Новая парадигма

Цитата: VoxPopuli от 18.06.2018 08:18:11Пишу который раз - можете на примере "среды" муравейника и физической и "социальной" точно провести границу между неким часто поминаемым "искуственнным" и "естественным" - у меня в нашей беседе с этим все время непреодолимые трудности возникают. 
ЗЫ. "Кто виноват?" или "Что делать"? 

В целом и искусственное создано из естественного. Как игрушка из конструктора.  Я выделяю с целью обратить внимание на прямое или опосредованное   участие в создании искусственного. В любом качестве.  Искусственное - субъективная форма естественного. В какой мере объективное объективно - другой вопрос, парадокс. Если он появляется, то он уже субъективен, искусственнен, часть объективного и тп. 

Цитата: VoxPopuli от 18.06.2018 08:18:11Оказывается "вести научную беседу" лишь "при Аристотеле" мог "любой" - было бы желание и видимо какие-то способности к возможно фантазированию в плане практики индивидуальной мирокартинной графомании дилетантов. Как-то не вижу больших изменений с тех, кроме выветривающейся моды к наукообразию, как наследию уже увядающего культа сциентизма, с его претензией на какие-то "финальные научные истины". А были времена и нравы, когда-то любили порассказывать друг другу философские мифологии или предаться схоластическим камланиям на религиозные темы. Да и сейчас можно в разных ключах дискурсов опционно, почему нет. 
Может заменим "научность" на разговоры о собственном, скажем так "мировидении" - это когда любой может поделиться своей картиной мира иногда весьма затейливой, как правила удивительно пестро эклектичной и причедливой, - так вроде ничего не изменилось с тех пор, разве не площади рыночного форума это происходит а в виртуальном формате. 

Свою "биологическую форму" преодолеть или как-то там выйти "за пределы" можно или весьма медленно эволюционируя или мутируя как-то там, ну или ГМОмодифиция по рецептам трансгумманистов. 
Однако эта самая "биологическая форма" как выясняется весьма гибко реагирует на социальное обуславливание ,причем на самом что ни наесть биологическом уровне например разных систем вскармливания как у муравьев или пчел.
Повторю вопрос к выше - дайте наконец свое определение "естественного и искусственного" - к этой оппозиции постоянно возвращаетесь, а термины как-то неопределены, где видите сами "границы сфер". 

Аристотель - посмотрел, подумал, понял.  С очевидным не поспоришь.
Гегель - наверняка там не совсем то, что кажется с первого взгляда.  Отрицание очевидного с последующим опосредованным отрицанием, как прием познания. И так можно несколько раз.
.Китайская логика - ... китайская логика.
В этом нет принципиальной разницы, логика одна. Логика не как ход умозаключений не противоречащих опыту, а как принцип принципов. Логика, у которой не может быть других ограничений, кроме логики. Если не так, то  дело во мне, а не в логике. По крайней мере так было всегда.  Но и логика - инструмент познания, а не создания. Непересекающиеся сущности. Вообще разные измерения.

Цитата: VoxPopuli от 18.06.2018 08:18:11ЗЫ. А кто скажем так продуцирует "общественную среду" с которой оказывается понадобились некие связные специалисты? 

Вроде писал, что люди оделись при кострах лишь экспансируя в неблагоприятные природно-климатические среды, а пигмеями в гвинейских пампасах так и бегают голышом "естественно в естественной среде", не забегая на полярную антарктическую станцию не говоря о залетах на МКС. 

Почему оделись, понятно. Но стоило ли для этого раздеваться? Слишком заблаговременная подготовка на МКС. Хотя был ли у человека натуральный мех? Мог ли человек не говорить? Вся история была бы непрерывным происхождением видов. А они готовые.  Есть механизм реализации именно той подходящей случайности.  На игру не похоже. Игра с заданным результатом.

Цитата: VoxPopuli от 18.06.2018 08:18:11................................................

