Новая парадигма

Формула связывающая силу, массу через ускорения свободного падения, ... тоже того ... хреновая.
Потому что Земной шар, если "ловить микроны" ни разу ни шар, а хитросплюснытый такой в форме геоида.
То есть радиус Земли, на поверхности Земли или на небольшой высоте измерения -- тоже величина не без грешная, он не постоянная величина.
И что?
Будем творить новую физику?
Не рационально, на практике так:
Если на глазок, то применяем ускорении свободного падения, 10м/с² или 9,8м/с² -- как в школьном учебнике.
А если кто-то начнёт нам пенять, что надо точнее -- берём табличные значения по месту на Земле. 
-
Ридберг получил формулу  для идеального газа: шарики и не взаимодействуют.
А реальный газ, вот беда, молекулы с конфигурацией сложнее космической станции, плюс то притягиваются, то  отталкиваются не по-детски.
Что делать? Отказаться от простой модели?
Частично отказались внося поправки, как с ускорением свободного падения.
_ 
В этом вопросе у последователей Побиска явная спекуляция, в новой физике молекулы реального  газа также будут гадить  своей сложной формой и своим взаимодействием. 

Откровение от Марка:

ЦитатаВ результате , в системе доминирования всегда преследуются ложные цели, до тех пор, пока хоть один человек (доминанта) присутствует в обществе.

Нет проблем,  ставим виртуальный эксперимент по старому анекдоту:
Негр лежит под пальмой в тенечке со своей подругой деньно и ночьно, кругом падают бананы и лимоны – полный Сингапур.
Белый говорит: ты бы собрал бананы, упаковал, продал.
Негр: а зачем?
На деньги бы нанял вон тех придурков что как и ты лежат под бананом, уже они бы собирали бананы для тебя, деньги бы для тебя добывали.
Негр: зачем?
Ну, а ты бы лежал бы себе спокойно под баном со своей подругой, а они бы работали на тебя.
Негр: да я итак лежу с подругой в тени банана.
-
Без доминирования никто бы не бросился первым на мамонта, и вслед за ним, также вообще никто.
Никто бы не взял первым в руку палку и не начал сбивать бананы в промышленных масштабах .
Никто бы не собрал угли от пожара в такой ценный горшок, для того чтобы сохранить огонь,...
Не начал бы сеять семена,..
-
Сильные, смелые, умные служат социуму – и это объединяет, даёт силу социуму – примерно так рассуждал Платон.
Социум даёт им защиту.
-
Человек все (почти) все ресурсы получает от социума.
Для этого человек строит свои отношения.
От этих отношений зависят струйки ресурсов социума, которые упадут на продолжение жизни человека и его развитие.
-
То есть правильно это, когда человек докажет свою полезность социуму, свою  доминантность.
Есть извратная сторона доминантности, сделать видимость полезности социуму.
-
Где граница?
--
Не развитость "систем обработки и распространения-обмена информацией социума", позволяет процветать дезинформации, и как следствие всем остальным безобразиям.
Ну, так это ещё Аристотель понимал.

Цитата: zhyks от 16.01.2019 08:29:29итак надстройка общественной системы на социальном базисе не есть поступательное движение от простого к сложному (или победа одних над другими), а есть цельный процесс реализации имеющегося потенциала, реализуемого естественным для природы образом. Его абсолютность, исключительность и "обособленность" скорее всего носит субъективный, односторонний характер.
.
За начало общественного устройства можно принимать переход от инстинктивного поведения к поведению разумному.
Например, построение гнезда птицей и оборудование ночлега или жилища человеком. Или запасы белочки на зиму и сохранение семян, сбор урожая. Или наконец, загребание после себя кошечкой, даже на линолеуме и оборудование канализации.

Что такое "общественная система" и "социальный базис"? 
И что такое "разумное поведение"?
Ряд живых форм довольно активно манипулируют материальными объектами из окружающей их среды, производя внешне расцениваемые как целесообразные действия, как однократные, так и в их последовательности, что приводит появлению по сути новых ( по форме ) материальных объектов, расцениваемых нами в наблюдении, как целостные целесообразные формы - те же птичьи гнезда, например, где здесь поконкретнее на примере граница за которой начинается некое "разумное" в отличие от "инстинктивного"?
На примере активности живого в освоении скажем так "мира материальных объектов физической природы".

