Новая парадигма

Цитата: Duke Nuken от 06.05.2018 20:19:18...
Это Вы касательно индивидуумов или государства? Если государства, то - как? Государство - это сообщество индивидуумов.

Видите цифру за 2008 год? 133,6 млрд долл США вывезено из России. Это по итогам года, а если брать по месяцам этого 2008-го года, то за восемь первых месяцев был плюс - 67,4 млрд долл США ввезено в Россию за период январь-август 2008-го года.
В 2006 - плюс 43,7 млрд долл.
В 2007 - плюс 87,8 млрд долл.
В 2008 до августа - плюс 67,4 млрд долл.
Хороший тренд. Для России.
...
Но это всё - сослагательное наклонение, а по факту имеем то, что имеем - не умеет наша страна "квалифицированно зарабатывать".
  
Кстати, обратите внимание на 2014 год на графике - тогда тоже что-то произошло, в связи с чем капиталы опять резко побежали за границу. Все мы знаем, что именно. Опять не умеем "квалифицированно зарабатывать". ...
Но это только одна грань. А в общей совокупности потерь/приобретений все может выглядеть несколько иначе. Например, просели в экономике, поднялись политически. Или в военном плане стали менее уязвимы. Плюсов может быть много и не все они очевидны.
 
П.П.С.
И, кстати, из тех заполнивших 90% зрительных мест в кинотеатре половина не слышала ничего о Мальтусе, а вторая половина слышала, но его работы не читала (погрешностями я пренебрег, как не имеющими никакого значения). Это я к тому, что сформировать у масс нужное мнение не просто, а очень просто. Пример - Украина (а тут еще и Армения на подходе).

Вывоз капитала - это комплексный показатель. Например СевПоток-2 это тоже вывоз капитала.  Как и всё строительство за рубежом в кредит, но это квалифицированные рабочие места в своей стране.
Конечно, в кризис 2008 года не такие финпотоки вывозились а в первую очередь портфельные инвестиции. Но они как пришли, так и ушли, курсы акций имеют значение лишь при займах в кредит под залог акций, причем - для владельцев акций. Для самой компании курсы ее акций особого значения не имеют - так лишь чтобы погордиться.
Для страны важны прямые инвестиции - в оборудование и технологические линии, а им сбежать не просто.
За годы холодной войны было развито немало отечественных технологий, но по многим направлениям накопились отставания от мирового уровня. Иностранные инвестиции в технологии закрывают такие дыры. Например - в технологиях сохранения пищевых продуктов, в производстве электроники, и ряде других. Но имея такие технологические линии на своей территории далее их можно воспроизводить самостоятельно, как это делали в 30-ые годы, и как делает КНР. А такое внутреннее распространение технологий можно уже делать на внутренних инвестициях. Таким образом при хорошей работе потребность страны во внешних инвестициях со временем падает, то есть не внешние инвестиции являются показателем хорошей работы а достигнутый уровень жизни населения.

Цитата: Поверонов от 06.05.2018 22:36:42Для страны важны прямые инвестиции - в оборудование и технологические линии, а им сбежать не просто.

Там, на графике, показано общее сальдо по итогам года, учитывающее как ввоз капитала, так и его вывоз. Прямые иностранные инвестиции - это только часть движения капитала (ввоз). Посмотрите на вывоз - на порядок цифр до 2006 года и после 2008 (сравните величину красных колонок ниже нулевой отметки). Это отечественный капитал (в основном отечественный, есть там и доля иностранного), который убежал из страны. В итоге имеем - ввозить иностранцы стали меньше (особенно прямых инвестиций), а вывозить наши отечественные капиталисты стали больше.
 

Но вернемся к нашим баранам.
Насколько верно предположение о том, что в мире готовится геноцид значительной части населения планеты? Это моя паранойя или на самом деле что-то такое витает в воздухе?

Цитата: Duke Nuken от 06.05.2018 23:05:49Там, на графике, показано общее сальдо по итогам года, учитывающее как ввоз капитала, так и его вывоз. Прямые иностранные инвестиции - это только часть движения капитала (ввоз). Посмотрите на вывоз - на порядок цифр до 2006 года и после 2008 (сравните величину красных колонок ниже нулевой отметки). Это отечественный капитал (в основном отечественный, есть там и доля иностранного), который убежал из страны. В итоге имеем - ввозить иностранцы стали меньше (особенно прямых инвестиций), а вывозить наши отечественные капиталисты стали больше.
 