Оказывается "вести научную беседу" лишь "при Аристотеле" мог "любой" - было бы желание и видимо какие-то способности к возможно фантазированию в плане практики индивидуальной мирокартинной графомании дилетантов. Как-то не вижу больших изменений с тех, кроме выветривающейся моды к наукообразию, как наследию уже увядающего культа сциентизма, с его претензией на какие-то "финальные научные истины". А были времена и нравы, когда-то любили порассказывать друг другу философские мифологии или предаться схоластическим камланиям на религиозные темы. Да и сейчас можно в разных ключах дискурсов опционно, почему нет. 
Может заменим "научность" на разговоры о собственном, скажем так "мировидении" - это когда любой может поделиться своей картиной мира иногда весьма затейливой, как правила удивительно пестро эклектичной и причедливой, - так вроде ничего не изменилось с тех пор, разве не площади рыночного форума это происходит а в виртуальном формате. 

.....................................................
...................................................

так что происходит со знанием? 
-становится сложнее (т.е.сложенным из больших слагаемых).  И уже метафизика Аристотеля сложилась в диалектику Гегеля. Разделилась  на колебания между внешним-реальностью и внутренним-разумом  у Канта.
-теперь не будет универсалом умеющий запрягать лошадь и печь хлеб. Но и для мифов и потустороннего осталось меньше места.  На что способен каждый раз "новый" человек? Скорее неспособен из того, что было раньше.  Остаться без электричества, например. Неспособен. Но это и невозможно. Электричество стало естественной средой обитания. Человек опять где-то в середине возможностей, потребностей, желаний. Опять имеет личное неприкосновенное пространство и не мыслит себя без связи с окружающим.
-Архимед, Ньютон, Эйнштейн.  Лестница вверх это как все или троица замкнутая? (почему три, а не четыре? А куда еще?) И логика, как  инструмент разума себя реализовала. И все встало на свои места. Движение вверх может быть еще долгим. Как новые и новые олимпийские достижения. 
.

Цитата: VoxPopuli от 18.06.2018 08:18:11Пишу который раз - можете на примере "среды" муравейника и физической и "социальной" точно провести границу между неким часто поминаемым "искуственнным" и "естественным" - у меня в нашей беседе с этим все время непреодолимые трудности возникают. 
ЗЫ. "Кто виноват?" или "Что делать"? 

Кстати, "провести границу". Не отсюда ли привязанность именно к троице? Я, нея и нечто вокруг нас. Всегда, никогда и между. Вариантов множество.
.Троица

Провести границу в эволюционном процессе можно только в каждом отдельном случае. Не забывая, что эта граница условна.  Постоянно добавление нового при сохранении общих прежних принципов. Число, частица,  пространство,  социальное,  общественное. Метафизика общая. Дидактика - метод метафизики.

Цитата: VoxPopuli от 18.06.2018 08:18:11Оказывается "вести научную беседу" лишь "при Аристотеле" мог "любой" - было бы желание и видимо какие-то способности к возможно фантазированию в плане практики индивидуальной мирокартинной графомании дилетантов. Как-то не вижу больших изменений с тех, кроме выветривающейся моды к наукообразию, как наследию уже увядающего культа сциентизма, с его претензией на какие-то "финальные научные истины". А были времена и нравы, когда-то любили порассказывать друг другу философские мифологии или предаться схоластическим камланиям на религиозные темы. Да и сейчас можно в разных ключах дискурсов опционно, почему нет. 
Может заменим "научность" на разговоры о собственном, скажем так "мировидении" - это когда любой может поделиться своей картиной мира иногда весьма затейливой, как правила удивительно пестро эклектичной и причедливой, - так вроде ничего не изменилось с тех пор, разве не площади рыночного форума это происходит а в виртуальном формате. 

Может быть будущее за компьютерными играми, потому, что они отрывают от физической реальности.  Иначе не "понять" квантовую физику, не вырваться от привычного мироощущения. Макромир всего лишь частный случай общих законов природы.
Сегодня есть тупичок в дальнейшем понимании природы.  Подобное могло быть при понимании, что Земля круглая, но без закона о всемирном тяготении. Несовместимость знания и опыта. Но потом все нашло естественное объяснение. .
.
Найдет ли когда естественное (логическое, привычное) объяснение мир микрочастиц. Сегодня идет интуитивное натягивание опыта из макромира в ту физику.  И пока научный подход говорит одно  - это неправильно. Так неправильно или невозможно. И придется от этого отказываться как от изобретения вечного двигателя?