Цитата: Полярный лис от 16.01.2019 09:04:021. Вот Вам пример "чистого мошенничества": по тексту где мы видим начинается-кончается цитата Максвелла и начинаются рассуждения (последователей) Побиска Кузнецова?
Где здесь тексты (последователей) Кузнецова из книг и статей и где текст от самого уважаемого Масиаха?
В других работах Побиск (его последователи) ссылаются не на Германа, а на Лагранжа.
-
Представьте нам "цитаты" из оригиналов Максвелла, Германа, Лагранжа, академика Семёнова, академиков Ландау и Лившица, ... подтверждающие то, что эти "мэтры" эти "работы-проблемы" обсуждали и в чём конкретно они были согласны. 
--
Поскольку введение размерности для МАССЫ — [L³ T^-2] — введено Максвеллом, вместе с обозначением в виде квадратных скобок,
  ------то позволим себе привести отрывок из работы самого Максвелла:

Дж.К. Максвелл. «Трактат об электричестве и магнетизме» (М.: Наука, 1989):

 http://www.skibr.ru/content/obraz/img/Kuzn/07.htm


2. Вопрос именно о корректности это процедуры: признать гравитационную постоянную безразмерной величиной это нонсенс.
Смысл системы физических величин – размерности в уравнениях тождественно сохраняются.
Признание одной производной величины физики, с какого-то испуга величиной безразмерной -- 
Отсюда красивизна и "как таблица Менделеева".
-

     по ссылке легко читается

Цитата: VoxPopuli от 16.01.2019 12:46:44Что такое "общественная система" и "социальный базис"? 
И что такое "разумное поведение"?
Ряд живых форм довольно активно манипулируют материальными объектами из окружающей их среды, производя внешне расцениваемые как целесообразные действия, как однократные, так и в их последовательности, что приводит появлению по сути новых ( по форме ) материальных объектов, расцениваемых нами в наблюдении, как целостные целесообразные формы - те же птичьи гнезда, например, где здесь поконкретнее на примере граница за которой начинается некое "разумное" в отличие от "инстинктивного"?
На примере активности живого в освоении скажем так "мира материальных объектов физической природы".

Переход от социального-природного-естественного- иррационального к общественному- разумному- искусственному- рациональному, как хотите, и есть "разумная" деятельность человека. Где соб-но "разумную" составляющую еще поискать. Обычно речь о ее признаках и следах. Вспомним Канта с разумом чистым и априори.
.
Любая классификация общественного развития полезна. И собирательство-С/Х- машинное производство. И первобобщ.- рабство - феодализм - капитализм. Но не самодостаточна и не всеобъемлющая.  Уже тем, что нет просто смены одного другим. Есть надстройки, многомерности, многодифференцируемости, да и просто смены старого новым.
На стыке  разных классификаций много интересного.

Цитата: zhyks от 17.01.2019 06:41:18Переход от социального-природного-естественного- иррационального к общественному- разумному- искусственному- рациональному, как хотите, и есть "разумная" деятельность человека.

Неплохое вышло перечисление базовых терминологических вводных часто встречающих в Вашем моделировании.
Сам некий "переход" действительно наблюдаем, хоть и реконструктивно, т.е. произошел в некие "времена оно" и его реконструируют, выделяя разные аспекты разные отрасли знания. Но вот от чего к чему не понятно - пока перечисление неких парных оппозиций вроде "искусственное-естественное" или "рациональное-иррациональное" граница между которыми как-то неясна. Например, иррацинальное это видимо что-то "не рациональное", как "физика" и "метафизика". 
А ведь это по описанию даже "фазовый переход" т.е. скачек развития. Естественно антропогенез длился какое-то время.
Но вот переход к активной фазе социогенеза сравнительно недавнего времени, к тому же и по сей день еще остались племена живущие в доцивилизационной социальности.
Вот здесь неплохо уточнить этот ли переход имеется ввиду не от слов к словам, а от базовых форм социализации племенного уровня к масштабным, разнообразным и постоянно "мутирующим" формам "общественного развития", или "цивилизационного развития/эволюции" или что-то другое? 
ЗЫ. "Переход" не может быть процессом растянутым из неизвестно откуда неизвестно куда - "деятельностью". Придется внятно описать "берега". 
Невозможно бесконечно переходить улицу, а вот стоять на зебре можно и долго можно даже плясать и скакать, но не "переходить".
Если мы не в курсе "куда" ( вот лично я увы нет - не получилось получить билетик на аттракцион "машины времени" с программой "будущее человечества" ), то разное может быть, "откуда" может и известно хоть и с лакунами, известно также что "движемся" ( в деятельности ) а не застыли в статичном состоянии ( не стоим на месте ), а вдруг вообще вернемся? Назад в будущее.  

Цитата: VoxPopuli от 17.01.2019 08:55:05Неплохое вышло перечисление базовых терминологических вводных часто встречающих в Вашем моделировании.
Сам некий "переход" действительно наблюдаем, хоть и реконструктивно, т.е. произошел в некие "времена оно" и его реконструируют, выделяя разные аспекты разные отрасли знания. Но вот от чего к чему не понятно - пока перечисление неких парных оппозиций вроде "искусственное-естественное" или "рациональное-иррациональное" граница между которыми как-то неясна. Например, иррацинальное это видимо что-то "не рациональное", как "физика" и "метафизика". 
А ведь это по описанию даже "фазовый переход" т.е. скачек развития. Естественно антропогенез длился какое-то время.
Но вот переход к активной фазе социогенеза сравнительно недавнего времени, к тому же и по сей день еще остались племена живущие в доцивилизационной социальности.
Вот здесь неплохо уточнить этот ли переход имеется ввиду не от слов к словам, а от базовых форм социализации племенного уровня к масштабным, разнообразным и постоянно "мутирующим" формам "общественного развития", или "цивилизационного развития/эволюции" или что-то другое? 
ЗЫ. "Переход" не может быть процессом растянутым из неизвестно откуда неизвестно куда - "деятельностью". Придется внятно описать "берега". 
Невозможно бесконечно переходить улицу, а вот стоять на зебре можно и долго можно даже плясать и скакать, но не "переходить".
Если мы не в курсе "куда" ( вот лично я увы нет - не получилось получить билетик на аттракцион "машины времени" с программой "будущее человечества" ), то разное может быть, "откуда" может и известно хоть и с лакунами, известно также что "движемся" ( в деятельности ) а не застыли в статичном состоянии ( не стоим на месте ), а вдруг вообще вернемся? Назад в будущее.  