Но вернемся к нашим баранам.
Насколько верно предположение о том, что в мире готовится геноцид значительной части населения планеты? Это моя паранойя или на самом деле что-то такое витает в воздухе?

Современная модель эксплуатации и есть геноцид.
А вот превентивный глобальный ядерный удар не является геноцидом, так как будет нанесён по политическим и социальным мотивам. В этом нет никакого преступления. То что в результате должны остаться лишь русскоязычные это лишь издержки географии.

Цитата: Поверонов от 06.05.2018 17:27:21Тезис о нехватке ресурсов не нов - его выдвинул еще монах Мальтус в начале 19 века (1820 год ), а позднее его теория получила развитие в трудах идеолога нацизма Хаусхофера "о жизненном пространстве".
Эти "теории" зиждутся на простой экстраполяции текущих тенденций, они выдвинуты теоретиками ничего не понимавшими в развитии технологий. Так если бы поныне города отапливались каменным углем как это были еще 50 лет тому назад люди бы задыхались в них от смога как задыхался тогда Лондон, но с переходом на газ Лондонские туманы испарились.
Аналогично с демографией - о каком перенаселении может идти речь когда в урбанизированных странах уже сейчас отрицательных прирост населения несмотря на достижения медицины. По мере индустриализации и урбанизации та же тенденция ждет и всех других. 
О какой нехватке ресурсов может идти речь когда человечеством освоена только треть поверхности планеты, не покрытая океанами. То есть по меньшей мере еще в два раза  больше скрывает океанское дно. Да, взять новые ресурсы становится все дороже, но и число рабочих рук прибывает вместе с пока еще продолжающимся демографическим ростом, совершенствуются технологии добычи и переработки.

Тут еще перенаселение планеты не совсем отпустило.  И проблема потепления климата. Но и она периодически "меняется" на проблему похолодания. 
Может ли быть вообще в природе проблема нехватки каких-либо ресурсов? Или их избытка? Вряд ли. Как посмотреть, конечно.
Воздух, вода, пища. Как распределяются раньше и сегодня. И возможно в будущем. По аналогии дело дойдет до продажи воздуха (сегодня вентиляция и кондеционирование уже не бесплатны). Но при этом биология не сдаст позиций. Я например о материнском молоке  и других связях с природой. Без чего конец вида естественен.

Цитата: Поверонов от 06.05.2018 17:27:21Проблема в другом - так называемые цивилизованные страны утратили стимулы технологического развития так как по объемам инвестиций и горизонту планирования оно уже не под силу частному капиталу, а задачи перед человечеством по прежнему стоят грандиозные - дать образование и приучить к систематическому труду миллиарды африканцев, арабов, индусов и других азиатов. Их нужно не кормить подачками, а научить самим зарабатывать как этому за последние полвека научились китайцы.
Хлынувшая на экраны апологетика апокалипсиса и последующего выживания готовит население к последнему и решительному бою за англо-иудейскую гегемонию в грядущем мире, но тающая на глазах их компетенция в технологиях оставляет им мало шансов на успех.
Учиться квалифицированно работать и зарабатывать, и учить своим примером других - наш ответ "чемберленам"

У человека есть исторический опыт воплощения гигантских проектов. Все оказались преходящими.  Последнее - индустриализация - бурный, но самый недолговечный. В чем-то мир не станет прежним. Но в целом все возвращается. Хотя, если чуть подумать, то что такого нового, чего не было раньше и того, что необратимо. В социальном и общественном плане до начала записанной (зафиксированной информационно) истории. Все оказалось актуальным.
..+
И здесь можно сказать, что вот раньше не было моментальной сотовой связи, а сегодня она повсеместна. Да, в Др. Египте не было. Ну и что? Теперь его наличие - фон. Отсутствие - стресс. Еще один протез. Нет. Вещь хорошая. С ключом считается сегодня безопасной.

Цитата: Имхо. от 07.05.2018 20:00:24А сейчас они трудятся не систематически?

Сейчас они трудятся эпизодически когда подвертывается случайный заработок. Причем труд этот неквалифицированный так как основная масса населения неграмотна. Путь в индустриализацию лежит через школы...