Цитата: VoxPopuli от 18.06.2018 08:18:11Свою "биологическую форму" преодолеть или как-то там выйти "за пределы" можно или весьма медленно эволюционируя или мутируя как-то там, ну или ГМОмодифиция по рецептам трансгумманистов. 
Однако эта самая "биологическая форма" как выясняется весьма гибко реагирует на социальное обуславливание ,причем на самом что ни наесть биологическом уровне например разных систем вскармливания как у муравьев или пчел.
Повторю вопрос к выше - дайте наконец свое определение "естественного и искусственного" - к этой оппозиции постоянно возвращаетесь, а термины как-то неопределены, где видите сами "границы сфер". 
ЗЫ. А кто скажем так продуцирует "общественную среду" с которой оказывается понадобились некие связные специалисты?

Есть разговор о власти. Сегодняшняя общественная власть имеет искусственную составляющую, не регулируется биологическими социальными нормами. Они для нее дно, базис, рудимент.  Не достаточны.

Цитата: VoxPopuli от 18.06.2018 08:18:11Вроде писал, что люди оделись при кострах лишь экспансируя в неблагоприятные природно-климатические среды, а пигмеями в гвинейских пампасах так и бегают голышом "естественно в естественной среде", не забегая на полярную антарктическую станцию не говоря о залетах на МКС. 

Так раздевание человека процесс не по Дарвину. По Дарвину естественный отбор. Отбор из возможного, заложенного, имеющегося.  Ответная реакция. Конструктор лего вслепую.

Цитата: zhyks от 10.07.2018 07:32:31...
Так раздевание человека процесс не по Дарвину. По Дарвину естественный отбор. Отбор из возможного, заложенного, имеющегося.  Ответная реакция. Конструктор лего вслепую.

Существуют обоснованные подозрения что геном есть коллекция вирусов которыми когда-либо переболело человечество. Т.е. лего получается достаточно крупномасштабное типа не разноцветные кирпичики, а уже готовые крупные панели.
PS. Современная медицина из всех фармацевтических и санитарных сил старается затруднить подвоз панелей, но только до попадания в больницу - там вас ждут выжившие отборные штаммы с которыми медицина уже не знает какими антибиотиками с ними бороться.

Цитата: Поверонов от 11.07.2018 07:23:18Существуют обоснованные подозрения что геном есть коллекция вирусов которыми когда-либо переболело человечество. Т.е. лего получается достаточно крупномасштабное типа не разноцветные кирпичики, а уже готовые крупные панели.
PS. Современная медицина из всех фармацевтических и санитарных сил старается затруднить подвоз панелей, но только до попадания в больницу - там вас ждут выжившие отборные штаммы с которыми медицина уже не знает какими антибиотиками с ними бороться.

геном четыре буквы. Однозначный точный механизм. Но обустроен в такое многообразие и количество, что появление в виде реального рационального конечного результата  выглядит как иррациональный бесконечно сложный процесс. То есть пример составления рационального (объяснимого) через иррациональное (необъяснимое) из рациональных, как опять оказалось, кирпичиков. Вид  познания принципиально непознаваемой реальности. Или познаваемой всегда до определенного уровня.
.
Подобное и в психологическом пространстве. Разделение произошло соб-но с началом генетики. Генетики, как материальной составляющей в живой иррациональной  среде.
.
много  интересного
https://www.youtube.com/watch?v=d4fcMz8QEOI

Цитата: Поверонов от 11.07.2018 07:23:18Существуют обоснованные подозрения что геном есть коллекция вирусов которыми когда-либо переболело человечество. Т.е. лего получается достаточно крупномасштабное типа не разноцветные кирпичики, а уже готовые крупные панели.
.............................................
.............................................

 Почему бы аналогично не увидеть общество?  Или, где мы, а где бактерии? А где мы, там и бактерии. 
Т.е. в каждом опыте над ними есть примеры социального взаимодействия. 
.Здесь в помощь гугл и "... Гельфанд, Марков, Северинов ...."
.
Изучение жизни бактерий неотъемлемая часть научного  изучения общества.
.