Переход, а это и есть квантовый скачок, произойдёт от центра массы личности (солнце) , к центру массы общества в будущем , во тьме неизвестности загорится новая звезда и теперь она станет центром новой личности человека, пока не моявится новое общество. Люди зажигают звёзды это и есть экспансия в пространмтве. Передача сил.

Цитата: VoxPopuli от 17.01.2019 08:55:05Неплохое вышло перечисление базовых терминологических вводных часто встречающих в Вашем моделировании.
Сам некий "переход" действительно наблюдаем, хоть и реконструктивно, т.е. произошел в некие "времена оно" и его реконструируют, выделяя разные аспекты разные отрасли знания. Но вот от чего к чему не понятно - пока перечисление неких парных оппозиций вроде "искусственное-естественное" или "рациональное-иррациональное" граница между которыми как-то неясна. Например, иррацинальное это видимо что-то "не рациональное", как "физика" и "метафизика". 
А ведь это по описанию даже "фазовый переход" т.е. скачек развития. Естественно антропогенез длился какое-то время.
Но вот переход к активной фазе социогенеза сравнительно недавнего времени, к тому же и по сей день еще остались племена живущие в доцивилизационной социальности.
Вот здесь неплохо уточнить этот ли переход имеется ввиду не от слов к словам, а от базовых форм социализации племенного уровня к масштабным, разнообразным и постоянно "мутирующим" формам "общественного развития", или "цивилизационного развития/эволюции" или что-то другое? 
ЗЫ. "Переход" не может быть процессом растянутым из неизвестно откуда неизвестно куда - "деятельностью". Придется внятно описать "берега". 
Невозможно бесконечно переходить улицу, а вот стоять на зебре можно и долго можно даже плясать и скакать, но не "переходить".
Если мы не в курсе "куда" ( вот лично я увы нет - не получилось получить билетик на аттракцион "машины времени" с программой "будущее человечества" ), то разное может быть, "откуда" может и известно хоть и с лакунами, известно также что "движемся" ( в деятельности ) а не застыли в статичном состоянии ( не стоим на месте ), а вдруг вообще вернемся? Назад в будущее.  

Социум крепится коммуникациями между людьми. Когда-то это были жесты, затем интонации, потом слова, затем письменность, затем теле- и радио-связь, ныне интернет и соцсети, назревают видео-чаты. Каждый новый уровень коммуникаций развивал социум в новое образование. Стаю сменили рода, рода объединились в племена на языковой общности, письменность привела к созданию наций, теле- и радио-связь вела к укреплению супердержав. 
Приведет ли интернет к возникновению глобального общего языка - увидим.

Цитата: VoxPopuli от 17.01.2019 08:55:05

Скрытый текст

 Неплохое вышло перечисление базовых терминологических вводных часто встречающих в Вашем моделировании.
Сам некий "переход" действительно наблюдаем, хоть и реконструктивно, т.е. произошел в некие "времена оно" и его реконструируют, выделяя разные аспекты разные отрасли знания. Но вот от чего к чему не понятно - пока перечисление неких парных оппозиций вроде "искусственное-естественное" или "рациональное-иррациональное" граница между которыми как-то неясна. Например, иррацинальное это видимо что-то "не рациональное", как "физика" и "метафизика". 
А ведь это по описанию даже "фазовый переход" т.е. скачек развития. Естественно антропогенез длился какое-то время.
Но вот переход к активной фазе социогенеза сравнительно недавнего времени, к тому же и по сей день еще остались племена живущие в доцивилизационной социальности.
Вот здесь неплохо уточнить этот ли переход имеется ввиду не от слов к словам, а от базовых форм социализации племенного уровня к масштабным, разнообразным и постоянно "мутирующим" формам "общественного развития", или "цивилизационного развития/эволюции" или что-то другое?   

ЗЫ. "Переход" не может быть процессом растянутым из неизвестно откуда неизвестно куда - "деятельностью". Придется внятно описать "берега". 
Невозможно бесконечно переходить улицу, а вот стоять на зебре можно и долго можно даже плясать и скакать, но не "переходить".
Если мы не в курсе "куда" ( вот лично я увы нет - не получилось получить билетик на аттракцион "машины времени" с программой "будущее человечества" ), то разное может быть, "откуда" может и известно хоть и с лакунами, известно также что "движемся" ( в деятельности ) а не застыли в статичном состоянии ( не стоим на месте ), а вдруг вообще вернемся? Назад в будущее.  