Цитата: zhyks от 06.05.2018 07:42:10В общем, и принуждение и добровольность. Зачем что-то исключать. Генезис власти как приема социальности идет от пчел и раньше. Но возьмем власть у биологических, но разумных существ.
Разумная составляющая не только власти, но и многого другого бессильна быть в противоречии или несоответствии с биологической составляющей. С другой стороны, разумная составляющая может из пусть не разного, но отличающегося биологического материала делать разные вещи. Тут или различия "биологического материала" не столь существенны, или "разные вещи" по сути не столь значимо разные. Но скорее и то и то. Восприятие социальной среды очень разборчиво и консервативно. У каждого есть сложившаяся "норма", "фон".
И видение изнутри здесь сильно отличается от внешнего видения. (или видения без внутреннего участия)
"Разумная " составляющая в свою очередь может градировать на науч.-техн и культурную составляющую. Проявляется как общественное.
Можно представить как естественную и искусственную составляющие.
Или в целом это вариант построения из отдельных "эгоизмов" более общего "эгоизма".

Разумная и биологическая составляющая - это не два крайних состояния одного свойства, типа холодное горячее. Это два разных свойства, типа теплое и мягкое.
Акцент, на якобы противоречие - это прием из серии, разделяй и властвуй.
Суть в чем. Управляющая система, не может быть проще управляемой. Снижается, в том числе, и уровень подчинения, что приводит к потере управления, а значит власти. Потеря власти равно - "смерть", для носителей власти.
Ну грубо говоря.
У управляющей системы, есть свои цели, задачи и способы их выполнения. В процессе их достижения, управляемая система, изменяется - усложняется. И самое главное: в процессе, эти цели,задачи и способы, становятся, все более "не свои", для управляемой системы. И происходит координальная смена власти. Естественно, что первоначально, власть появляется только в случае, близкого совпадения, целей, задач и способов.
Управляющая система, цепляясь за жизнь, пытается влиять на управляемую. Противопоставление разумного и биологического из этой серии и требует постоянно нарастающего вливания ресурсов, без которого это мыльный пузырь лопнет.
Т.е. это не естественная противоречие, отнюдь.
Почему, всегда происходит расхождение интересов управляющих и управляемых?

Цитата: ges42 от 08.05.2018 05:12:19Разумная и биологическая составляющая - это не два крайних состояния одного свойства, типа холодное горячее. Это два разных свойства, типа теплое и мягкое.

Здесь любой подход отрицать как минимум некрасиво. Слишком все разнообразно как со стороны объекта, так и субъекта. Все применимо и само существование дает право на объективное существование. В том числе ...
.
только биология причина появления разумного. Есть или будет другой способ, посмотрим. Финансирование открыто.
Кстати, динозавры, как порождение неживой природы, существенно повлияли на среду, их породившую (они машины для производства навоза и биомассы). Разум не лишен этого принципа (влияния на среду, его породившую). Хотя точнее нет обособления между любыми частями космоса (неживое, живое, разумное)
.
Получается, что для того, чтобы что-то было мягким, оно сначала должно быть теплым.

Цитата: ges42 от 08.05.2018 05:12:19Акцент, на якобы противоречие - это прием из серии, разделяй и властвуй.
Суть в чем. Управляющая система, не может быть проще управляемой. Снижается, в том числе, и уровень подчинения, что приводит к потере управления, а значит власти. Потеря власти равно - "смерть", для носителей власти.

То есть, есть носитель власти, есть власть. Носитель власти теряет власть каким -либо способом. Что дальше? Носитель власти без власти не существует, аннигилирует. 
.
Хотя в природе существует вариант, когда его новая власть сохраняет в качестве атрибута носителя власти. (английская королева). Как минимум, красиво.

Цитата: ges42 от 08.05.2018 05:12:19Ну грубо говоря.
У управляющей системы, есть свои цели, задачи и способы их выполнения. В процессе их достижения, управляемая система, изменяется - усложняется. И самое главное: в процессе, эти цели,задачи и способы, становятся, все более "не свои", для управляемой системы. И происходит координальная смена власти. Естественно, что первоначально, власть появляется только в случае, близкого совпадения, целей, задач и способов.
Управляющая система, цепляясь за жизнь, пытается влиять на управляемую. Противопоставление разумного и биологического из этой серии и требует постоянно нарастающего вливания ресурсов, без которого это мыльный пузырь лопнет.
Т.е. это не естественная противоречие, отнюдь.

как вариант вполне. Может быть распространенный или даже основной вариант. Сначала демократия -попытка власти неимущего большинства. Потом олигархия воспитывает себе могильщика. И по-новой.
.
Есть что-то объединяющее в сочетании "естественное противоречие". 

Цитата: ges42 от 08.05.2018 05:12:19Почему, всегда происходит расхождение интересов управляющих и управляемых?

