Новая парадигма

Цитата: ivan2 от 14.12.2023 03:59:01Если отбирать всё (100%) то собираемость налогов 100%. Что такое "доходы государства?"
Вы в системе понятий винтик покрутите.

Кривая Лаффера

Цитата: bravegreenworld от 14.12.2023 03:50:28Если налоговое бремя поднять до 100% это приведет как к снижению собираемости налогов до нуля (минус доходы государства), так и к прекращению любой экономической деятельности (минус доходы предпринимателей и минус зарплаты работников), в т.ч. внешнеэкономической (минус доходы внешнего мира). Кто выиграет? Жажду узнать про действия "закона сохранения" в этом случае.
.

Принципиальная ашыпка
Вы рассуждаете с точки зрения логики ОЭФ с товарно-денежным распределением (феодализм/капитализм)
Ваш оппонент рассуждает с точки зрения логики ОЭФ с натуральным распределением (рабовладение/коммунизм)
.
Рабовладельцу или коммунисту - наплевать на налоги - вся экономическая деятельность при этих ОЭФ основана на изъятии и распределении произведенного. Зачем нужны налоги если все произведенное изымается, а потом распределяется?

Цитата: zhyks от 13.12.2023 13:20:07НДС скорее пирамида

НДС просто самый простой и дешевый в администрировании налог.
Так то сам по себе - он для экономики - "зло". В отличие, кстати, от других косвенных налогов типа акцизов или НДПИ

Цитата: bravegreenworld от 12.12.2023 12:35:08При выдаче займа добавленная стоимость не образуется, т.к. она появляется только на стадии начисления процентов (платы за пользование заемными средствами). Соответственно, с какой стати кредитор должен платить НДС с операции, не формирующей добавленную стоимость?

видимо здесь обоснованно предполагается то, что стоимость и  долг это одна палка с разных сторон. Добавленная -  сути не добавляет.

Цитата: bravegreenworld от 12.12.2023 12:35:08...
Мифическое обложение "добавленного долга" (экономическая наука такого понятия не знает) налогом по сути ставить целью:
- запретить любое предоставление денег в долг (т.к. данный вид деятельности становится экономически неоправданным).
- радикально увеличить стоимость заимствования в целом по экономике, т.к. за все в любом случае будет платить заемщик.
...
Итого: сама по себе концепция НДД вредная для экономики, т.к. ведет либо к прекращению кредитования либо к резкому росту процентных ставок.

а вот подход не взять  и запретить эмиссию денег, кредитование, займы быстрые и тд., а ввести на нее и на предоставленные долги как их оборотную сторону медали налог и этим регулировать - подкупает. Где еще есть про налоги? Здесь сугубо не как фискальную, а регулирующую категорию.

Цитата: bravegreenworld от 12.12.2023 12:35:08...
Неудивительно, что в данной теме так не раскрывается экономический смысл НДД, т.е. с четким описанием экономического эффекта для государства, кредиторов и заемщиков. Вот прямо на конкретном примере. В проигрыше абсолютно все.

это 
-про все хорошее которое никто не понимает против всего плохого что на каждом шагу. 
Если НДС -налог на добавленную стоимость, то и предлагаемый НДД - то же налог на добавленный долг. С другого конца.

Цитата: rat1111 от 14.12.2023 04:13:34Принципиальная ашыпка
Вы рассуждаете с точки зрения логики ОЭФ с товарно-денежным распределением (феодализм/капитализм)
Ваш оппонент рассуждает с точки зрения логики ОЭФ с натуральным распределением (рабовладение/коммунизм)
.
Рабовладельцу или коммунисту - наплевать на налоги - вся экономическая деятельность при этих ОЭФ основана на изъятии и распределении произведенного. Зачем нужны налоги если всепроизведенное изымается, а потом распределяется?

.
действительно. Есть разница между 100% налогом и изъятием всего?
..
В капитализме есть разница между налогом на потребление и налогом на производство. До капитализма ее не было. И без нее нет капитализма.
В общем она и характеризует и определяет экономический строй.

Цитата: zhyks от 14.12.2023 07:53:09.
действительно. Есть разница между 100% налогом и изъятием всего?
..
В капитализме есть разница между налогом на потребление и налогом на производство. До капитализма ее не было. И без нее нет капитализма.
В общем она и характеризует и определяет экономический строй.