это еще одна модель, один взгляд, один сценарий на социально-общественный процесс-состояние. Не хуже  не лучше других. Кстати, как оказывается в мире бактерий и других форм разнообразие вариантов не меньше. Скорее соизмеримо. Это говорит не только о единстве и изначальности основных принципов и законов, а как бы о единой "логике бытия".
.
Цепочка кошечка - С/Х - машины  не звенья, а взаимозависимые разно- ... ые процессы.  Первый , а именно связка "инстинктивное - разумное" позволяет заглянуть в механизм социального поведения человека, в причины и условия возникновения религий и др.
.
С/Х в сочетании с "кошечкой на линолеуме"  включает механизм появления государств, феодальных порядков. (или как "общественный-разумный -небиологический" механизм реализации сохранения семян, сбора урожая и его охраны. -хлопотное занятие)

Цитата: Поверонов от 17.01.2019 23:20:36Социум крепится коммуникациями между людьми. Когда-то это были жесты, затем интонации, потом слова, затем письменность, затем теле- и радио-связь, ныне интернет и соцсети, назревают видео-чаты. Каждый новый уровень коммуникаций развивал социум в новое образование. Стаю сменили рода, рода объединились в племена на языковой общности, письменность привела к созданию наций, теле- и радио-связь вела к укреплению супердержав. 
Приведет ли интернет к возникновению глобального общего языка - увидим.

"Социум" или "Общество" не просто "крепится", а собственно целиком и полностью "отношения между людьми" - интеркоммуникативные - постоянные обмен информацией на любом языке. Понятно, что весь этот "социальный софт" функционирует тем более  в развитых общественных системах на "харде" материальной культуры.
Кстати, "язык тела", допустим, сигнал изменением мимики "лица", отражающий эмоциональное состояние и "язык жестов" не одно и тоже.
Первое скорее в переносном смысле, поскольку для полноценной языковой коммуникации необходима не только сигнальная "знаковая лексика", но и семантика высказывания.
Т.е. не просто повилять приветливо хвостиком  , а допустим один раз справа налево и два снизу вверх ( точка - 2 тире ) - уже семантическая единица, а ведь дальше будут еще и правила их использования.
Насчет ряда где "вначале язык тела/жестов" - неоднозначно, есть разные подходы. 
В некоторых из них полагается первичность и важность развития у "прото"человека именно "языка звуков".
У многих высших животных эти два разных канала коммуникации как бы запараллелены.
Причем и есть и аналогии явного преобладания звуковой формы - то что мы называем "языком птиц" прежде всего носит характер обмена звуковыми сигналами ( не семантическими единицами - о чем было выше ).
ЗЫ. Уже привело - можно, допустим, коммуницировать на "языке смайлов", который лишь складывается на наших глазах, но уже носит универсальный общемировой характер.
Почему началось именно с иероглифического языка?
Он не озвучивается фонетически, а эмоциональные проявления людей достаточно универсальны и конечны в разнообразии.
Алфавитное письмо прежде всего фонетическая запись уже существующего и достаточно развитого языка в устной традиции.
Его в общемировом смысле нет и не предвидится в обозримое время.
Естественные же языки очень разнятся по фонетическому наполнению.
Более менее общих фонетических единиц всего несколько, остальные либо "аналоги", либо вообще труднопроизносимые фонемы носителями других языковых культур за отсутствием даже "аналога".
Ну как у нас многие подменяют th на наше "з", звучащее для носителей совершенно другим звуком, а у нас "вроде похоже" и главное просто произносимее.
Как не парадоксально, развитие в направлении некоего мирового иероглифического письменного языка кажется более вероятным.
Причем его прототипов-"прообразов" уже немало - допустим "язык дорожных знаков" или специфические для разных сфер деятельности знаковые обозначения ( вроде знака радиационной опасности - "радиоактивность" ).

Цитата: zhyks от 18.01.2019 06:48:36это еще одна модель, один взгляд, один сценарий на социально-общественный процесс-состояние. Не хуже  не лучше других. Кстати, как оказывается в мире бактерий и других форм разнообразие вариантов не меньше. Скорее соизмеримо. Это говорит не только о единстве и изначальности основных принципов и законов, а как бы о единой "логике бытия".
.
Цепочка кошечка - С/Х - машины  не звенья, а взаимозависимые разно- ... ые процессы.  Первый , а именно связка "инстинктивное - разумное" позволяет заглянуть в механизм социального поведения человека, в причины и условия возникновения религий и др.
.
С/Х в сочетании с "кошечкой на линолеуме"  включает механизм появления государств, феодальных порядков. (или как "общественный-разумный -небиологический" механизм реализации сохранения семян, сбора урожая и его охраны. -хлопотное занятие)