как бы камень-ножницы-бумага. Распределение в пространстве потенциала и интересов. Кому придет в голову делать каменные ножницы.
.
+
Всех с Великим праздником 9 Мая !

Цитата: Поверонов от 06.05.2018 17:27:21

Скрытый текст

Тезис о нехватке ресурсов не нов - его выдвинул еще монах Мальтус в начале 19 века (1820 год ), а позднее его теория получила развитие в трудах идеолога нацизма Хаусхофера "о жизненном пространстве".
Эти "теории" зиждутся на простой экстраполяции текущих тенденций, они выдвинуты теоретиками ничего не понимавшими в развитии технологий. Так если бы поныне города отапливались каменным углем как это были еще 50 лет тому назад люди бы задыхались в них от смога как задыхался тогда Лондон, но с переходом на газ Лондонские туманы испарились.
Аналогично с демографией - о каком перенаселении может идти речь когда в урбанизированных странах уже сейчас отрицательных прирост населения несмотря на достижения медицины. По мере индустриализации и урбанизации та же тенденция ждет и всех других. 
О какой нехватке ресурсов может идти речь когда человечеством освоена только треть поверхности планеты, не покрытая океанами. То есть по меньшей мере еще в два раза  больше скрывает океанское дно. Да, взять новые ресурсы становится все дороже, но и число рабочих рук прибывает вместе с пока еще продолжающимся демографическим ростом, совершенствуются технологии добычи и переработки.  

Проблема в другом - так называемые цивилизованные страны утратили стимулы технологического развития так как по объемам инвестиций и горизонту планирования оно уже не под силу частному капиталу, а задачи перед человечеством по прежнему стоят грандиозные

Действительно, общественная форма собственности достигла успехов как раз в таких областях, как освоение космоса и фундаментальные науки. Но действительно ли именно форма собственности и как именно тому причина? Ведь и у капиталистов были в этом свои успехи. А кризис, тупичок появился у обоих. Кончилась фишка - индустриализация. Реализовалась. 
Какая модель дальше и что возможно-востребовано? 

Цитата: Поверонов от 06.05.2018 17:27:21- дать образование и приучить к систематическому труду миллиарды африканцев, арабов, индусов и других азиатов. Их нужно не кормить подачками, а научить самим зарабатывать как этому за последние полвека научились китайцы.
Хлынувшая на экраны апологетика апокалипсиса и последующего выживания готовит население к последнему и решительному бою за англо-иудейскую гегемонию в грядущем мире, но тающая на глазах их компетенция в технологиях оставляет им мало шансов на успех.
Учиться квалифицированно работать и зарабатывать, и учить своим примером других - наш ответ "чемберленам"

Есть ли вообще примеры передачи в общественном плане чего-либо? Нет . Есть только попытки. Есть примеры быстрого изменения общественно-экономической модели. В чем основа -начало этих изменений?
Европейцы- азиаты и тд.  Какая разница? Из того, что могут сильно отличаться недано разделенные народы, можно уверенно сказать, что национальные особенности не несут определяющего значения для общ.-экономич. организованности. Есть экономич. параметры, формирующие обществ-экономич. формацию.
Когда-то да, расселение народов и ресурсно-географические особенности были определяющими. То время прошло.
.
+
например цыгане. Казалось бы их уклад жизни заложен в них генетически. Но часто можно услышать, что индийцы те же цыгане. Но Индия меняется. Может не так быстро? Но Китай быстро. И это в пользу экономических параметров. Чем сами индийцы хуже китайцев? Ничем.
..
Эти параметры не приходят с каким-то изменением общей температуры по больнице, зрелостью или образованностью общества, решением большинства. Эти изменения "интимны" в государственном плане. Аналогия. Человек курит или имеет избыточный вес. И "вдруг" начал новую жизнь. С чего бы это? Трудно сказать.
.
И одно следствие. Касающееся "помощи" лидеров догоняющим. Лидер, сам недавно бывший алкоголиком, уже не понимает, думает по-другому, чем алкоголик сосед. А нужен ли кому сосед алкоголик? Хотя может в чем лишний конкурент. Но тут и захочешь помочь, шансы невелики. Пока, как говорится, сам.
.

Цитата: zhyks от 09.05.2018 14:25:11Действительно, общественная форма собственности достигла успехов как раз в таких областях, как освоение космоса и фундаментальные науки. Но действительно ли именно форма собственности и как именно тому причина? Ведь и у капиталистов были в этом свои успехи. А кризис, тупичок появился у обоих. Кончилась фишка - индустриализация. Реализовалась. 
Какая модель дальше и что возможно-востребовано?

