно попробовать поискать некую, увы достаточно узко специальную, "картину состояния общества", в смысле ее фиксированого угла зрения в разных отраслях обществознания.
Писал не раз - некоей ТОВ ( Теории Общественного Всего ) не существует в настоящее время в смысле поисков "целостной картины"-тм.
Хотя бы уровня т.н. Стандартной Модели в физике. Такие дела. 
Претензии на разработку этой самой ТОВ были во все времена, как индивидуальные так и коллективные.
Но вот консенсусно принятой нет и в помине. И никогда и не было.
ЗЫ. Птолемеевская модель была сдана в архив представлений чуть меньше чем полностью, не став неким "старым базисом для нового" - такое тоже приключается. 
Смысл т.н. коперниковской революции - как раз смена "базиса" - принципиально новая для своего времени модель со своей собственной базовой аксиоматикой и т.д. и т.п.
Такое тоже бывает.
Или Копенгагенская модель.
Разговор лишь о наших представлениях о реальности, рефлексиях разного уровня  и виде построения специальных дискурсов для их описания и обозначения для коллективной коммуникации, в нашем же случае о социальной реальности, а не о ней самой, которая естественно объективно включает самое разное и довольно сложно говорить там о некоем "новом" и "старом".
Но здесь есть все же некоторая тонкость - поскольку Общественная Действительность саморазвивается, а в полосах бифуркаций иногда довольно "бурно" - в плане возникновения общественных форм, то может возникнуть путаница, где все же это самое некое "новое", а где, скажем так просто еще не отрефлексированное с рамках разных методов "старое".
ЗЫЫ. Про "физиков с лириками" чет совсем археологическое. 
Не удалось встроить видео: https://www.youtube.com/watch?…X5OZP4N1MQ

Цитата: VoxPopuli от 09.09.2017 10:52:43А где же есть "все ответы на все проблемы"? Неужто в тайных тупиках подвала Храма Науки? Просто любопытно. 

я об ученике, сдающем сегодня обществознание для поступления в ВУЗ. Он обязан знать что такое и разум , и человек.
.
из личного опыта на экзамене по философии.
"что появилось вперед, речь или сознанме?"
"речь".
"а как она могла появиться без сознания?"
"тогда сознание".
"ладно иди. Удовлетворительно."

Цитата: VoxPopuli от 09.09.2017 10:52:43Кстати, действительно зачастую в обсуждении путаем персональную мировоззренческую картину мира в одной отдельно взятой голове, которая во многом складывается из помянутых "школьных" представлений и, порой причудливо нахватанных из самых разнообразных источников ( а их в наше нелегкое время всеобщего информационного изобилия, да еще при наличии технических возможностей на всемирной инофсвалке на любой вкус - интернета) весьма фрагментарно кусочков обсуждаемого калейдоскопа в сознании индивида. И разного рода специальных рефлексиях со своим типом дискурса ( у "специалистов" ) в разных отраслях знания в нашем случае обществознания - жаль подзабытый в наше время термин.
Вот там действительно можно попробовать поискать некую, увы достаточно узко специальную, "картину состояния общества", в смысле ее фиксированого угла зрения в разных отраслях обществознания.
Писал не раз - некоей ТОВ ( Теории Общественного Всего ) не существует в настоящее время в смысле поисков "целостной картины"-тм.
Хотя бы уровня т.н. Стандартной Модели в физике. Такие дела. 
Претензии на разработку этой самой ТОВ были во все времена, как индивидуальные так и коллективные.
Но вот консенсусно принятой нет и в помине. И никогда и не было.
ЗЫ. Птолемеевская модель была сдана в архив представлений чуть меньше чем полностью, не став неким "старым базисом для нового" - такое тоже приключается. 
Смысл т.н. коперниковской революции - как раз смена "базиса" - принципиально новая для своего времени модель со своей собственной базовой аксиоматикой и т.д. и т.п.
Такое тоже бывает.
Или Копенгагенская модель.
Разговор лишь о наших представлениях о реальности, рефлексиях разного уровня  и виде построения специальных дискурсов для их описания и обозначения для коллективной коммуникации, в нашем же случае о социальной реальности, а не о ней самой, которая естественно объективно включает самое разное и довольно сложно говорить там о некоем "новом" и "старом".
Но здесь есть все же некоторая тонкость - поскольку Общественная Действительность саморазвивается, а в полосах бифуркаций иногда довольно "бурно" - в плане возникновения общественных форм, то может возникнуть путаница, где все же это самое некое "новое", а где, скажем так просто еще не отрефлексированное с рамках разных методов "старое".

И здесь от одного индивида до общества все размыто. От знания отдельного индивида до уровня науки. Деление условно, по случаю. Так же и психика человека. Можно выделять отдельный фотон в эл-магн. поле. Но зачем. (аналогии с микромиром у нас макромире нет. Если только общий принцип)
.
Роль моделей, теорий относительна. Как смотреть? Колесо, подкова, перевернутый хомут- это одно, практическое и значимое непосредственно.
А микроскоп, телескоп скорее практический опыт по естественному познанию мира, толчок от застоя. Как война между государствами.
.
Хотя наличие цивилизации (новая-старая, запад-восток- англия и тп.) предполагает наличие своей классической консервативной школы-модели-теории. Но боюсь что эти всего-лишь отличия в отличии налоговых моделей как связей социума и государства через монетаризм и общество. Убери или нарушь их, не будет прежней цивилизации.
.

Цитата: VoxPopuli от 09.09.2017 10:52:43ЗЫЫ. Про "физиков с лириками" чет совсем археологическое. 
Не удалось встроить видео: https://www.youtube.com/watch?…X5OZP4N1MQ

Развитие физиков до способности вмешиваться своими принципами в структуру лириков как раз и есть развитие оцифровки до уровня ассоциаций. Это новое невиданное ранее.
.
Есть принцип в природе- обособился и действуешь на внешнее. Здесь он достиг максимума. Дальше или ограничения действия или конец. Кому-то. С учетом того, что в качестве объекта воздействия является биол. и социальная часть человека, то конец человеку. Потому, что пока не было примеров сознательного ограничения своих возможностей без появления естественных преград и препятствий (кризисы, войны)

Цитата: zhyks от 10.09.2017 10:18:19я об ученике, сдающем сегодня обществознание для поступления в ВУЗ. Он обязан знать что такое и разум , и человек.
.
из личного опыта на экзамене по философии.
"что появилось вперед, речь или сознанме?"
"речь".
"а как она могла появиться без сознания?"
"тогда сознание".
"ладно иди. Удовлетворительно."