Единая "логика бытия" - это как? 
Если "как бы" то может быть - одна проблема в разных мивоззренческих системах описывается подобное некое/нечто" иногда весьма по разному. 
Выходит без принятия за постулирующую базу одного из вариантов мировоззренческих систем/языков ( могут быть и не на основе преобладания какого-то типа религиозности ) или просто "мировоззрений" разговор или просто не клеится или вообще невозможен? Кто будет про Фому, а кто про Ерему. 
Но разговоры это еще что, а вот как быть с моделирование общественных систем/процессов, если в них самих объективно наличествует даже возможно разная "логика бытия" не говоря о "бытовании" т.е. "бытии в повседневности" , да еще опосредованном и в некоторых аспектах весьма "производном" от разных типов мировоззренческих установок.
ЗЫ. Собачки, кста,  уже вполне видимо "небиологически" научились пользоваться общественным транспортом. 
Пару раз наблюдал подобные варианты - выглядит их поведение вполне целенаправленным.
https://www.nkj.ru/archive/articles/4330/

Цитата: VoxPopuli от 18.01.2019 13:06:24Единая "логика бытия" - это как? 

на сей день самым широким можно назвать закон сохранения. Из него следует, что если где-то он не соблюдается, ищи где, но не ошибку в законе. Или по- другому - чудес не бывает.  В какой-то мере из него следует наша познаваемость мира. 
На нем строится логика. Остальные законы есть его части и частные случаи ( в том числе и ....). Он же ограничивает и "ставит на место" все остальные законы и теории. То есть, нарушится закон сохранения, изменится картина мира. Внешняя и внутренняя. Но тогда опять - ищи ошибку. 

Цитата: VoxPopuli от 18.01.2019 13:06:24

Скрытый текст

Если "как бы" то может быть - одна проблема в разных мивоззренческих системах описывается подобное некое/нечто" иногда весьма по разному. 
Выходит без принятия за постулирующую базу одного из вариантов мировоззренческих систем/языков ( могут быть и не на основе преобладания какого-то типа религиозности ) или просто "мировоззрений" разговор или просто не клеится или вообще невозможен? Кто будет про Фому, а кто про Ерему. 
Но разговоры это еще что, а вот как быть с моделирование общественных систем/процессов, если в них самих объективно наличествует даже возможно разная "логика бытия" не говоря о "бытовании" т.е. "бытии в повседневности" , да еще опосредованном и в некоторых аспектах весьма "производном" от разных типов мировоззренческих установок.  

ЗЫ. Собачки, кста,  уже вполне видимо "небиологически" научились пользоваться общественным транспортом. 
Пару раз наблюдал подобные варианты - выглядит их поведение вполне целенаправленным.
https://www.nkj.ru/archive/articles/4330/

Собака в метро забавно. Но не естественно. (беспризорное домашнее животное - неестественно.) То есть нетипичное, тупиковое, бесперспективное отклонение от нормы.
Тут уместно спросить, а чем отличается собачка от человека? Или поуже, биологическое инстинктивное поведение от поведения разумного. 
И продолжить ряд в начало. В сторону вегетативной системы, безусловных рефлексов, работы соб-но желудка. Далее можно увидеть прототип "развития" в жизни звезд.На этом все. Далее "ничего" теряет и этот смысл.
.
Хотя эксперимент Юнга с "прохождением частицы через две щели" упорно толкает нашу логику за границы ее применимости. 

Цитата: VoxPopuli от 18.01.2019 12:32:43"Социум" или "Общество" не просто "крепится", а собственно целиком и полностью "отношения между людьми" - интеркоммуникативные - постоянные обмен информацией на любом языке. Понятно, что весь этот "социальный софт" функционирует тем более  в развитых общественных системах на "харде" материальной культуры.

Скрытый текст

  Кстати, "язык тела", допустим, сигнал изменением мимики "лица", отражающий эмоциональное состояние и "язык жестов" не одно и тоже.
Первое скорее в переносном смысле, поскольку для полноценной языковой коммуникации необходима не только сигнальная "знаковая лексика", но и семантика высказывания.
Т.е. не просто повилять приветливо хвостиком  , а допустим один раз справа налево и два снизу вверх ( точка - 2 тире ) - уже семантическая единица, а ведь дальше будут еще и правила их использования.
Насчет ряда где "вначале язык тела/жестов" - неоднозначно, есть разные подходы. 
В некоторых из них полагается первичность и важность развития у "прото"человека именно "языка звуков".
У многих высших животных эти два разных канала коммуникации как бы запараллелены.
Причем и есть и аналогии явного преобладания звуковой формы - то что мы называем "языком птиц" прежде всего носит характер обмена звуковыми сигналами ( не семантическими единицами - о чем было выше ).
ЗЫ. Уже привело - можно, допустим, коммуницировать на "языке смайлов", который лишь складывается на наших глазах, но уже носит универсальный общемировой характер.
Почему началось именно с иероглифического языка?
Он не озвучивается фонетически, а эмоциональные проявления людей достаточно универсальны и конечны в разнообразии.
Алфавитное письмо прежде всего фонетическая запись уже существующего и достаточно развитого языка в устной традиции.
Его в общемировом смысле нет и не предвидится в обозримое время.
Естественные же языки очень разнятся по фонетическому наполнению.
Более менее общих фонетических единиц всего несколько, остальные либо "аналоги", либо вообще труднопроизносимые фонемы носителями других языковых культур за отсутствием даже "аналога".
Ну как у нас многие подменяют th на наше "з", звучащее для носителей совершенно другим звуком, а у нас "вроде похоже" и главное просто произносимее.
Как не парадоксально, развитие в направлении некоего мирового иероглифического письменного языка кажется более вероятным.
Причем его прототипов-"прообразов" уже немало - допустим "язык дорожных знаков" или специфические для разных сфер деятельности знаковые обозначения ( вроде знака радиационной опасности - "радиоактивность" ).