Цитата: zhyks от 19.07.2018 07:31:46Почему бы аналогично не увидеть общество?  Или, где мы, а где бактерии? А где мы, там и бактерии. 
Т.е. в каждом опыте над ними есть примеры социального взаимодействия. 
.Здесь в помощь гугл и "... Гельфанд, Марков, Северинов ...."
.
Изучение жизни бактерий неотъемлемая часть научного  изучения общества.
.

А что такое "научное изучение общества", видимо "тм" ? 
Есть ли какая-то методичка на тему именно "научного изучения"?
Социологи кажется жизнь бактерий не изучают, а вроде микробиологи.

Цитата: VoxPopuli от 21.07.2018 08:25:50А что такое "научное изучение общества", видимо "тм" ? 

Микробиология и теор. физика сегодня расширяют наше представление о природе. Банально, но факт. В телескоп не только будущего, но и настоящего не увидишь. 

Цитата: VoxPopuli от 21.07.2018 08:25:50Есть ли какая-то методичка на тему именно "научного изучения"?

некая методичка есть, или должна быть, всегда.  Как без методички?

Цитата: VoxPopuli от 21.07.2018 08:25:50Социологи кажется жизнь бактерий не изучают, а вроде микробиологи.

это разделение условно, специализация, относительно общих единых принципов развития, скорее реализации единого процесса. Например , не может процесс реализации неживой природы быть не связанным и несинхронизированным с общим процессом. 
.
Или вопрос откуда все взялось и почему не кончается. Тут уже и наука несколько уточнила религию.  "Все" делалось вместе и один раз.  Не семь, не "сначала то, потом это". Или "не делалось".  То есть, отдельно свет, твердь и тд. никто не делал.  Да и что значит "делать"? Взять что-то и переставить. Тут скорее слово "неизбежность" подходит. Или "неизбежность реализации". Наличие любого  одного предполагает неизбежно наличие всего остального. 
.
А социологи и микробиологи изучают разные части одного процесса. Так что еще вопрос, чего больше. Общего или различного.
.
+
Все, что написал - казалось бы ненаучный подход.  А  если например посмотреть разок-другой вот такой ролик
(можно с 18 мин.)
https://www.youtube.com/watch?v=EH4t9GRrkVU
, то  уже можно предметно говорить, где диалектическая метафизика научна, где  чисто субъективна.
Например, становится почти понятно и научнообоснованно , почему одна самая сильная болезнь (бактерия, хищник, власть, черная дыра и тп) не становится единственной.

Цитата: zhyks от 23.07.2018 17:04:46Микробиология и теор. физика сегодня расширяют наше представление о природе. Банально, но факт. В телескоп не только будущего, но и настоящего не увидишь. 


некая методичка есть, или должна быть, всегда.  Как без методички?


это разделение условно, специализация, относительно общих единых принципов развития, скорее реализации единого процесса. Например , не может процесс реализации неживой природы быть не связанным и несинхронизированным с общим процессом. 
.
Или вопрос откуда все взялось и почему не кончается. Тут уже и наука несколько уточнила религию.  "Все" делалось вместе и один раз.  Не семь, не "сначала то, потом это". Или "не делалось".  То есть, отдельно свет, твердь и тд. никто не делал.  Да и что значит "делать"? Взять что-то и переставить. Тут скорее слово "неизбежность" подходит. Или "неизбежность реализации". Наличие любого  одного предполагает неизбежно наличие всего остального. 
.
А социологи и микробиологи изучают разные части одного процесса. Так что еще вопрос, чего больше. Общего или различного.
.
+
Все, что написал - казалось бы ненаучный подход.  А  если например посмотреть разок-другой вот такой ролик
(можно с 18 мин.)
https://www.youtube.com/watch?v=EH4t9GRrkVU
, то  уже можно предметно говорить, где диалектическая метафизика научна, где  чисто субъективна.
Например, становится почти понятно и научнообоснованно , почему одна самая сильная болезнь (бактерия, хищник, власть, черная дыра и тп) не становится единственной.

А что такое "диалектическая метафизика"? 
ЗЫ. Какого "одного процесса"? 

Цитата: VoxPopuli от 23.07.2018 21:40:50А что такое "диалектическая метафизика"? 