И здесь от одного индивида до общества все размыто. От знания отдельного индивида до уровня науки. Деление условно, по случаю. Так же и психика человека. Можно выделять отдельный фотон в эл-магн. поле. Но зачем. (аналогии с микромиром у нас макромире нет. Если только общий принцип)
.
Роль моделей, теорий относительна. Как смотреть? Колесо, подкова, перевернутый хомут- это одно, практическое и значимое непосредственно.
А микроскоп, телескоп скорее практический опыт по естественному познанию мира, толчок от застоя. Как война между государствами.
.
Хотя наличие цивилизации (новая-старая, запад-восток- англия и тп.) предполагает наличие своей классической консервативной школы-модели-теории. Но боюсь что эти всего-лишь отличия в отличии налоговых моделей как связей социума и государства через монетаризм и общество. Убери или нарушь их, не будет прежней цивилизации.
.

Развитие физиков до способности вмешиваться своими принципами в структуру лириков как раз и есть развитие оцифровки до уровня ассоциаций. Это новое невиданное ранее.
.
Есть принцип в природе- обособился и действуешь на внешнее. Здесь он достиг максимума. Дальше или ограничения действия или конец. Кому-то. С учетом того, что в качестве объекта воздействия является биол. и социальная часть человека, то конец человеку. Потому, что пока не было примеров сознательного ограничения своих возможностей без появления естественных преград и препятствий (кризисы, войны)

Любопытно, я кстати заглядываю как раз эти самые учебники, но не припоню там главы "Разум" - она там есть вообще? 
Еще бы рассказали что такой "сознание" вообще было бы любопытно. 
Что такое речевое мышление видимо можно еще что-то сказать, да.
Вообще незачем выделять фотоны - это да, для пользовании лучиной совершенно необязательно.
Но в какого момента при производстве современных изделий приходится опираться и на модель где приличествуют некие "фотоны", но можно и обратно к лучине, почему нет. 
Оцифровка ассоциаций? Неплохо.
А вдруг условным "физикам" лучше все же заняться плотнее своим предметом, ну там "оцифровывать" чего-то там у фотонов.
ЗЫ. Пока люди демонстрирую уникальную приспособляемость - не видно ей конца и края.

Цитата: VoxPopuli от 10.09.2017 19:26:18Любопытно, я кстати заглядываю как раз эти самые учебники, но не припоню там главы "Разум" - она там есть вообще? 
Еще бы рассказали что такой "сознание" вообще было бы любопытно. 
Что такое речевое мышление видимо можно еще что-то сказать, да.

Кроме разума и сознания можно легко отличить человека от животного.
Основные понятия

Это что назыв. общественный заказ. Мы не смотрим чему и как учат детей (можно самому почитать параграф, выучить уроки, отсидеть в школе.. А кто "мы"? А те, кто не принимает участие в формировании общественного заказа.
.
Как прекратить восприятие математики? Выучить наизусть таблицу умножения и на этом матем. закончена.
Похоже так же и обществознание. Выучить определение разума и все.
.
Но это все разговор. Социальный заказ определяется не в содержании учебника.

Цитата: VoxPopuli от 10.09.2017 19:26:18Вообще незачем выделять фотоны - это да, для пользовании лучиной совершенно необязательно.
Но в какого момента при производстве современных изделий приходится опираться и на модель где приличествуют некие "фотоны", но можно и обратно к лучине, почему нет. 
Оцифровка ассоциаций? Неплохо.
А вдруг условным "физикам" лучше все же заняться плотнее своим предметом, ну там "оцифровывать" чего-то там у фотонов.

Итак философы как работали мозгом, так и остались. Физики развиваются с науч.-технич. прогрессом. И начав преодразовывать окруж. среду, придумав много чего, добрались до самого носителя потенциала. Каковы последствия- скоро увидим.
.
Но последний скачок индустриализация, капитализм. Чем закончился?  Стал осознанно управляем и сменился вот этой самой оцифровкой не только общественной среды (что естественно для искусственной среды), но и попытками оцифровки социальной и биологической. И осознанного управления в этой сфере пока нет.
.
И какой реакции ждать от нового явления? Вернее, как отреагирует разум на плоды своего труда? Как при кап-ме? Война, восстановление на новом уровне? Ну здесь по аналогии деградация в разных сферах , восстановление.

Цитата: VoxPopuli от 10.09.2017 19:26:18ЗЫ. Пока люди демонстрирую уникальную приспособляемость - не видно ей конца и края.

Человека правильней сравнивать не с определ. видом животного, а с млекопитающими в целом. Тогда и среда его обитания становится нормально ограниченной. И социальные формы и модели поведения соответствуют. И приспособляемость тоже.
.
Вместо жира и шерсти одежда. Вместо норы дом.  А вместо ареала обитания, социальной среды в стае- общественная среда.
Поэтому многое зависит от того, где живет тигр, или куда его выпустить наволю. То же самое, куда попал человек, в какое общество и кем он там будет реализован. Да, общественная среда рукотворна. Но она консервативна и в большой степени непроизвольна, предопределена.
.
Это все к отличию и схожести человека от животных. Ареала обитания от общественной среды. 

Цитата: zhyks от 11.09.2017 06:36:51Кроме разума и сознания можно легко отличить человека от животного.
Основные понятия

Это что назыв. общественный заказ. Мы не смотрим чему и как учат детей (можно самому почитать параграф, выучить уроки, отсидеть в школе.. А кто "мы"? А те, кто не принимает участие в формировании общественного заказа.
.
Как прекратить восприятие математики? Выучить наизусть таблицу умножения и на этом матем. закончена.
Похоже так же и обществознание. Выучить определение разума и все.
.
Но это все разговор. Социальный заказ определяется не в содержании учебника.