Постиндустриальные общественные процессы мы можем видеть на примере высокоразвитых стран давно завершивших индустриализацию ( урбанизацию ). После индустриализации продолжается углубления разделения труда. Производство кооперируется взаимными поставками, общие виды деятельности выносятся  за пределы предприятий и возникают многочисленные специализированные сервисы. Предприятиям выгоднее получать квалифицированное обслуживание со стороны чем содержать штат собственных специалистов. Напротив сервисы, имея разнообразную клиентуру, могут задействовать широкий спектр выскоквалифицированных (и  выскооплачиваемых ) узких специалистов. Все больше работников оказывается занятыми в сервисном обслуживании чем непосредственно на производствах. Сами производства до предела ( технологически достижимого на данное время ) автоматизируются, полагаясь на непрерывное сервисное обслуживание. Востребованы всё более квалифицированные работники, неквалицированная рабочая сила вытесняется в нишевые области ( уборка и разборка мусора, строительные ремонты и подсобные работы ).
Повсеместно рабочих заменяют специалисты ( разница в том что образованные специалисты имеют спрос и достойную зарплату соответственно квалификации ).
Постиндустриальный мир стремится к диктатуре специалистов-профессионалов.
PS. Всё отчетливее вырисовывается тенденция что капитализму рабочие не особо нужны. Наемный труд был необходимостью лишь вследствие недостатка автоматизации производственных процессов, и являлся редуцированной ( повременной) формой рабского труда. Нынче в ряде случаев товарное производство может быть предельно автоматизировано и приносить прибыль несмотря на отсутствие объектов "эксплуатации". Скажут что автоматизированные производства косвенным образом эксплуатируют работников других взаимосвязанных производств. Но тенденция к автоматизации прогрессирует и ограничена только лишь платежеспособным спросом. Вопрос лишь в том как замыкаются финансовые потоки для обеспечения их циркуляции между производством и платежеспособным спросом. По мере вытеснения потребителей из производственных цепочек всё острее будет вставать вопрос о безусловном финансовом обеспечении населения.

Цитата: Поверонов от 10.05.2018 08:44:09Постиндустриальный мир стремится к диктатуре специалистов-профессионалов.
PS. Всё отчетливее вырисовывается тенденция что капитализму рабочие не особо нужны.

        Всё отчётливее вырисовывается тенденция что и капиталист то же как бэ свободен. Нет найма , нет потребителя . Вся частная собственность больше никакого значения не имеет . За неё налоги нужно ещё платить. А вот потребности в товарном производстве у потребителя остаются . И самый простой выход - это обобшествить через государство необходимые производственные мощности . И потреблять по потребности . Добро пожаловать в СССР 2.0 Не в сказку про рог изобилия . А в осознанную насущную необходимость.
Строго по Карлу. 

Цитата: asgasg11 от 03.05.2018 14:02:25Добавлю: подкреплённый силой государства.

Может ли "сила государства" быть совершенно другим, чем просто "сила"? Вряд ли. Притяжение и отталкивание. Кнут и пряник.Но это уже сложившееся состояние. Сначала притяжение и сила сохранения энерции, как способ сопротивления притяжению. На самом деле есть общий центр масс и взаимодействие симметричное. "Зная" это , можно составлять устойчивые динамичные системы. Остановка - отложенный взрыв.
.

Цитата: asgasg11 от 03.05.2018 14:02:25Насчёт силы, на мой взгляд она бывает разных типов.
Но, как минимум два типа силы необходимы.

Итак, одна сила не бывает. А три сводятся к одной. Получается всегда две. В результате. Силы без противосилы не бывает. Нужна хоть какая.
.
Как оказалось, сила, как и тела, состоит из материи. И составляют единую сумму энергии, никуда не исчезающую и непонятно откуда взявшуюся. Так и в социуме. Первоначально индивид обладал личной силой и проявлял власть. В последствии для этого были созданы уполномоченные органы. Тело, самостоятельно обладающее силой, разделилось на тело и силу. 