действительно, почему метафизики стало мало. Понадобилась идеологическая  и материалистическая диалектика. Комбинаций много, но в первоисточниках все проще и интересней. И кажется у материалистов претензий на истину почему-то было больше. Подозрительно. Религия-идеализм-материализм разные подходы к одному и тому же.  Идеализм посередине, не радикальный. Идеализм без материалистической интерпретации. Как у самих Канта и Гегеля. Они не переворачивали ничего с ног на голову.

Цитата: VoxPopuli от 23.07.2018 21:40:50ЗЫ. Какого "одного процесса"? 

Ед. процесс:  взрыв - неживая природа - бактерии - организмы - возможно разум.
.
Пока к "началу" больше всего большой взрыв подходит.  Взрыв одного бозона - как  квантовой системы. О "размерах" и "содержании" бозона можно представить после этого ролика. (не только атомы гелия могут "не нуждаться в пространстве".)
.
атомы гелия  как бозоны

Цитата: zhyks от 27.07.2018 05:44:17действительно, почему метафизики стало мало. Понадобилась идеологическая  и материалистическая диалектика. Комбинаций много, но в первоисточниках все проще и интересней. И кажется у материалистов претензий на истину почему-то было больше. Подозрительно. Религия-идеализм-материализм разные подходы к одному и тому же.  Идеализм посередине, не радикальный. Идеализм без материалистической интерпретации. Как у самих Канта и Гегеля. Они не переворачивали ничего с ног на голову.



Ед. процесс:  взрыв - неживая природа - бактерии - организмы - возможно разум.
.
Пока к "началу" больше всего большой взрыв подходит.  Взрыв одного бозона - как  квантовой системы. О "размерах" и "содержании" бозона можно представить после этого ролика. (не только атомы гелия могут "не нуждаться в пространстве".)
.
атомы гелия  как бозоны

С этой самой "метафизикой" обнаружились давно известные еще из обычной физики проблемы "мирового эфира". 
Может кстати он и существует - одна незадача при использовании уже познанных нами законов из области "физика" для совершенно прагматичного чего-нить, например при инженерной деятельности, обходятся без этой по метафизически красивой гипотезы, мало того ни зарегать этот эфир не тем более как-то там его поюзать практически тут уже совсем никак.
Вот и остается масса вопросов зачем уже при "социальном инжиниринге" эта самая метафизика, да еще с врожденными пороками некоей схоластической диалектики позапрошлых веков. 
А погегельянствовать за завтраком, что бы прокантиансвовать за обедом никому не возбраняется, ну если как-то там "социально наинжирингованный" ПРФ во время плотит совершенно не метафизически прекрасную пензию, а вполне прагматично цифрует ее в у.е. на пензионный счет или карточку. 
ЗЫ. Так что же с уровнями самоорганизации материи?
Разбили биологический уровень на одноклеточный видимо и многоклеточные организмы, действительно некий скачек развития можно в этом усмотреть, еще бы понять что уровень социальной самоорганизации имеет видимо какие-то принципиальные отличия от условного биологического уровня, вот какие любопытно. 

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2018 13:35:51С этой самой "метафизикой" обнаружились давно известные еще из обычной физики проблемы "мирового эфира". 
Может кстати он и существует - одна незадача при использовании уже познанных нами законов из области "физика" для совершенно прагматичного чего-нить, например при инженерной деятельности, обходятся без этой по метафизически красивой гипотезы, мало того ни зарегать этот эфир не тем более как-то там его поюзать практически тут уже совсем никак.
Вот и остается масса вопросов зачем уже при "социальном инжиниринге" эта самая метафизика, да еще с врожденными пороками некоей схоластической диалектики позапрошлых веков. 
А погегельянствовать за завтраком, что бы прокантиансвовать за обедом никому не возбраняется, ну если как-то там "социально наинжирингованный" ПРФ во время плотит совершенно не метафизически прекрасную пензию, а вполне прагматично цифрует ее в у.е. на пензионный счет или карточку. 

итак цепочка ; метафизика - научный закон - использование закона . Понятно, что использовать и без метафизики неплохо.. 
А  где связь между "социальным инженерингом" и метафизикой? Не ясно.  Между Аристотелем и А.Македонским? Есть. Есть соответствие между человеком, его развитием, внешней средой. А заодно и между метафизикой и социальным инженерингом.

