Цитата: VoxPopuli от 18.06.2018 08:18:11Пишу который раз - можете на примере "среды" муравейника и физической и "социальной" точно провести границу между неким часто поминаемым "искуственнным" и "естественным" - у меня в нашей беседе с этим все время непреодолимые трудности возникают.
ЗЫ. "Кто виноват?" или "Что делать"?
Цитата: VoxPopuli от 18.06.2018 08:18:11Оказывается "вести научную беседу" лишь "при Аристотеле" мог "любой" - было бы желание и видимо какие-то способности к возможно фантазированию в плане практики индивидуальной мирокартинной графомании дилетантов. Как-то не вижу больших изменений с тех, кроме выветривающейся моды к наукообразию, как наследию уже увядающего культа сциентизма, с его претензией на какие-то "финальные научные истины". А были времена и нравы, когда-то любили порассказывать друг другу философские мифологии или предаться схоластическим камланиям на религиозные темы. Да и сейчас можно в разных ключах дискурсов опционно, почему нет.
Может заменим "научность" на разговоры о собственном, скажем так "мировидении" - это когда любой может поделиться своей картиной мира иногда весьма затейливой, как правила удивительно пестро эклектичной и причедливой, - так вроде ничего не изменилось с тех пор, разве не площади рыночного форума это происходит а в виртуальном формате.
Свою "биологическую форму" преодолеть или как-то там выйти "за пределы" можно или весьма медленно эволюционируя или мутируя как-то там, ну или ГМОмодифиция по рецептам трансгумманистов.
Однако эта самая "биологическая форма" как выясняется весьма гибко реагирует на социальное обуславливание ,причем на самом что ни наесть биологическом уровне например разных систем вскармливания как у муравьев или пчел.
Повторю вопрос к выше - дайте наконец свое определение "естественного и искусственного" - к этой оппозиции постоянно возвращаетесь, а термины как-то неопределены, где видите сами "границы сфер".
Цитата: VoxPopuli от 18.06.2018 08:18:11ЗЫ. А кто скажем так продуцирует "общественную среду" с которой оказывается понадобились некие связные специалисты?
Вроде писал, что люди оделись при кострах лишь экспансируя в неблагоприятные природно-климатические среды, а пигмеями в гвинейских пампасах так и бегают голышом "естественно в естественной среде", не забегая на полярную антарктическую станцию не говоря о залетах на МКС.
Цитата: VoxPopuli от 18.06.2018 08:18:11................................................
Оказывается "вести научную беседу" лишь "при Аристотеле" мог "любой" - было бы желание и видимо какие-то способности к возможно фантазированию в плане практики индивидуальной мирокартинной графомании дилетантов. Как-то не вижу больших изменений с тех, кроме выветривающейся моды к наукообразию, как наследию уже увядающего культа сциентизма, с его претензией на какие-то "финальные научные истины". А были времена и нравы, когда-то любили порассказывать друг другу философские мифологии или предаться схоластическим камланиям на религиозные темы. Да и сейчас можно в разных ключах дискурсов опционно, почему нет.
Может заменим "научность" на разговоры о собственном, скажем так "мировидении" - это когда любой может поделиться своей картиной мира иногда весьма затейливой, как правила удивительно пестро эклектичной и причедливой, - так вроде ничего не изменилось с тех пор, разве не площади рыночного форума это происходит а в виртуальном формате.
.....................................................
...................................................
Цитата: VoxPopuli от 18.06.2018 08:18:11Пишу который раз - можете на примере "среды" муравейника и физической и "социальной" точно провести границу между неким часто поминаемым "искуственнным" и "естественным" - у меня в нашей беседе с этим все время непреодолимые трудности возникают.
ЗЫ. "Кто виноват?" или "Что делать"?
Цитата: VoxPopuli от 18.06.2018 08:18:11Оказывается "вести научную беседу" лишь "при Аристотеле" мог "любой" - было бы желание и видимо какие-то способности к возможно фантазированию в плане практики индивидуальной мирокартинной графомании дилетантов. Как-то не вижу больших изменений с тех, кроме выветривающейся моды к наукообразию, как наследию уже увядающего культа сциентизма, с его претензией на какие-то "финальные научные истины". А были времена и нравы, когда-то любили порассказывать друг другу философские мифологии или предаться схоластическим камланиям на религиозные темы. Да и сейчас можно в разных ключах дискурсов опционно, почему нет.