Итак философы как работали мозгом, так и остались. Физики развиваются с науч.-технич. прогрессом. И начав преодразовывать окруж. среду, придумав много чего, добрались до самого носителя потенциала. Каковы последствия- скоро увидим.
.
Но последний скачок индустриализация, капитализм. Чем закончился?  Стал осознанно управляем и сменился вот этой самой оцифровкой не только общественной среды (что естественно для искусственной среды), но и попытками оцифровки социальной и биологической. И осознанного управления в этой сфере пока нет.
.
И какой реакции ждать от нового явления? Вернее, как отреагирует разум на плоды своего труда? Как при кап-ме? Война, восстановление на новом уровне? Ну здесь по аналогии деградация в разных сферах , восстановление.


Человека правильней сравнивать не с определ. видом животного, а с млекопитающими в целом. Тогда и среда его обитания становится нормально ограниченной. И социальные формы и модели поведения соответствуют. И приспособляемость тоже.
.
Вместо жира и шерсти одежда. Вместо норы дом.  А вместо ареала обитания, социальной среды в стае- общественная среда.
Поэтому многое зависит от того, где живет тигр, или куда его выпустить наволю. То же самое, куда попал человек, в какое общество и кем он там будет реализован. Да, общественная среда рукотворна. Но она консервативна и в большой степени непроизвольна, предопределена.
.
Это все к отличию и схожести человека от животных. Ареала обитания от общественной среды.

Кто не смотрит?
Я как раз смотрю. 
Что за восприятие математики?
И вообще кому оно нужно кроме самих "математиков", так же как например "восприятие ядерной физики".
А раздел арифметики весьма востребован - домохозяйками в супермаркетах например или неплохо бы и чуть шире при взятии кредита понять допустим что такое сложный процент или сколько рулонов обоев на площадь стен, а вот дальше кому и зачем нужно например "восприятие тригонометрии"? 
Я специально подробно о прагматичной практике жизни.
Задачи школьного уровня ознакомительно-адаптивные должны быть к современным реалиям жизни, в т.ч. и социальным.
Но так уж повелось, что школьная система образования практически сразу после появления ее в современном виде всеобщего и практически уже везде в мире бесплатного ( возможности для каждого ) среднего школьного используется для скажем так "установочно-мировоззренческой" пропаганды.
"Оцифровка" лишь техника - для обычного человека все равно базовой остается образная картина мира, допустим при просмотре фильма и 3д или хитронавороченного рекламного ролика или клипа.
А мытари собирали подушевой налог в у.е. ( количественно рас читанный ) когда еще - чем не "оцифровка"? 
У людей в отличие от тигров нет некоей "воли" ( напомню известное "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя" ), если не подразумевать пол "волей" приключения Маугли в семье Лыковых, но и здесь наличествует уже, скажем так, "микросоциальность" семейного типа, при отсутствии макросоциальности.
Так что этот самый "зоопарк" который люди сами для себя выстроили и в нем обитают и есть объективная и естественная среда их обитания.
Биологически может и продуктивно посравнивать с "млекопитающими в целом", а вот социально достаточно бесплодно, если говорить о макросциальном уровне, а не микро.
Виды, у которых наблюдаются элементы макросоциальных формы поведения сравнительно редки.
Но что еще любопытнее встречаются и среди насекомых, но это отдельная тема.

Цитата: VoxPopuli от 11.09.2017 07:37:47Кто не смотрит?
Я как раз смотрю. 
Что за восприятие математики?
И вообще кому оно нужно кроме самих "математиков", так же как например "восприятие ядерной физики".
А раздел арифметики весьма востребован - домохозяйками в супермаркетах например или неплохо бы и чуть шире при взятии кредита понять допустим что такое сложный процент или сколько рулонов обоев на площадь стен, а вот дальше кому и зачем нужно например "восприятие тригонометрии"? 
Я специально подробно о прагматичной практике жизни.
Задачи школьного уровня ознакомительно-адаптивные должны быть к современным реалиям жизни, в т.ч. и социальным.
Но так уж повелось, что школьная система образования практически сразу после появления ее в современном виде всеобщего и практически уже везде в мире бесплатного ( возможности для каждого ) среднего школьного используется для скажем так "установочно-мировоззренческой" пропаганды.

Образование - общественное наполнение периода между семьей и обществом. Почему ему такое внимание, такие ожидания от него? Кого воспитаем, такое и будет общество? Но в обществе есть параметры, задающие систему. И образование только может помочь, заложить потенциал их изменить. Образование - часть общественного процесса.

Цитата: VoxPopuli от 11.09.2017 07:37:47"Оцифровка" лишь техника - для обычного человека все равно базовой остается образная картина мира, допустим при просмотре фильма и 3д или хитронавороченного рекламного ролика или клипа.
А мытари собирали подушевой налог в у.е. ( количественно рас читанный ) когда еще - чем не "оцифровка"? 
У людей в отличие от тигров нет некоей "воли" ( напомню известное "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя" ), если не подразумевать пол "волей" приключения Маугли в семье Лыковых, но и здесь наличествует уже, скажем так, "микросоциальность" семейного типа, при отсутствии макросоциальности.
Так что этот самый "зоопарк" который люди сами для себя выстроили и в нем обитают и есть объективная и естественная среда их обитания.
Биологически может и продуктивно посравнивать с "млекопитающими в целом", а вот социально достаточно бесплодно, если говорить о макросциальном уровне, а не микро.
Виды, у которых наблюдаются элементы макросоциальных формы поведения сравнительно редки.
Но что еще любопытнее встречаются и среди насекомых, но это отдельная тема.