Цитата: zhyks от 11.05.2018 06:38:29Хочется понять генезис такого развития. В Др.Египте не было рабства. По объективным причинам. Там не было денежных отношений. Как можно было заставить раба трудиться бесплатно, если нет денег? Что такое СССР? Др. Египет в эпоху интернета? Это не хорошо и не плохо. Может такой возврат объективнонеизбежен. Цивилизованный Др.Египет. (вспомните мавзолей на центр. площади)

         У Маркса надстройка , система управления , обеспечения , снабжения , распределения благ и т д , должна соответствовать базису . Который определяется по средствам производства . Капитализм - это общество паровой машины . Вот там где осталась паровая машина ,остался и капитализм . Всё что выше по КПД чем 20 % , это уже Социалистический базис . Полная автоматизация производства , сметает всякую частную собственность ,деньги , найм , эксплуатацию и прочие рудименты старого , отжившего формата . Без эксплуатации и оплаты по труду , всё теряет смысл.  
           Трудящиеся никуда не денутся , если их не будут вытравливать свалочными газами . И рочей химией в колбасе . А вот каитализм пойдёт на кладбище истории . В музей . Где он по сути давно и находится . В этом смысле у капитализма наступил конец истории , лет 50 назад. И вообще у общества любой эксплуатации человека человеком. От каждого по труду , безнадёжно устарело . Каждому по потребности  сегодня актуальнее . Потому что они , потребности , остались. А вот проявить свои способности больше негде . Роботизация производства пришла . Так выгоднее всего производить. А потреблять соответственно , только обобществив средства производства дальше возможно. Автоматизация хоронит частную собственность , деньги ,найм и всё остальное за что так бьются ребята которые умеют жить.  Новый , коммунистический формат всё это закапывает , медленно но верно. Строго по  Марксу. 

Цитата: Николай Степанович от 11.05.2018 08:05:33... Полная автоматизация производства , сметает всякую частную собственность ,деньги , найм , эксплуатацию и прочие рудименты старого , отжившего формата . Без эксплуатации и оплаты по труду , всё теряет смысл. 
...

Маркс нас сильно обманул приклеив предпринимателям клеймо эксплуататоров. На самом деле основа капитализма не собственность, а кредит. А кредит дается под залог собственности. Таким образом чтобы капиталистическое предприятие могло выполнять финансовые обороты оно должно иметь собственность, чтобы ее заложить под кредит. Собственность предприятий у них отчуждена и заложена банкам. А участвовать в прибылях банков может каждый положив туда депозит под проценты. Таким образом капитализм уже давно социализирован - капиталистом может стать каждый купив акции на биржах, и получать прибыль положив деньги на депозит, или купив доходную ценную бумагу.
Ничтожное число предприятий находятся в индивидуальной собственности и совершают обороты без кредитов. Вот только может они и соответствуют марксистской схеме

Цитата: Поверонов от 11.05.2018 08:26:58Маркс нас сильно обманул приклеив предпринимателям клеймо эксплуататоров. На самом деле основа капитализма не собственность, а кредит. А кредит дается под залог собственности. Таким образом чтобы капиталистическое предприятие могло выполнять финансовые обороты оно должно иметь собственность, чтобы ее заложить под кредит. Собственность предприятий у них отчуждена и заложена банкам. А участвовать в прибылях банков может каждый положив туда депозит под проценты. Таким образом капитализм уже давно социализирован - капиталистом может стать каждый купив акции на биржах, и получать прибыль положив деньги на депозит, или купив доходную ценную бумагу.
Ничтожное число предприятий находятся в индивидуальной собственности и совершают обороты без кредитов. Вот только может они и соответствуют марксистской схеме

А зачем предпринимателям кредит? Разве может быть основой, промежуточный инструмент?

Цитата: ges42 от 11.05.2018 08:32:22А зачем предпринимателям кредит? Разве может быть основой, промежуточный инструмент?

Кредит нужен для того чтобы покрыть необходимые производственные расходы - закупить сырье или комплектующие, оплатить сервисное обслуживание и зарплаты. Только продав произведенный таким образом товар предприниматель в состоянии вернуть кредит с процентами. Но он уже в следующем цикле и ему опять нужен кредит.
Например розничная сеть каждый день берет в банках полусуточный кредит - утром они им платят поставщикам за товар, а вечером возвращают его банкам из дневной выручки. Банки же передвигают деньги туда где наступает утро. Так кредиты движутся вслед за солнцем.
PS. Марксизм был профинансирован банками чтобы упрочить профсоюзный рэкет предпринимателей, пытающихся прожить самостоятельным финоборотом. В те времена профсоюзы служили основой банковского рейдерства.