Может заменим "научность" на разговоры о собственном, скажем так "мировидении" - это когда любой может поделиться своей картиной мира иногда весьма затейливой, как правила удивительно пестро эклектичной и причедливой, - так вроде ничего не изменилось с тех пор, разве не площади рыночного форума это происходит а в виртуальном формате.
Цитата: VoxPopuli от 18.06.2018 08:18:11Свою "биологическую форму" преодолеть или как-то там выйти "за пределы" можно или весьма медленно эволюционируя или мутируя как-то там, ну или ГМОмодифиция по рецептам трансгумманистов.
Однако эта самая "биологическая форма" как выясняется весьма гибко реагирует на социальное обуславливание ,причем на самом что ни наесть биологическом уровне например разных систем вскармливания как у муравьев или пчел.
Повторю вопрос к выше - дайте наконец свое определение "естественного и искусственного" - к этой оппозиции постоянно возвращаетесь, а термины как-то неопределены, где видите сами "границы сфер".
ЗЫ. А кто скажем так продуцирует "общественную среду" с которой оказывается понадобились некие связные специалисты?
Цитата: VoxPopuli от 18.06.2018 08:18:11Вроде писал, что люди оделись при кострах лишь экспансируя в неблагоприятные природно-климатические среды, а пигмеями в гвинейских пампасах так и бегают голышом "естественно в естественной среде", не забегая на полярную антарктическую станцию не говоря о залетах на МКС.
Цитата: zhyks от 10.07.2018 07:32:31...
Так раздевание человека процесс не по Дарвину. По Дарвину естественный отбор. Отбор из возможного, заложенного, имеющегося. Ответная реакция. Конструктор лего вслепую.
Цитата: Поверонов от 11.07.2018 07:23:18Существуют обоснованные подозрения что геном есть коллекция вирусов которыми когда-либо переболело человечество. Т.е. лего получается достаточно крупномасштабное типа не разноцветные кирпичики, а уже готовые крупные панели.
PS. Современная медицина из всех фармацевтических и санитарных сил старается затруднить подвоз панелей, но только до попадания в больницу - там вас ждут выжившие отборные штаммы с которыми медицина уже не знает какими антибиотиками с ними бороться.
Цитата: Поверонов от 11.07.2018 07:23:18Существуют обоснованные подозрения что геном есть коллекция вирусов которыми когда-либо переболело человечество. Т.е. лего получается достаточно крупномасштабное типа не разноцветные кирпичики, а уже готовые крупные панели.
.............................................
.............................................
Цитата: zhyks от 19.07.2018 07:31:46Почему бы аналогично не увидеть общество? Или, где мы, а где бактерии? А где мы, там и бактерии.
Т.е. в каждом опыте над ними есть примеры социального взаимодействия.
.Здесь в помощь гугл и "... Гельфанд, Марков, Северинов ...."
.
Изучение жизни бактерий неотъемлемая часть научного изучения общества.
.
Цитата: VoxPopuli от 21.07.2018 08:25:50А что такое "научное изучение общества", видимо "тм" ?
Цитата: VoxPopuli от 21.07.2018 08:25:50Есть ли какая-то методичка на тему именно "научного изучения"?
Цитата: VoxPopuli от 21.07.2018 08:25:50Социологи кажется жизнь бактерий не изучают, а вроде микробиологи.
Цитата: zhyks от 23.07.2018 17:04:46Микробиология и теор. физика сегодня расширяют наше представление о природе. Банально, но факт. В телескоп не только будущего, но и настоящего не увидишь.
некая методичка есть, или должна быть, всегда. Как без методички?
это разделение условно, специализация, относительно общих единых принципов развития, скорее реализации единого процесса. Например , не может процесс реализации неживой природы быть не связанным и несинхронизированным с общим процессом.
.
Или вопрос откуда все взялось и почему не кончается. Тут уже и наука несколько уточнила религию. "Все" делалось вместе и один раз. Не семь, не "сначала то, потом это". Или "не делалось". То есть, отдельно свет, твердь и тд. никто не делал. Да и что значит "делать"? Взять что-то и переставить. Тут скорее слово "неизбежность" подходит. Или "неизбежность реализации". Наличие любого одного предполагает неизбежно наличие всего остального.