Оцифровка несомненно и техника хранения и передачи информации. Но как и во всем, при разном подходе одно переходит в другое (аналоговое-цифровое) и составляет единое поле.
Например. Речь- трудновато сказать, где здесь цифра. А текст уже 30-ичная оцифровка речи. 30 или 2 не суть. 
Пусть у нас в голове образные картины. А в природе? Есть у нее что-либо, не поддающееся цифре? 
.
Формирование таблицы Менделеева -цифровой принцип. Бозоны- (поле, силы) и фермионы (материя, пространство) оцифровываются. Казалось бы столь разные вещи- бозоны и фермионы. Но они ничем не отличаются, кроме четности или нечетности суммы спинов составляющих их частиц, которая чередуется при добавлении только нечетных чисел.
.
Почему тогда в макромире все так и однозначно и запутанно одновременно. А это для многообразия. Такой инструмент есть у природы. Повторюсь, таких инструментов и принципов в природе мало и они универсальны.

Цитата: zhyks от 14.09.2017 08:53:00Образование - общественное наполнение периода между семьей и обществом. Почему ему такое внимание, такие ожидания от него? Кого воспитаем, такое и будет общество? Но в обществе есть параметры, задающие систему. И образование только может помочь, заложить потенциал их изменить. Образование - часть общественного процесса.



Оцифровка несомненно и техника хранения и передачи информации. Но как и во всем, при разном подходе одно переходит в другое (аналоговое-цифровое) и составляет единое поле.
Например. Речь- трудновато сказать, где здесь цифра. А текст уже 30-ичная оцифровка речи. 30 или 2 не суть. 
Пусть у нас в голове образные картины. А в природе? Есть у нее что-либо, не поддающееся цифре? 
.
Формирование таблицы Менделеева -цифровой принцип. Бозоны- (поле, силы) и фермионы (материя, пространство) оцифровываются. Казалось бы столь разные вещи- бозоны и фермионы. Но они ничем не отличаются, кроме четности или нечетности суммы спинов составляющих их частиц, которая чередуется при добавлении только нечетных чисел.
.
Почему тогда в макромире все так и однозначно и запутанно одновременно. А это для многообразия. Такой инструмент есть у природы. Повторюсь, таких инструментов и принципов в природе мало и они универсальны.

Потому что мир постоянно усложняется как и поле индивидуальных вариативных возможностей реализации - в нем современном при все желании родители не в состоянии предать детям весь желательный базовый багаж знаний, умений и пониманий.
А такое было возможно еще в средние века.
Навыки предавались семейно начиная от ремесел и земледелия.
Любой отрывок речевого сообщения ценен информационным содержанием.
"Цифре" не поддается много что.
Например эмоциональное переживание.
Его культурная рефлексия в самых разных формах пожалте, а вот само оно нет.
Так у некоей "природы" все же мало или много "инструментов"? Или она такая бедная на них? 

Цитата: VoxPopuli от 14.09.2017 11:16:45Потому что мир постоянно усложняется как и поле индивидуальных вариативных возможностей реализации - в нем современном при все желании родители не в состоянии предать детям весь желательный базовый багаж знаний, умений и пониманий.
А такое было возможно еще в средние века.
Навыки предавались семейно начиная от ремесел и земледелия.
Любой отрывок речевого сообщения ценен информационным содержанием.

Спорно, что мир в средние века был проще. чем в 21 веке. Предвзято и несамокритично. (они бы тоже так могли и про нас сказать.)
Может быть есть цикл, процесс реализации природы и самореализации ее частей? Тогда не факт, что сложней. Начало, середина или конец. Ну субъективно, конечно мы.

Цитата: VoxPopuli от 14.09.2017 11:16:45"Цифре" не поддается много что.
Например эмоциональное переживание.
Его культурная рефлексия в самых разных формах пожалте, а вот само оно нет.
Так у некоей "природы" все же мало или много "инструментов"? Или она такая бедная на них? 

Эмоциональное  состояние не поддается цифре по какой причине? Проблема роста. Да и зачем прятаться за психику, за самого себя? В природе в принципе все цифруется.  Это не значит, что все просчитывается. То есть сиюминутное состояние цифруется как до, так и после и сейчас. С динамикой сложнее.  Иногда в бесконечное число раз (например задача трех тел). Но только сложнее, но возможно.
И уже не оцифровка становится ближе к информации, а образ, аналог становится помощником отражения и использования действительности. Но для этого есть  лаборатория для хранения, моделирования и тд. Мозг. Мы используем и аналог и цифру.  Аналог- множество цифр. Цифра- квант аналога. Образ цифруется, цифра- образ. По-другому мы не видим. Но так и природа взаимодействует.
.
У природы инструментов примерно столько, сколько пальцев на руке. Могло быть больше. Но зачем?

Цитата: zhyks от 14.09.2017 13:26:40Спорно, что мир в средние века был проще. чем в 21 веке. Предвзято и несамокритично. (они бы тоже так могли и про нас сказать.)
Может быть есть цикл, процесс реализации природы и самореализации ее частей? Тогда не факт, что сложней. Начало, середина или конец. Ну субъективно, конечно мы.


Эмоциональное  состояние не поддается цифре по какой причине? Проблема роста. Да и зачем прятаться за психику, за самого себя? В природе в принципе все цифруется.  Это не значит, что все просчитывается. То есть сиюминутное состояние цифруется как до, так и после и сейчас. С динамикой сложнее.  Иногда в бесконечное число раз (например задача трех тел). Но только сложнее, но возможно.
И уже не оцифровка становится ближе к информации, а образ, аналог становится помощником отражения и использования действительности. Но для этого есть  лаборатория для хранения, моделирования и тд. Мозг. Мы используем и аналог и цифру.  Аналог- множество цифр. Цифра- квант аналога. Образ цифруется, цифра- образ. По-другому мы не видим. Но так и природа взаимодействует.
.
У природы инструментов примерно столько, сколько пальцев на руке. Могло быть больше. Но зачем?