Цитата: Поверонов от 11.05.2018 08:26:58Маркс нас сильно обманул приклеив предпринимателям клеймо эксплуататоров. На самом деле основа капитализма не собственность, а кредит. А кредит дается под залог собственности. Таким образом чтобы капиталистическое предприятие могло выполнять финансовые обороты оно должно иметь собственность, чтобы ее заложить под кредит. Собственность предприятий у них отчуждена и заложена банкам. А участвовать в прибылях банков может каждый положив туда депозит под проценты. Таким образом капитализм уже давно социализирован - капиталистом может стать каждый купив акции на биржах, и получать прибыль положив деньги на депозит, или купив доходную ценную бумагу.
Ничтожное число предприятий находятся в индивидуальной собственности и совершают обороты без кредитов. Вот только может они и соответствуют марксистской схеме

       При Марксе возможно капитал действительно занимался  производством . Потому что ставки ссудные были реальными . Большие риски . Восемнадцатый век . Сбежал в америку и свищите его с деньгами вместе . Там честное имя работало. И этот круг был сильно ограничен. Весь остальной бизнес обходился наверное своими силами. Без займов. Наприме ещё в начале 1980 х ставки цб были больше 20 % . И только необходимость накачки спроса населения заставило их снизить сегодня практически до 0 %. То есть раздовать деньги практически без платно. Социалистический базис требовал массового потребления . Всё что человек мог заработать за свою жизнь , ему впихнули в первые 10 лет сознательного существования . Без процентов. 
       А вот дальше , заниаиться конкретно производством , уже потеряло всякий смысл. В новых условиях , когда любой завод практически национализирован , платит обществу прогрессивно -доходную ренту , интереснее стало заниматься чисто фнансовыми махинациями. Где никакого товара нет и в помине . Но это посто ещё раз подчёркивает что капитализм давно скончался . А то что осталось под его личиной , это просто общество кражи , игры на бирже , спекуляции и обмана , с ограблением целых стран на валютных дефолтах.  И т д. Но к реальной жизни , к производству товаров, оно уже не имеет практически никакого отношения . Производством товара занимаются уже не капиталисты . А нанятые обществом спецы и машины . Что ни разу не расходится с теорией Маркса. Происходит обоществление средств производства , без маузеров к виску и кожаных тужурок. 

Цитата: Поверонов от 11.05.2018 08:44:31Кредит нужен для того чтобы покрыть необходимые производственные расходы - закупить сырье или комплектующие, оплатить сервисное обслуживание и зарплаты. Только продав произведенный таким образом товар предприниматель в состоянии вернуть кредит с процентами. Но он уже в следующем цикле и ему опять нужен кредит.
Например розничная сеть каждый день берет в банках полусуточный кредит - утром они им платят поставщикам за товар, а вечером возвращают его банкам из дневной выручки. Банки же передвигают деньги туда где наступает утро. Так кредиты движутся вслед за солнцем.
PS. Марксизм был профинансирован банками чтобы упрочить профсоюзный рэкет предпринимателей, пытающихся прожить самостоятельным финоборотом. В те времена профсоюзы служили основой банковского рейдерства.

         Безовсяких профсоюзов , если у Пети суперпоследнее оборудование и небоскрёб из стекла и бетона , кто ж потащиться ко мне в покосившийся сарай . С теми же ценами. Но по качеству товар хуже . И асфальта нет. Надо брать кредит. Что б достойно конкурировать. Кстати и работяги любят где всё новенькое. Их тоже ещё нужно уговорить пахать на меня . Каждые 5 лет надо обновлять станочный парк . Иначе не выжить. 
         И да , ростовщик финансирует обе стороны . И потребителя и производителя . Максимальную выгоду получает при капитализме именно он . У потребителя семья. И даже маленькие дети требуют что б машина была как можно лучше соседской . 
        Опять же войны . Финансировать можно обе стороны . Главное что б это было долго. И никто не победил. 
         Производитель с самого начала был под пятой финансового капитала . Вопрос был только в наличии этого капитала , в достаточных количествах и в рисках невозврата . После отмены золотого стандарта наступил золотой век финансового капитала. Но продлился только 10 лет. И всё ушло в свисток . В рейганомику . А это уже социалистический базис. Со всеми вытекающими. Потому что новые средства производства потребовали потребителя . И его финансовая состоятельность отошла на второй план. Главное было не загубить национальную промышленность. Национальный капитал. Который скромненько национализировали , через прогрессивную ренту. 