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2018 13:35:51ЗЫ. Так что же с уровнями самоорганизации материи?
Разбили биологический уровень на одноклеточный видимо и многоклеточные организмы, действительно некий скачек развития можно в этом усмотреть, еще бы понять что уровень социальной самоорганизации имеет видимо какие-то принципиальные отличия от условного биологического уровня, вот какие любопытно. 

Как оказалось, жизнь бактерий в плане взаимодействия разнообразна. Геном - всего-лишь механизм в системе. Социальная жизнь животных на их фоне  - вялотекущий частный случай. Разум как "прогноз и выбор" новый инструмент социальной (взаимной) деятельности.  Его место и  сфера применения  имеет свои особенности. Свойства бактерий и животных остались. Как поведет себя разумная бактерия? Так же периодически будет на грани самоуничтожения.
.
https://www.youtube.com/watch?v=d4fcMz8QEOI
.

.

.

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2018 13:35:51..............................
.................................
ЗЫ. Так что же с уровнями самоорганизации материи?
Разбили биологический уровень на одноклеточный видимо и многоклеточные организмы, действительно некий скачек развития можно в этом усмотреть, еще бы понять что уровень социальной самоорганизации имеет видимо какие-то принципиальные отличия от условного биологического уровня, вот какие любопытно. 

Метафизика  не кончается.. Аристотели  применимы..Примитивного, устаревшего разума нет. Как нет в природе принципов разного уровня. Все универсально. Изучение астрономии-микромира и  жизни бактерий тому подтверждение.
.
Вот наивный по простоте и очень эффективный для эволюции пример из жизни звезд. Звезда раза в 2 раза меньше Солнца живет неограниченно долго. Звезда в несколько раз больше Солнца живет всего несколько миллионов лет и становится материалом для других  солнечных систем. Проще некуда.
..
Социальная жизнь бактерий заключает в себя все варианты возможного проявления социального разума. Разума, как дополнения в арсенале социальных инструментов в жизни бактерий. Как следствие такого определения разума - "объективность" общественных процессов. Объективность, как независимость от субъекта.
Принятие границ разума - разумное свойство, увеличивающее его эффективность.
.
.https://glav.su/forum/3/10/mes…ssage34631      (12.57:30) -не о том, но подходит.

Цитата: zhyks от 31.07.2018 08:42:54Метафизика  не кончается.. Аристотели  применимы..Примитивного, устаревшего разума нет. Как нет в природе принципов разного уровня. Все универсально. Изучение астрономии-микромира и  жизни бактерий тому подтверждение.
.
Вот наивный по простоте и очень эффективный для эволюции пример из жизни звезд. Звезда раза в 2 раза меньше Солнца живет неограниченно долго. Звезда в несколько раз больше Солнца живет всего несколько миллионов лет и становится материалом для других  солнечных систем. Проще некуда.
..
Социальная жизнь бактерий заключает в себя все варианты возможного проявления социального разума. Разума, как дополнения в арсенале социальных инструментов в жизни бактерий. Как следствие такого определения разума - "объективность" общественных процессов. Объективность, как независимость от субъекта.
Принятие границ разума - разумное свойство, увеличивающее его эффективность.
.
.https://glav.su/forum/3/10/mes…ssage34631      (12.57:30) -не о том, но подходит.

Так это про еще просвещенческо а затем со сциентиским уклоном культ некоего "Разума".  
Сколько раз просил дать Ваше собственное не то что определение, но хотя бы понимание что такое этот самый "разум" - а пока и границы признавать лично мне не понятно чего. Лично я вообще такое слово практически не использую в текстах на неопределенной метафизичностью.  
ЗЫ. С ограничениями моделирующего мышления уже многое стало понятнее, особенно прошлый 20 век привнес здесь.
Оперирует языками моделирования для построения формальных моделей.
Что впрочем не мешает проектировать весьма сложные и по тогдашним и по теперешним временам допустим инженерно-технические сооружения или проекты.
Зачем какая-то метафизика не то некий "разум" не то анлимитед не то наоборот лимитед не очень ясно.
Что любопытно утверждалось в свое время, что "тайны небесного мироздания" человеческому уму познать не дано.
Выяснилось что моделей "небесной механики" можно придумать масса, если помнить конечно что карта не территория. 
Однако, если космические автоматы летят таки по заданным из таких моделей траекториям, то это лишь об эвристический ценности и прагматичной полезности модели небесной механики, а ничего про "безграничные возможности разума".
А если летят, но не туда или вообще никак может бьются о небесную твердь наткнувшись на залетевшие хвостатые камни по их набору эпициклов , то скорее что-то таки в модели может не так, а не с разумными головами в принципе. 