Да проще, если был ограничен околицей своей деревни.
Которую раз в год покидали на ярмарку на 1 день в году.
Я писал именно о социализации - подобные ее формы все еще можно отнести к микросоциальному, максимум к переходным формам социальности.
А любой ребенок родившийся и живущий в мегаполисе вывалится в социальное пространство его макросоциума.
Вот оне ужосы новых Вавилонов - джунгли полные страшных соблазнов. 
Самореализации не какой-то "природы", а людей как индивидов, наделенных правом свободы выбора в условиях изобильной многовариантности возможностей.
Эмоциональные состояния как переживания в индивидуальном психокосме не то что "оцифровке", но и "аналогизации" не поддаются. 
Как и писал, объективировать, отразив в самых разных формах и разными методами их можно и делают это с глубокой древности, но это же не сами состояния. 
Несколько странная постановка вопроса "цифра-образ" а по-другому мы оказывается не видим.
ЗЫ. Какая-то бедноватая "природа" вышла, а вдруг у нее все гораздо разнообразнее и удивительней чем персональных набор об ней "представлений"? 

Цитата: VoxPopuli от 14.09.2017 13:54:57////////////////////////////////////////////
..........................................................
...............................................................
Самореализации не какой-то "природы", а людей как индивидов, наделенных правом свободы выбора в условиях изобильной многовариантности возможностей.
Эмоциональные состояния как переживания в индивидуальном психокосме не то что "оцифровке", но и "аналогизации" не поддаются. 
Как и писал, объективировать, отразив в самых разных формах и разными методами их можно и делают это с глубокой древности, но это же не сами состояния. 
Несколько странная постановка вопроса "цифра-образ" а по-другому мы оказывается не видим.
ЗЫ. Какая-то бедноватая "природа" вышла, а вдруг у нее все гораздо разнообразнее и удивительней чем персональных набор об ней "представлений"? 

То есть "объективность", отражение состояния", "сами состояния". Но во всем за центр берется человек. А если человек часть чего-то? И его состояние и тем более отражение состояния не сама объективность? Если на человека взглянуть со стороны. Правда все-равно глазами человека. Но без претензий на центр объективности. Как на участника, составную часть процесса.  
.
Наличие осознанного выбора хорошая заявка на исключительность. Но и с этим можно попытаться поставить себя в природу, а не в центре или обособленным от нее. Эта осознанность субъективна. Она не часть, не подобие создания. И даже не игрушка, не игра в создание.
.
Эмоции  возможно более сложны, чем разум.  Разум- побочный продукт эмоций, частный случай. Без эмоций не существующий. И разум возможно не самая сложная эмоция. 
.
Природа и без эмоций и без разума. Он ей не нужен. Она умеет считать до 2 или трех. Человек больше.  А ей больше не надо.  Сколько есть , столько надо. Не больше, не меньше.
.
Чтобы эмоция стала разумом ее достаточно оцифровать. Разум-оцифрованная эмоция.

Цитата: zhyks от 14.09.2017 19:34:47То есть "объективность", отражение состояния", "сами состояния". Но во всем за центр берется человек. А если человек часть чего-то? И его состояние и тем более отражение состояния не сама объективность? Если на человека взглянуть со стороны. Правда все-равно глазами человека. Но без претензий на центр объективности. Как на участника, составную часть процесса.  
.
Наличие осознанного выбора хорошая заявка на исключительность. Но и с этим можно попытаться поставить себя в природу, а не в центре или обособленным от нее. Эта осознанность субъективна. Она не часть, не подобие создания. И даже не игрушка, не игра в создание.
.
Эмоции  возможно более сложны, чем разум.  Разум- побочный продукт эмоций, частный случай. Без эмоций не существующий. И разум возможно не самая сложная эмоция. 
.
Природа и без эмоций и без разума. Он ей не нужен. Она умеет считать до 2 или трех. Человек больше.  А ей больше не надо.  Сколько есть , столько надо. Не больше, не меньше.
.
Чтобы эмоция стала разумом ее достаточно оцифровать. Разум-оцифрованная эмоция.

У меня в тексте ничего про "т.е. объективность". 
Если может быть что угодно - дальше фантастика.
Для переживающего субъекта любое "переживание" действительно будет "объективно" в его психокосме, даже если мы наблюдая, полагаем что какие-то переживания/состояния вызваны, допустим интоксикацией, провоцирующей появление псевдогаллюцинаций или истинных галлюцинаций.
Писал уже не раз - если не основная сложность рефлексии социального нахождение всех участников внутри социума.
Мы не можем выйти куда-то там, воспарить, чтобы с высоты птичьего полета т.с. пронаблюдать "извне" процессы, о которых пишете и их соотв элементы/участников не будучи сами обусловлены социально.
Эдакое ощупывание социального слона изнутри выходит, а даже не снаружи.
Дальше пошла лирика, а если то, а если се может быть что угодно все. 
"Разум- побочный продукт эмоций, частный случай" - всяко бывает. 
Все чего нужно какой-то метафизической "природе" - постоянно постулируете пантеизм какой-то, не введя толком понятие.
Уже сколько раз спрашивал как понимаете "природу", которую все поминаете. 
У пантеистов она выполняет в философствованиях роль метафизического эфира - она и то и се и вообще все, можно как угодно атрибутировать, а потом переатрибутировать и так мандгемить до бесплодной бесконечности. 
А можно просто складывать фразы, красивые ведь, например:
"Разум-оцифрованная эмоция". 
ЗЫ. Какую "эмоцию" собрались "цифровать", пересчитывая барашков в стаде? 
Как-то сложно идет без иллюстративных примеров рассуждение. 

Цитата: Поверонов от 15.09.2017 07:52:30Видимо любовь к шашлыку. А вот когда пастух-араб пересчитывает овечек, то любовный эмоциональный фон еще богаче.
PS. Извините, не удержался.

Вот и пример. А представьте подсчет стада оптическим счетчиком. Даже точнее, но счетчик неразумный. А пастух со счетчиком может не уметь считать. В чем его разумность?
 Можно скольугодно совершенствовать счетчик, наделить памятью, программами и тд. Но без субъективной эмоции он неразумен.
.
Отдельно памятью, планированием, прогнозированием обладает двигательная функция животных. Невозможно ориентироваться в пространстве без памяти и планирования. Но без эмоции это механизм. Разумность не обязана быть оптимальным или лучшим вариантом. 
.
При этом эмоция не обязательно ее, эмоции, проявление, отличие от неэмоционального состояния.
Эмоция разумная функция, не наполненная конкретным содержанием.