Язык человека отдельная ветвь в эволюционном дереве. Но ветвь единого дерева. Про устройство деревьев говорить не будем (может пока)
Язык человека один из языков. Язык вообще форма, инструмент внешнего взаимодействия. Внешнее взаимодействие часть любого взаимодействия. Насколько язык человека связан с общественной деятельностью? В целом человеческий язык появился и развился  в период развитых социальных и становления общественных отношений. С падением доли социального значение языка будет и уже меняется. Новые, оцифрованные формы взаимодействия налицо. Но опять же. Как оказывается, аналог и оцифровка, материальное и духовное не абсолютные противоположности, а замыкаются друг на друге. Наш мозг и разум в некоторых сферах универсален. Как в части приспособления, уживчивости, так и в части формирования общественной искусственной среды.
.
При простом взаимопереносе и имитировании внешнего и внутреннего праязык бы выглядел как шум ветра, журчание ручья и тп. Детские крики и отношения у всех млекопитающих  схожи. 
А при параллельном существовании рационального и иррационального социальный язык материализуется и в виде иероглифов-рисунков-знаков-чисел и  виде фонетики- звуков- музыки- эмоций. И тут возможно процесс "обучение" объективно незаменим. Как и некоторые другие объективные принципиальные ограничения - необходимость сна, микробная среда с ее болезнями, скорость света, как следствие, искусственный интеллект всегда эрзац.

Цитата: VoxPopuli от 19.01.2019 12:13:35Где в моем тексте что-то про "имитирование"? 
ЗЫ. Материализация языка в иероглифах из "иррациональных параллелей" это да, желательно "фонетикой", которая рефлексия а не сами звуковые фонемы. 

Буквы это тоже иероглифы звуков. Египетские иероглифы оказались смесью изображений слов, частей слов, звуков. Но оставлю специалистам. 
.
Более правильно в противовес разумной деятельности человека ставить примеры из жизни насекомых.  Животные посередине, переходное звено.
Например

Цитаталичинка жука оленя прогрызает в
дереве дыру, для своего превращения,  вдвое длинней, когда ей предстоит быть
самцом-жуком, чем когда ей быть самкой, чтобы  в  первом случае  приготовить
место для рогов, о которых она еще не имеет представления.

"...еще не имеет представления". Деятельность регламентирована строго. Иначе не будет жука оленя. С этого места можно рассмотреть "разумную" деятельность человека, сравнить, сопоставить. Но при этом как сам "неразумный" жук олень до этого дошел?

Цитата: zhyks от 19.01.2019 18:34:03Буквы это тоже иероглифы звуков. Египетские иероглифы оказались смесью изображений слов, частей слов, звуков. Но оставлю специалистам. 
.
Более правильно в противовес разумной деятельности человека ставить примеры из жизни насекомых.  Животные посередине, переходное звено.
Например

"...еще не имеет представления". Деятельность регламентирована строго. Иначе не будет жука оленя. С этого места можно рассмотреть "разумную" деятельность человека, сравнить, сопоставить. Но при этом как сам "неразумный" жук олень до этого дошел?

Добавлю. За каждым словом не абстракция, а конкретный физический объект как явление,  его свойства, зависимости и значения. Нет ни одного слова просто так, лишь бы было.
 Именно поэтому слово материально и за ним стоит измеримая сила.
Законы физики нам говорят именно об этом. Язык это описание физического мира.

Цитата: zhyks от 19.01.2019 18:34:03Буквы это тоже иероглифы звуков. Египетские иероглифы оказались смесью изображений слов, частей слов, звуков. Но оставлю специалистам. 
.
Более правильно в противовес разумной деятельности человека ставить примеры из жизни насекомых.  Животные посередине, переходное звено.
Например

"...еще не имеет представления". Деятельность регламентирована строго. Иначе не будет жука оленя. С этого места можно рассмотреть "разумную" деятельность человека, сравнить, сопоставить. Но при этом как сам "неразумный" жук олень до этого дошел?

Так же как и человек -через знания и опыт, когда-то на заре свего появления.
Все мы подчиняемся одним и тем же законам вселенной - совершить квантовый скачок, для получения нового качества можно лишь применив всю мощность системы вселенной - получить знания в виде информации сконденсированные временем в виде материи пространства. 
  Жук способен использовать знания лишь  в качестве саморазвития физического, человек как венец разумен , так как способен получать знания для развития себя и общества и  до получения энергии не из объёма в отличии от неразумных, а способен "выпарить" водород из материи, запустив тем самым источник энергии высшего порядка для нашей вселенной - зажечь звезду и поддержать экспансию, поддерживая жизнь и  захватывая всё новые области пространства для всех живых существ.