Цитата: VoxPopuli от 01.08.2018 11:38:25Так это про еще просвещенческо а затем со сциентиским уклоном культ некоего "Разума".  
Сколько раз просил дать Ваше собственное не то что определение, но хотя бы понимание что такое этот самый "разум" - а пока и границы признавать лично мне не понятно чего. Лично я вообще такое слово практически не использую в текстах на неопределенной метафизичностью.  
ЗЫ. С ограничениями моделирующего мышления уже многое стало понятнее, особенно прошлый 20 век привнес здесь.
Оперирует языками моделирования для построения формальных моделей.
Что впрочем не мешает проектировать весьма сложные и по тогдашним и по теперешним временам допустим инженерно-технические сооружения или проекты.
Зачем какая-то метафизика не то некий "разум" не то анлимитед не то наоборот лимитед не очень ясно.
Что любопытно утверждалось в свое время, что "тайны небесного мироздания" человеческому уму познать не дано.
Выяснилось что моделей "небесной механики" можно придумать масса, если помнить конечно что карта не территория. 
Однако, если космические автоматы летят таки по заданным из таких моделей траекториям, то это лишь об эвристический ценности и прагматичной полезности модели небесной механики, а ничего про "безграничные возможности разума".
А если летят, но не туда или вообще никак может бьются о небесную твердь наткнувшись на залетевшие хвостатые камни по их набору эпициклов , то скорее что-то таки в модели может не так, а не с разумными головами в принципе. 

эволюция неживой и живой природы до появления разума шла в комплексе. Есть почва, чистая вода, кислород в благоприятных пределах, температура более-менее. Что еще ждать от биосферы? Таблица Менделеева реализована на все 100 и удачно. Последний скачок - млекопитающиеся. Что дальше? Всегда был тренд по участию биологических объектов в формировании геосферы. Но теперь он похоже не только полностью реализован , но и подвергается нападкам со стороны разума.
Разум - биологическая надстройка, свойство.  Это что?, самоцель природы, чтобы ее кто-то увидел и похвалил? Да есть за что.  Или все-таки разум сможет стать базисом, основой для следующего скачка. Естественно не пренебрегая биологическим базисом.
Оба варианта возможно (потому, что док-в пока нет) возможны. Что мы найдем в космосе? Следы неудачных попыток или братьев по разуму? Или ничего. не найдем . Что ничего не доказывает.
.
Пока напрашивается вывод. Разум нуждается в разумном контроле над собой. Если посмотреть на жизнь всех начиная с бактерий, то это условие не ново. 

Цитата: zhyks от 06.08.2018 06:33:07Разум - биологическая надстройка, свойство.  Это что?, самоцель природы, чтобы ее кто-то увидел и похвалил? Да есть за что.  Или все-таки разум сможет стать базисом, основой для следующего скачка. Естественно не пренебрегая биологическим базисом.

Что такое "биологическая надстройка" и на над чем тогда? 

Цитата: zhyks от 06.08.2018 06:33:07Разум нуждается в разумном контроле над собой.

Это да - масло нужно маслить что бы было масляное. 

Цитата: VoxPopuli от 06.08.2018 08:03:54Что такое "биологическая надстройка" и на над чем тогда? 

Это да - масло нужно маслить что бы было масляное. 

https://www.youtube.com/watch?v=0EgaVaQG-RU
звездная пыль не собралась в один комок благодаря центробежным силам.  Бактерии  благодаря естественному отбору разнообразны и многочисленны. Разум способен обойти любые препятствия. Значит прав Хазин в книге "Лестница в небо".  Сила увеличивает силу, концентрация концентрацию. Не разумно разумному существу идти по пути естественного отбора. А что разум может предложить взамен? Есть общественные приемы естественного отбора. Но разум способен их обходить.
/
Интересней и непонятней разумной эволюции пожалуй только способность природы в лице человека себя изучать. 
+
вот в видео первая реакция разума на бактерии какая?. "А давайте-ка их всех уничтожим. И заживем".  Увы.