Цитата: VoxPopuli от 15.09.2017 07:39:01........................................................
...........................................................
Писал уже не раз - если не основная сложность рефлексии социального нахождение всех участников внутри социума.
Мы не можем выйти куда-то там, воспарить, чтобы с высоты птичьего полета т.с. пронаблюдать "извне" процессы, о которых пишете и их соотв элементы/участников не будучи сами обусловлены социально.
Эдакое ощупывание социального слона изнутри выходит, а даже не снаружи.
............................................................
............................................................
Как-то сложно идет без иллюстративных примеров рассуждение. 

Каждый в социуме, но и каждый отдельно. Индивидов множество. Встречаются совершенно одинаковые. И разные и одинаковые одновременно.  Двое одинаковых при встрече становятся противоположными. Они не могут находясь рядом остаться одинаковыми в силу существующей до этого одинаковости.
И само воспарение для наблюдения меняет наблюдателя, а сл-но и восприятие социума и социум в целом. Ты или в социуме или тебя нет в социуме.
.
Это если речь о социуме- начиная от социальных животных до патриархальной родовой деревни. Когда сами индивиды и есть социум. Но общество другой организм.  Общество это социум плюс машина. Над социумом подняться нельзя, над обществом уже можно и нужно. 
.
Пример- современное общ.экономич. формация.  Она или рождается. Или есть , но еще не интегрировалась и не осознана. Здесь возможен взгляд со стороны. Или нет и не было никакой новой формации.
+
Проблема способа производства имеет решение. Формы собственности тоже. Новое не в них.

Цитата: zhyks от 15.09.2017 09:23:01Каждый в социуме, но и каждый отдельно. Индивидов множество. Встречаются совершенно одинаковые. И разные и одинаковые одновременно.  Двое одинаковых при встрече становятся противоположными. Они не могут находясь рядом остаться одинаковыми в силу существующей до этого одинаковости.
И само воспарение для наблюдения меняет наблюдателя, а сл-но и восприятие социума и социум в целом. Ты или в социуме или тебя нет в социуме.
.
Это если речь о социуме- начиная от социальных животных до патриархальной родовой деревни. Когда сами индивиды и есть социум. Но общество другой организм.  Общество это социум плюс машина. Над социумом подняться нельзя, над обществом уже можно и нужно. 
.
Пример- современное общ.экономич. формация.  Она или рождается. Или есть , но еще не интегрировалась и не осознана. Здесь возможен взгляд со стороны. Или нет и не было никакой новой формации.

Разговор не про "каждого/всех", в "изнутри/извне". К теме возможности "внешнего наблюдения".
Не выходит как-то извне-то. 
Все эти "воспарения" в некое "вне/надсоциальное измерение" - это все метафизика как правило религиозная, там "воспаряют" много куда и во вне и в право/лево и вниз/верх. 
А в попытке протранслировать оттуда свои чудесные откровения все равно оказывают связанным рамками общепринятого дискурса загруженного, вернее было бы сказать "прошитого" в них же самих в процессе социального обуславливания.
А можно вопрос?
Имеют ли место быть "социальные формы"? Если да, то как их видите?
Вроде они один из главных предметов исследования социальных наук.
ЗЫ. Расскажите про "поднятие на обществом", в котором жить и от него освободиться невозможно - это не в пещерах ли и дебрях индостана куда-то надобщественно воспаряют "продвинутые"? 
Из макросоциального плана можно лишь скажем так "выпасть", приземлившись исключительно в микросоциальный маргинал, вот как Лыковы, кстати очень популярных сюжет всевозможных бегунов из "социального ада".

Цитата: VoxPopuli от 15.09.2017 11:02:07Разговор не про "каждого/всех", в "изнутри/извне". К теме возможности "внешнего наблюдения".
Не выходит как-то извне-то. 
Все эти "воспарения" в некое "вне/надсоциальное измерение" - это все метафизика как правило религиозная, там "воспаряют" много куда и во вне и в право/лево и вниз/верх. 

От метафизики не отказываюсь. Кстати, и от религии зачем прям уж совсем, сжигая мосты. Ведь не доказано? Вдруг пригодится. Вот для номенклатуры вещь прям прелюбопытная.

Цитата: VoxPopuli от 15.09.2017 11:02:07А в попытке протранслировать оттуда свои чудесные откровения все равно оказывают связанным рамками общепринятого дискурса загруженного, вернее было бы сказать "прошитого" в них же самих в процессе социального обуславливания.

Этот отрыв, обособление такой же повсеместный и необходимый прием, как сравнение.  Соб-но это одно и то же. Только сравнение больше поиск сходства, а обособление, самоиндефикация, больше поиск отличий. Вот опять углубление в сходство приводит к противоположностям. Если не с чем сравнить, то ничего и нет. Сиюминутность вообще существует? Нет. Так же если ты не обособлен, то и тебя нет. Есть "ничего" совсем, такое "ничего", которого вообще нет. И есть "ничего" обычное- сиюминутное. Или просто невидимое.

Цитата: VoxPopuli от 15.09.2017 11:02:07А можно вопрос?
Имеют ли место быть "социальные формы"? Если да, то как их видите?
Вроде они один из главных предметов исследования социальных наук.
ЗЫ. Расскажите про "поднятие на обществом", в котором жить и от него освободиться невозможно - это не в пещерах ли и дебрях индостана куда-то надобщественно воспаряют "продвинутые"? 
Из макросоциального плана можно лишь скажем так "выпасть", приземлившись исключительно в микросоциальный маргинал, вот как Лыковы, кстати очень популярных сюжет всевозможных бегунов из "социального ада".

Попробуем описать "социальную форму". Как , религиозно-мифически, метафизически, силой искусства? Я выбираю метафизически.
Принцип, методика такая. 
-Сравниваю по большому кругу. В наше время это от большого взрыва до нас.  
-Далее сравниваю с соседями. Это ближайшие предки. 
-И после этого можно делать попытки описать само явление .
И тут получается, что современная социальная форма человека находится между психикой отдельного индивида и капитализмом как современной формой существования общества. И разъединить не получится.
+
Капитализм как замена (эволюционное дополнение) природной среды обитания монетарной, денежной. Природная среда для социального животного многое, жизненно необходима, но не все. Деньги для общественного человека то же самое. Ни коммуны, ни общины, ни заключенные на пайке не исключение.