.
А социологи и микробиологи изучают разные части одного процесса. Так что еще вопрос, чего больше. Общего или различного.
.
+
Все, что написал - казалось бы ненаучный подход. А если например посмотреть разок-другой вот такой ролик
(можно с 18 мин.)
https://www.youtube.com/watch?v=EH4t9GRrkVU
, то уже можно предметно говорить, где диалектическая метафизика научна, где чисто субъективна.
Например, становится почти понятно и научнообоснованно , почему одна самая сильная болезнь (бактерия, хищник, власть, черная дыра и тп) не становится единственной.
Цитата: VoxPopuli от 23.07.2018 21:40:50А что такое "диалектическая метафизика"?
Цитата: VoxPopuli от 23.07.2018 21:40:50ЗЫ. Какого "одного процесса"?
Цитата: zhyks от 27.07.2018 05:44:17действительно, почему метафизики стало мало. Понадобилась идеологическая и материалистическая диалектика. Комбинаций много, но в первоисточниках все проще и интересней. И кажется у материалистов претензий на истину почему-то было больше. Подозрительно. Религия-идеализм-материализм разные подходы к одному и тому же. Идеализм посередине, не радикальный. Идеализм без материалистической интерпретации. Как у самих Канта и Гегеля. Они не переворачивали ничего с ног на голову.
Ед. процесс: взрыв - неживая природа - бактерии - организмы - возможно разум.
.
Пока к "началу" больше всего большой взрыв подходит. Взрыв одного бозона - как квантовой системы. О "размерах" и "содержании" бозона можно представить после этого ролика. (не только атомы гелия могут "не нуждаться в пространстве".)
.
атомы гелия как бозоны
Цитата: VoxPopuli от 28.07.2018 13:35:51С этой самой "метафизикой" обнаружились давно известные еще из обычной физики проблемы "мирового эфира".
Может кстати он и существует - одна незадача при использовании уже познанных нами законов из области "физика" для совершенно прагматичного чего-нить, например при инженерной деятельности, обходятся без этой по метафизически красивой гипотезы, мало того ни зарегать этот эфир не тем более как-то там его поюзать практически тут уже совсем никак.
Вот и остается масса вопросов зачем уже при "социальном инжиниринге" эта самая метафизика, да еще с врожденными пороками некоей схоластической диалектики позапрошлых веков.
А погегельянствовать за завтраком, что бы прокантиансвовать за обедом никому не возбраняется, ну если как-то там "социально наинжирингованный" ПРФ во время плотит совершенно не метафизически прекрасную пензию, а вполне прагматично цифрует ее в у.е. на пензионный счет или карточку.
Цитата: VoxPopuli от 28.07.2018 13:35:51ЗЫ. Так что же с уровнями самоорганизации материи?
Разбили биологический уровень на одноклеточный видимо и многоклеточные организмы, действительно некий скачек развития можно в этом усмотреть, еще бы понять что уровень социальной самоорганизации имеет видимо какие-то принципиальные отличия от условного биологического уровня, вот какие любопытно.
Цитата: VoxPopuli от 28.07.2018 13:35:51..............................
.................................
ЗЫ. Так что же с уровнями самоорганизации материи?
Разбили биологический уровень на одноклеточный видимо и многоклеточные организмы, действительно некий скачек развития можно в этом усмотреть, еще бы понять что уровень социальной самоорганизации имеет видимо какие-то принципиальные отличия от условного биологического уровня, вот какие любопытно.
Цитата: zhyks от 31.07.2018 08:42:54Метафизика не кончается.. Аристотели применимы..Примитивного, устаревшего разума нет. Как нет в природе принципов разного уровня. Все универсально. Изучение астрономии-микромира и жизни бактерий тому подтверждение.
.
Вот наивный по простоте и очень эффективный для эволюции пример из жизни звезд. Звезда раза в 2 раза меньше Солнца живет неограниченно долго. Звезда в несколько раз больше Солнца живет всего несколько миллионов лет и становится материалом для других солнечных систем. Проще некуда.