Цитата: zhyks от 19.01.2019 18:34:03Буквы это тоже иероглифы звуков. Египетские иероглифы оказались смесью изображений слов, частей слов, звуков. Но оставлю специалистам. 
.
Более правильно в противовес разумной деятельности человека ставить примеры из жизни насекомых.  Животные посередине, переходное звено.
Например

"...еще не имеет представления". Деятельность регламентирована строго. Иначе не будет жука оленя. С этого места можно рассмотреть "разумную" деятельность человека, сравнить, сопоставить. Но при этом как сам "неразумный" жук олень до этого дошел?

А куда "переходят" насекомые, вернее к чему? Зачем же что-то "ставить в противовес" - опишите сам "вес" иначе так и окажется "иррациональное - все что не рациональное". 
Все верно "буквы" это тоже "знаки" но прежде всего фонем языка.
А идеограммы составляют основу, если точнее сказать идеографического письма.
Могут ли они "звучать" - да могут только это не фонема. В лучшем случает слог как у майя.
Вот иероглифы майя действительно понесут тогда и фонетическую нагрузку.
Просто загляните в соотв литературу где во всех подробностях описывается разница причем фундаментальная между типа письменности иероглифической и алфавитно- фонетической записью.
Последовательность обратная допустим смайл  может со временем обозначать и звук "стук" получающийся от удара предмета о предмет, но изначально он другое означает, так же как смайл не звук хлопка ладоней.
Действительно грызуны собирающие запасы на зиму возможно и не имеют летом "представления" о зимнем режиме который их постигнет через какое-то время.
Можем предположить что эти довольно бессмысленные в летний период действия ( в отсутствии "представления" о надвигающейся зиме ) как там "прошиты" на инстинктивном уровне "генетически".

Поскольку у приматов явно отсутствует подобное на инстинктивном уровне некоторые полагают что понадобился довольно сложный обуславливающий культурный ритуал, как бы "догружающий" некими "представлениями" о необходимости совершения рада целесообразных действий, эффект от которых не сиюминутен, а отложен иногда на достаточно длительное время. Классическим примером чего является годовой ритуальный календарный цикл в земледельческих культурах. 

Цитата: VoxPopuli от 19.01.2019 22:37:59А куда "переходят" насекомые, вернее к чему? Зачем же что-то "ставить в противовес" - опишите сам "вес" иначе так и окажется "иррациональное - все что не рациональное". 

Скрытый текст

Все верно "буквы" это тоже "знаки" но прежде всего фонем языка.
А идеограммы составляют основу, если точнее сказать идеографического письма.
Могут ли они "звучать" - да могут только это не фонема. В лучшем случает слог как у майя.
Вот иероглифы майя действительно понесут тогда и фонетическую нагрузку.
Просто загляните в соотв литературу где во всех подробностях описывается разница причем фундаментальная между типа письменности иероглифической и алфавитно- фонетической записью.
Последовательность обратная допустим смайл  может со временем обозначать и звук "стук" получающийся от удара предмета о предмет, но изначально он другое означает, так же как смайл не звук хлопка ладоней.  

Действительно грызуны собирающие запасы на зиму возможно и не имеют летом "представления" о зимнем режиме который их постигнет через какое-то время.
Можем предположить что эти довольно бессмысленные в летний период действия ( в отсутствии "представления" о надвигающейся зиме ) как там "прошиты" на инстинктивном уровне "генетически".

Поскольку у приматов явно отсутствует подобное на инстинктивном уровне некоторые полагают что понадобился довольно сложный обуславливающий культурный ритуал, как бы "догружающий" некими "представлениями" о необходимости совершения рада целесообразных действий, эффект от которых не сиюминутен, а отложен иногда на достаточно длительное время. Классическим примером чего является годовой ритуальный календарный цикл в земледельческих культурах. 

Итак насекомые - грызуны- общество. У грызунов уже могут появляться различные изменчивые социальные конструкции в зависимости от условий (например ныряльщики за кормом). Отличие человека пожалуй не в широте и разнообразии социальных конструкций (в животном мире есть все) , а в том, что человек уже не может существовать без этих общественных конструкций. Тут уместней не делить биологическое  и разумное поведение или социальную и общественную модель,  а второе является дополнением первого. Пусть и необходимым.
.
Конструирование и экспериментирование с социальными моделями у животных не требует никаких культурных кодов. По крайней мере с их стороны.
.