Цитата: VoxPopuli от 15.09.2017 11:02:07......................................................
.........................................................
Имеют ли место быть "социальные формы"? Если да, то как их видите?
Вроде они один из главных предметов исследования социальных наук.
.........................................
..........................................

Социальные формы и социальные науки.  Получается человек и социальное и общественное.  Почему бы социальность человека не включить в его общественность. То есть 
-общественное есть социальная форма человека.
Где общественное все то, что отличает, чего нет у животных. Такой подход предусматривает сохранение у современного человека более ранних форм социальности, наложение на них новых в основном научно-технических возможностей. Без чего и речи не может быть о прогнозе и плане.
.
Например сегодняшний интернет и другие средства электронного общения. Аппарат восприятия информации не меняется. И принципы формирования самой информации остаются теми же, иначе информация перестает быть социальной информацией.
(к слову сказать и деньги в такой же степени информация)
.
То есть эволюционно расширяясь информационное поле сохраняет свою форму и принципы существования.  Например, оно в некоторых уровнях ничем не ограничено, в некоторых имеет рамки.
И необходимое и достаточное условие существования информационного поля - соответствие какое-либо между передатчиком и приемником. Без фальшивомонетчиков и хакеров. И случаи кризисов естественны. Как и борьба с ними.

Цитата: zhyks от 17.09.2017 07:30:22От метафизики не отказываюсь. Кстати, и от религии зачем прям уж совсем, сжигая мосты. Ведь не доказано? Вдруг пригодится. Вот для номенклатуры вещь прям прелюбопытная.


Этот отрыв, обособление такой же повсеместный и необходимый прием, как сравнение.  Соб-но это одно и то же. Только сравнение больше поиск сходства, а обособление, самоиндефикация, больше поиск отличий. Вот опять углубление в сходство приводит к противоположностям. Если не с чем сравнить, то ничего и нет. Сиюминутность вообще существует? Нет. Так же если ты не обособлен, то и тебя нет. Есть "ничего" совсем, такое "ничего", которого вообще нет. И есть "ничего" обычное- сиюминутное. Или просто невидимое.

Попробуем описать "социальную форму". Как , религиозно-мифически, метафизически, силой искусства? Я выбираю метафизически.
Принцип, методика такая. 
-Сравниваю по большому кругу. В наше время это от большого взрыва до нас.  
-Далее сравниваю с соседями. Это ближайшие предки. 
-И после этого можно делать попытки описать само явление .
И тут получается, что современная социальная форма человека находится между психикой отдельного индивида и капитализмом как современной формой существования общества. И разъединить не получится.
+
Капитализм как замена (эволюционное дополнение) природной среды обитания монетарной, денежной. Природная среда для социального животного многое, жизненно необходима, но не все. Деньги для общественного человека то же самое. Ни коммуны, ни общины, ни заключенные на пайке не исключение.

Не отказывайтесь - но эвристическая ценность социальных моделей, прежде всего в плане их прагматичной применимости зачастую стремится в метафизическую бесконечность навстречу с практическим нулем. 
Это я в плане "социально инжинирига", если что. 
Куда "отрыв" и от "чего/кого" так пока и не удается понять внятно. Если признать объективность социального/общественного.
Хотя если про порождаемые уже в сознании индивидов самые вариативные формы рефлексий окружающей их социальной объективности, то там бывает самое прекрасное и удивительное.
В социальной прагматике существует и банальна социальная эмпирика - например разного рода документы, вот законы например.
Напишите новый "метафизический закон", но что еще важнее попробуйте прикрутить к нему некую, видимо, так же "метафизическую" правоприменительную систему - будет интересно.
Попробуйте перейти с аристотелуса на платона, который обнаружив, что недостаточно одних "метафизических" благих намерений, коими еще полно его "Государство", решил дополнить его чем-то поконкретнее вроде "Законов". 
ЗЫ. Большинство социальных форм вполне изучаемы на основании документальной эмпирики, поскольку в формализованном (макро)социуме, особенно в наше время документируются масса всего, теперь и самые неформальные отношения и процессы сами их участники с самозабвением объективируют на информационные носители в соцсетях, например.
ЗЫЫ. Не иначе как нынешний венец социальной эволюции - "монетарная среда". 

Цитата: VoxPopuli от 17.09.2017 09:29:54Не отказывайтесь - но эвристическая ценность социальных моделей, прежде всего в плане их прагматичной применимости зачастую стремится в метафизическую бесконечность навстречу с практическим нулем. 
Это я в плане "социально инжинирига", если что. 
Куда "отрыв" и от "чего/кого" так пока и не удается понять внятно. Если признать объективность социального/общественного.
Хотя если про порождаемые уже в сознании индивидов самые вариативные формы рефлексий окружающей их социальной объективности, то там бывает самое прекрасное и удивительное.

   Еще одно. Как приближение к бесконечности в одном приводит к встрече с нулем в другом. 
Отрыв или обособление общий способ изменения в природе. Результаты его разнообразны.

Цитата: VoxPopuli от 17.09.2017 09:29:54В социальной прагматике существует и банальна социальная эмпирика - например разного рода документы, вот законы например.
Напишите новый "метафизический закон", но что еще важнее попробуйте прикрутить к нему некую, видимо, так же "метафизическую" правоприменительную систему - будет интересно.
Попробуйте перейти с аристотелуса на платона, который обнаружив, что недостаточно одних "метафизических" благих намерений, коими еще полно его "Государство", решил дополнить его чем-то поконкретнее вроде "Законов". 

Пока между Аристотелем и Платоном существенной разницы не вижу. Они об одном и том же. Они тоже видели разницу между метафизикой и социумом.  И если впадали в крайность, то для того, чтобы последователи имели ориентиры для мысли, основу. То есть имели фундамент для самоутверждения, не пустоту. Но не по наивности.