Цитата: Николай Степанович от 11.05.2018 08:57:24При Марксе возможно капитал действительно занимался  производством . Потому что ставки ссудные были реальными . Большие риски . Восемнадцатый век . Сбежал в америку и свищите его с деньгами вместе . Там честное имя работало. И этот круг был сильно ограничен. Весь остальной бизнес обходился наверное своими силами. Без займов. Наприме ещё в начале 1980 х ставки цб были больше 20 % . И только необходимость накачки спроса населения заставило их снизить сегодня практически до 0 %. То есть раздовать деньги практически без платно. Социалистический базис требовал массового потребления . Всё что человек мог заработать за свою жизнь , ему впихнули в первые 10 лет сознательного существования . Без процентов.

Действительно, КПД приближается к 100%. Но что это означает? От мануфактуры с паром к техническим "излишествам". Но прибыль попала в крест с золотой серединой. Уже без способности устроить отрицательную прибыль (убыток) ты неконкурентен в глобале. Индустриализация прошла несколько этапов. 
Акционирование -вкладывали излишки в предприятие.
Кейнсианство - дополнит. деньги увеличивали производство на имеющихся мощностях.
Монетаризм Фридмана - дополнит. деньги увеличивали и производство на имеющихся мощностях, и увеличивали производственные мощности.
Время и экстенсивного и интенсивного  увеличения количества и качества вероятно прошло. Вследствии приближения к кпд. 100%  Планка поднята на вытянутые руки.

     

Цитата: Николай Степанович от 11.05.2018 08:57:24А вот дальше , заниаиться конкретно производством , уже потеряло всякий смысл. В новых условиях , когда любой завод практически национализирован , платит обществу прогрессивно -доходную ренту , интереснее стало заниматься чисто фнансовыми махинациями. Где никакого товара нет и в помине . Но это посто ещё раз подчёркивает что капитализм давно скончался . А то что осталось под его личиной , это просто общество кражи , игры на бирже , спекуляции и обмана , с ограблением целых стран на валютных дефолтах.  И т д. Но к реальной жизни , к производству товаров, оно уже не имеет практически никакого отношения . Производством товара занимаются уже не капиталисты . А нанятые обществом спецы и машины . Что ни разу не расходится с теорией Маркса. Происходит обоществление средств производства , без маузеров к виску и кожаных тужурок  .

Мы, б. советские люди, уже привыкли не замечать юриспруденцию предприятия, на котором работаем. Процесс одинаков. Хорошо это или плохо? Видимо по разному может быть. И трудно разобрать форму собственноcти. Где частник, где не частник? Само по себе это ни о чем не говорит. Есть репутация, бренд, реклама. Контрафакт, фальсификат, подпольное пр-во, и тд. По трудовой, по договору, с соцпакетом, в серую, никак. Вот здесь гос-во нужно. 
.
Средства и фонды производственные сами по себе никому не нужны, кроме материально ответственных. Прибыль тоже,  Нужен личный доход.
Если представить прибыль как доход государства? На самом деле так и есть при любой нормальной форме собственности. Где отделена прибыль и доход. И регулируется не гос-вом в лице  бюрократа, а налогом. 
..
Вот пример соостошения и отношения част. - государственного.

ЦитатаДоля госсектора в ВВП, по оценке ЦСР, достигла 46% по итогам 2016 года, хотя еще в 2006-м составляла 39,6%. Оценки Федеральной антимонопольной службы (ФАС) еще радикальнее — по ее подсчетам на 2015 год, государство контролирует 70% экономики по сравнению с 35% в 2005-м.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/e…276597e5be

.
+
Что больше влияет на успешность государства?  Форма собственности или образование? На любителя.

Цитата: zhyks от 13.05.2018 16:02:36
+
Что больше влияет на успешность государства?  Форма собственности или образование? На любителя.

Ни то не другое ,не третье . Влияет на успешность здавомыслие людей живущих в стране . Если его нет , всё бесполезно . Из чего угодно можно сотворить полное непотребство. 

Цитата: Николай Степанович от 13.05.2018 19:52:49Цитата: zhyks от 13.05.2018 16:02:36
+
Что больше влияет на успешность государства?  Форма собственности или образование? На любителя.

Ни то не другое ,не третье . Влияет на успешность здавомыслие людей живущих в стране . Если его нет , всё бесполезно . Из чего угодно можно сотворить полное непотребство. 

Здравомыслие есть. Если его нет, то откуда его взять? 
Вот интересный опыт. Как странно . Мягкое может быть важнее вкусного. 
https://www.youtube.com/watch?v=jWF-Q_fwy0U