..
Социальная жизнь бактерий заключает в себя все варианты возможного проявления социального разума. Разума, как дополнения в арсенале социальных инструментов в жизни бактерий. Как следствие такого определения разума - "объективность" общественных процессов. Объективность, как независимость от субъекта.
Принятие границ разума - разумное свойство, увеличивающее его эффективность.
.
.https://glav.su/forum/3/10/mes…ssage34631 (12.57:30) -не о том, но подходит.
Цитата: VoxPopuli от 01.08.2018 11:38:25Так это про еще просвещенческо а затем со сциентиским уклоном культ некоего "Разума".
Сколько раз просил дать Ваше собственное не то что определение, но хотя бы понимание что такое этот самый "разум" - а пока и границы признавать лично мне не понятно чего. Лично я вообще такое слово практически не использую в текстах на неопределенной метафизичностью.
ЗЫ. С ограничениями моделирующего мышления уже многое стало понятнее, особенно прошлый 20 век привнес здесь.
Оперирует языками моделирования для построения формальных моделей.
Что впрочем не мешает проектировать весьма сложные и по тогдашним и по теперешним временам допустим инженерно-технические сооружения или проекты.
Зачем какая-то метафизика не то некий "разум" не то анлимитед не то наоборот лимитед не очень ясно.
Что любопытно утверждалось в свое время, что "тайны небесного мироздания" человеческому уму познать не дано.
Выяснилось что моделей "небесной механики" можно придумать масса, если помнить конечно что карта не территория.
Однако, если космические автоматы летят таки по заданным из таких моделей траекториям, то это лишь об эвристический ценности и прагматичной полезности модели небесной механики, а ничего про "безграничные возможности разума".
А если летят, но не туда или вообще никак может бьются о небесную твердь наткнувшись на залетевшие хвостатые камни по их набору эпициклов , то скорее что-то таки в модели может не так, а не с разумными головами в принципе.
Цитата: zhyks от 06.08.2018 06:33:07Разум - биологическая надстройка, свойство. Это что?, самоцель природы, чтобы ее кто-то увидел и похвалил? Да есть за что. Или все-таки разум сможет стать базисом, основой для следующего скачка. Естественно не пренебрегая биологическим базисом.
Цитата: zhyks от 06.08.2018 06:33:07Разум нуждается в разумном контроле над собой.
Цитата: VoxPopuli от 06.08.2018 08:03:54Что такое "биологическая надстройка" и на над чем тогда?
Это да - масло нужно маслить что бы было масляное.
Цитата: zhyks от 07.08.2018 15:13:35https://www.youtube.com/watch?v=0EgaVaQG-RU
звездная пыль не собралась в один комок благодаря центробежным силам. Бактерии благодаря естественному отбору разнообразны и многочисленны. Разум способен обойти любые препятствия. Значит прав Хазин в книге "Лестница в небо". Сила увеличивает силу, концентрация концентрацию. Не разумно разумному существу идти по пути естественного отбора. А что разум может предложить взамен? Есть общественные приемы естественного отбора. Но разум способен их обходить.
/
Интересней и непонятней разумной эволюции пожалуй только способность природы в лице человека себя изучать.
+
вот в видео первая реакция разума на бактерии какая?. "А давайте-ка их всех уничтожим. И заживем". Увы.
ЦитатаФормирование звезды
Формирование звезды — процесс, в котором молекулярные облака увеличивают свою плотность, коллапсируютв плазменный шар, превращающийся в звезду.
Цитата: VoxPopuli от 01.08.2018 11:38:25Так это про еще просвещенческо а затем со сциентиским уклоном культ некоего "Разума".
Сколько раз просил дать Ваше собственное не то что определение, но хотя бы понимание что такое этот самый "разум" - а пока и границы признавать лично мне не понятно чего. Лично я вообще такое слово практически не использую в текстах на неопределенной метафизичностью.:Скрытый текст
Цитата: VoxPopuli от 01.08.2018 11:38:25....................................
...... не то что определение, но хотя бы понимание что такое этот самый "разум" - а пока и границы признавать лично мне не понятно чего. Лично я вообще такое слово практически не использую в текстах на неопределенной метафизичностью.
..................................
.................................