Цитата: VoxPopuli от 17.09.2017 09:29:54ЗЫ. Большинство социальных форм вполне изучаемы на основании документальной эмпирики, поскольку в формализованном (макро)социуме, особенно в наше время документируются масса всего, теперь и самые неформальные отношения и процессы сами их участники с самозабвением объективируют на информационные носители в соцсетях, например.
ЗЫЫ. Не иначе как нынешний венец социальной эволюции - "монетарная среда". 

Тут как метафизическая бесконечность приводит к нулю в другой сфере, так и общественное все может привести к социальному ничему. Есть ли сферы, неподдающиеся метафизике или алгебре? Тут надо рассматривать весь эволюционный путь от взрыва до человека с его эволюционными скачками. Интересны из них возникновение жизни и разума. Изучение в этом направлении поступательное.
.
А монетаризм имеет схожие свойства и с природой и с соцсетями. 

Цитата: zhyks от 18.09.2017 06:49:53Еще одно. Как приближение к бесконечности в одном приводит к встрече с нулем в другом. 
Отрыв или обособление общий способ изменения в природе. Результаты его разнообразны.



Пока между Аристотелем и Платоном существенной разницы не вижу. Они об одном и том же. Они тоже видели разницу между метафизикой и социумом.  И если впадали в крайность, то для того, чтобы последователи имели ориентиры для мысли, основу. То есть имели фундамент для самоутверждения, не пустоту. Но не по наивности.


Тут как метафизическая бесконечность приводит к нулю в другой сфере, так и общественное все может привести к социальному ничему. Есть ли сферы, неподдающиеся метафизике или алгебре? Тут надо рассматривать весь эволюционный путь от взрыва до человека с его эволюционными скачками. Интересны из них возникновение жизни и разума. Изучение в этом направлении поступательное.
.
А монетаризм имеет схожие свойства и с природой и с соцсетями.

Попробую еще раз.
У Вас все что не "цифруется" оказывается в разряде метафизики или возможны варианты описания и моделирования реальности ( в нашем случае социальной )  допустим вербальные, но тем не менее будучи выстроены по определенным правилам не "метафизические"?
Жаль что не видите разницы, которую видят философы и историки мысли причем давно уже, многие столетия.
Может ее увидеть поможет знакомство не только с первоисточниками но и соотв. литературой.
ЗЫ. Слегка приземлить из эмпирей метафизической местами уже увы откровенной сфероконины дискурс не удалось.
"Монетаризм" всего лишь частная форма дискурса по экономической тематике не более.
Возможно имеющая какие-то "схожие свойства" с другими дискурсами разного типа.
Причем здесь природа и соцсети неясно.
А формы скажем так "отношений обмена" действительно самые разнообразные встречаются и многие описаны, только вот в нашем случае используются "у.е." - это фундаментальное свойства "монетарных отношений обмена".
Уже как-то просил привести пример "из природы" использования неких видимо "природных у.е.".
А так да, табуретка похожа на стол наличием четырех ножек, например.
Известное отождествление по произвольному частному признаку.
Что оно дает для рассуждения правда не всегда ясно. 

Цитата: VoxPopuli от 18.09.2017 07:34:00Попробую еще раз.
У Вас все что не "цифруется" оказывается в разряде метафизики или возможны варианты описания и моделирования реальности ( в нашем случае социальной )  допустим вербальные, но тем не менее будучи выстроены по определенным правилам не "метафизические"?
Жаль что не видите разницы, которую видят философы и историки мысли причем давно уже, многие столетия.
Может ее увидеть поможет знакомство не только с первоисточниками но и соотв. литературой.
ЗЫ. Слегка приземлить из эмпирей метафизической местами уже увы откровенной сфероконины дискурс не удалось.

Есть школьный подход. От древних времен, поэтапно, к светлому сегодняшнему и будущему. Есть у него сторонники. Есть примеры верности такого подхода. Но я вижу сегодня отклонения от развития и поэтому не соглашаюсь, протестую против такого подхода. 
.
Знакомство не с историей, а с некоторыми документами, первоисточниками, навело на мысль, что и в 20 веке могут быть аналогичные социальные ситуации в государстве (в более мелких ячейках тем более), что и в Др. Египте. Я о СССР. И непредвзято о Др. Египте. Документов мало, но о подделке речи не идет. А что будут говорить о нас и о нашем времени ближайшие потомки? Можно представить, спроецировать. И СССР далеко не худшем положении.
.
Так может история вообще не меняется? Как и жизнь животных, правда попавших в зоопарк. Меняется и не всегда в одну сторону. А с чем сравнивать? С соседними клетками. Китай, например. Или Сев и Юж. Корея. Да, они не образец. Но док-во возможности перемен. Почему ресурсы становятся тормозом, а трудности двигателем?

Цитата: VoxPopuli от 18.09.2017 07:34:00"Монетаризм" всего лишь частная форма дискурса по экономической тематике не более.
Возможно имеющая какие-то "схожие свойства" с другими дискурсами разного типа.
Причем здесь природа и соцсети неясно.
А формы скажем так "отношений обмена" действительно самые разнообразные встречаются и многие описаны, только вот в нашем случае используются "у.е." - это фундаментальное свойства "монетарных отношений обмена".
Уже как-то просил привести пример "из природы" использования неких видимо "природных у.е.".
А так да, табуретка похожа на стол наличием четырех ножек, например.
Известное отождествление по произвольному частному признаку.
Что оно дает для рассуждения правда не всегда ясно. 

Монетаризм как денежные отношения явление не случайное. Как речь, письменность, религии и тд. Насколько речь и письменность результат разумного развития или изобретение или результат естественного отбора? Это потенциальная способность человека.
Мог ли научно-технический прогресс и его результаты идти другим путем? Тоже нет. Как и человек и развитие его способностей связано с биосферой. 
Хотя научно-технич. прогресс уже связан с общественными достижениями и устройством. Есть данные о тупиковых ветвях и цивилизациях. Не хотелось бы.