Цитата: zhyks от 07.08.2018 15:13:35https://www.youtube.com/watch?v=0EgaVaQG-RU
звездная пыль не собралась в один комок благодаря центробежным силам.  Бактерии  благодаря естественному отбору разнообразны и многочисленны. Разум способен обойти любые препятствия. Значит прав Хазин в книге "Лестница в небо".  Сила увеличивает силу, концентрация концентрацию. Не разумно разумному существу идти по пути естественного отбора. А что разум может предложить взамен? Есть общественные приемы естественного отбора. Но разум способен их обходить.
/
Интересней и непонятней разумной эволюции пожалуй только способность природы в лице человека себя изучать. 
+
вот в видео первая реакция разума на бактерии какая?. "А давайте-ка их всех уничтожим. И заживем".  Увы.

ЦитатаФормирование звезды
Формирование звезды — процесс, в котором молекулярные облака увеличивают свою плотность, коллапсируютв плазменный шар, превращающийся в звезду.

Другими словами - звезды и туманности и есть "комки" звездной "пыли" ... И их миллиарды...

Цитата: VoxPopuli от 01.08.2018 11:38:25Так это про еще просвещенческо а затем со сциентиским уклоном культ некоего "Разума".  
Сколько раз просил дать Ваше собственное не то что определение, но хотя бы понимание что такое этот самый "разум" - а пока и границы признавать лично мне не понятно чего. Лично я вообще такое слово практически не использую в текстах на неопределенной метафизичностью.  

Скрытый текст

ЗЫ. С ограничениями моделирующего мышления уже многое стало понятнее, особенно прошлый 20 век привнес здесь.
Оперирует языками моделирования для построения формальных моделей.
Что впрочем не мешает проектировать весьма сложные и по тогдашним и по теперешним временам допустим инженерно-технические сооружения или проекты.
Зачем какая-то метафизика не то некий "разум" не то анлимитед не то наоборот лимитед не очень ясно.
Что любопытно утверждалось в свое время, что "тайны небесного мироздания" человеческому уму познать не дано.
Выяснилось что моделей "небесной механики" можно придумать масса, если помнить конечно что карта не территория. 
Однако, если космические автоматы летят таки по заданным из таких моделей траекториям, то это лишь об эвристический ценности и прагматичной полезности модели небесной механики, а ничего про "безграничные возможности разума".
А если летят, но не туда или вообще никак может бьются о небесную твердь наткнувшись на залетевшие хвостатые камни по их набору эпициклов , то скорее что-то таки в модели может не так, а не с разумными головами в принципе. :smiley    

:

итак разум очередной этап самореализации после 
-формирования вселенной, 
-появления жизни.
.
В живой пожалуй основа -клетка со спиралью ДНК.
В разумной  тоже форма передачи информации.

Цитата: VoxPopuli от 01.08.2018 11:38:25....................................

......  не то что определение, но хотя бы понимание что такое этот самый "разум" - а пока и границы признавать лично мне не понятно чего. Лично я вообще такое слово практически не использую в текстах на неопределенной метафизичностью.  
..................................
.................................

вообще,  не очень интересным будет определение разума данное этим разумом. Насколько оно должно быть общим, чтобы не зайти чрезмерно в узкие частности. Где-то на уровне перевернутого  вопроса. Да и по-другому никак. Смысла не будет.
.
 о субъективном разуме. 
Вот два примера деятельности.
В облако пыли хим.элементов до железа влетела первичная звезда типичного размера и собрала солнечную систему.  Как все удачно получилось и совершенно случайно-произвольно. 
И хозяйка выпекает хлеб. Сложно, точность соблюдения процесса необходима. Но разница в новой организации процесса. Здесь где-то разумность поучаствовала.
.
Почему-то для создания Солнечной системы разум не нужен, а для выпекания хлеба нужен. Кстати, и Солнечная система нужна.