Цитата: VoxPopuli от 19.01.2019 22:37:59А куда "переходят" насекомые, вернее к чему? Зачем же что-то "ставить в противовес" - опишите сам "вес" иначе так и окажется "иррациональное - все что не рациональное". 
Все верно "буквы" это тоже "знаки" но прежде всего фонем языка.
А идеограммы составляют основу, если точнее сказать идеографического письма.
Могут ли они "звучать" - да могут только это не фонема. В лучшем случает слог как у майя.
Вот иероглифы майя действительно понесут тогда и фонетическую нагрузку.
Просто загляните в соотв литературу где во всех подробностях описывается разница причем фундаментальная между типа письменности иероглифической и алфавитно- фонетической записью.
Последовательность обратная допустим смайл  может со временем обозначать и звук "стук" получающийся от удара предмета о предмет, но изначально он другое означает, так же как смайл не звук хлопка ладоней.
Действительно грызуны собирающие запасы на зиму возможно и не имеют летом "представления" о зимнем режиме который их постигнет через какое-то время.
Можем предположить что эти довольно бессмысленные в летний период действия ( в отсутствии "представления" о надвигающейся зиме ) как там "прошиты" на инстинктивном уровне "генетически".

Поскольку у приматов явно отсутствует подобное на инстинктивном уровне некоторые полагают что понадобился довольно сложный обуславливающий культурный ритуал, как бы "догружающий" некими "представлениями" о необходимости совершения рада целесообразных действий, эффект от которых не сиюминутен, а отложен иногда на достаточно длительное время. Классическим примером чего является годовой ритуальный календарный цикл в земледельческих культурах. 

С записью языка, в общем то понятна суть развития - отсутствие разночтений впоследствии. Со временем создана гибкая структура , не только позволяющая описать мир, но и отвечающая на основопологающие вопросы, описывающие свойства этого мира и явлений. В самом продвинутом языке, русском, это реализовано с минимальными энергозатратами для пользователя.
  Что касается приматов и грызунов, то здесь по моему мнению надо смотреть не отличия, а общее - отсутствие социализации за пределами семьи. При этом внутри семьи действует лишь право сильного. Это модель не формирует информационной базы социума - накопление знаний отсутствует.
 Это всё плоды доминирования личности.
Человек в отличии от них смог , в какой-то момент, переступить через личное доминирование и перейти к новой модели - доминирования общества. По Савельеву, как я понял, это связано с развитием лобных долей у человека. Способность отдать своё. Со временем эта способность стала давать плоды и выводы были сделаны. Религия в данном контексте это книга знаний и появилась она именно как информационная надстройка общества - накопление и распространение знаний. Так как знания оказались  весьма значимой силой, позволявшей не просто выжить, а существовать не надрываясь, а наличие общества позволило улучшать качество жизни каждого, то Доминанта общества над личностью была предопределена. 
  Таким образом, становится понятно, что доминанта личности над личностью зло для общества, так как отнимает не только прерогативу общества над личностью, но и отнимает на борьбу с этим значительные ресурсы. 
  Доминанта общества заключается именно в управлении, как хранителя и обладателя наибольшего количества знаний. За счёт этого доминанта общества может развивать каждого.
 Цель доминанты общества высветить проблемы и пороки - высветить в прямом смысле слова, так как тогда, на свету каждому становится понятным вред наносимый всем и каждому. Поэтому сила Доминанты сконцентрирована именно на этом. Правоохранительные органы заняты именно этим - осветить и выявить преступника. Это светлая полусфера Доминанты, она освещена знаниями прошлого - звёздами. Вторая полусфера обращена в сторону экспансии - темноту пространства, неизведанное. Здесь цель Доминанты ослабить давление, для возможности деформации общества в сторону новых знаний. Стимулировать и направлять. Наиболее проблемная область Доминанты это межличностные отношения внутри общества - терминатор - именно они влияют на скорость распространения и даижение общества, так как ненависть, любовь, удовольствия, секс всегда будут уводить движение общества в сторону - проявление чувств в максимумах это тоже признаки доминирования над личностью, но уже инстинктов над человеком. 
 В свете этого, всевозможные проявления толерантности и лояльность к половым девиациям играют новыми красками. Это естественный процесс развития общества. Такое общество действительно позволяет раскрыть свои способности каждому его члену не взирая на разного рода тараканы в голове.
Цель Доминанты управление.

Цитата: zhyks от 21.01.2019 06:42:33Итак насекомые - грызуны- общество. У грызунов уже могут появляться различные изменчивые социальные конструкции в зависимости от условий (например ныряльщики за кормом). Отличие человека пожалуй не в широте и разнообразии социальных конструкций (в животном мире есть все) , а в том, что человек уже не может существовать без этих общественных конструкций. Тут уместней не делить биологическое  и разумное поведение или социальную и общественную модель,  а второе является дополнением первого. Пусть и необходимым.
.
Конструирование и экспериментирование с социальными моделями у животных не требует никаких культурных кодов. По крайней мере с их стороны.
.

Пчелы также не смогут "существовать без социальной конструкции".
Я о мире людей как-то все больше, у которых без "культурных кодов на носителях материальной культуры" никуда, причем еще с доцивилизационного уровня на материале этнографии. 
Что любопытно "в мире животных" подобного явления просто не наблюдается. 
ЗЫ. Расскажите подробнее, лучше со ссылками на примеры про "конструирование и экспериментирование с социальными моделями у животных" очень интересно.