   Налоги сокращают потребление налогоплательщиками, но покрывают гостраты/бюджетникам, дают возможность потребления государством.
   Капитализм здесь ни/не при ...

Цитата: rat1111 от 14.12.2023 04:17:00НДС просто самый простой и дешевый в администрировании налог.
Так то сам по себе - он для экономики - "зло". В отличие, кстати, от других косвенных налогов типа акцизов или НДПИ

.
тут вспоминается как отмена прогрессивного налога и упразднение налоговой полиции в начале 2000-х  позволила увеличить собираемость. А на самом деле что это было и остается до сих пор ? 
.
Насчет "зло" . Вряд ли такое уж зло. Есть даже плюсы. Но в любом случае при повсеместном применении в мире его отсутствие будет вредить.
..
А насчет простоты и дешевизны. Есть ли менее простые и дешевые в администрировании налоги?
/
мнение
.
Новая налоговая система способна сберечь для России 10,5% ВВП, которые она теряет из-за неэффективности НДС

ЦитатаХочешь обогатиться, добавлять большую маржу к цене товара — плати больше налогов.

врут.
.
+
не могу увидеть связи физического смысла НДС и его названия. Что то типа как и "государственный долг".

Цитата: rat1111 от 14.12.2023 04:17:00НДС просто самый простой и дешевый в администрировании налог.
Так то сам по себе - он для экономики - "зло". В отличие, кстати, от других косвенных налогов типа акцизов или НДПИ

  Да.
      В совецкое время на это шли суммы, которые не шли в зарплату людям. 
 Налог, по-нынешнему. 
      Источником дотаций был весь народ.

Цитата: bravegreenworld от 14.12.2023 03:50:28Если налоговое бремя поднять до 100% это приведет как к снижению собираемости налогов до нуля (минус доходы государства), так и к прекращению любой экономической деятельности (минус доходы предпринимателей и минус зарплаты работников), в т.ч. внешнеэкономической (минус доходы внешнего мира). Кто выиграет? Жажду узнать про действия "закона сохранения" в этом случае.
.

С удовольствием расскажу про действие закона сохранения. Напомню  вкратце, закон этот формулируется для человеческого общества так, что если где-то что-то убыло, значит у кого-то прибыло. Но сначала укажу на Вашу принципиальную ошибку. Вы не всех определяете участников игры, а только какое-то государство, а есть еще и частые лица-учачтники этой игры. А они главные в игре. Это они создавали государства. Из истории. Сначала вождь племени, а потом фараон или король создали некую организацию с большим количеством людей, в которой они поддерживали определенный порядок и которая служила для поддерживания их доминирования среди людей. Королю нужно сохранение государства, а некоторым людям, оказывается, нет. Пример. Распался Советский союз. Трагедия для абсолютного большинства населения. Но не для всех. Например, для Березовского, Ходорковского, Абрамовича и бандитов из Замухранска. Они  очень довольны и обогатились в те времена после распада. Не даром, те времена они называют "золотые девяностые" Народное богатство страны перетекло в их карманы. Если суммировать присвоенное (украденное) ими богатство и сравнить с общим национальным богатством страны , то будет разница, цифры не совпадут. Но это отнесем на энтропию. Так что, второе начало термодинамики сохраняется тоже. Если учесть всех игроков и энтропию, то в игре получится нулевая сумма.

Цитата: В. Вилежаня от 14.12.2023 10:25:03....
...
Если суммировать присвоенное (украденное) ими богатство и сравнить с общим национальным богатством страны , то будет разница, цифры не совпадут. Но это отнесем на энтропию. Так что, второе начало термодинамики сохраняется тоже. Если учесть всех игроков и энтропию, то в игре получится нулевая сумма.

.
то есть приходится делать поправочку на неравенство суммы частей и целого? Закон сохранения это наглядный пример симметрии. Частный случай. Нет симметрии -нет закона сохранения. Нет закона сохранения - ищи ошибку в вычислениях.
.
лучше представить организм. Как и общество. Несимметричная структура.

Цитата: Masiax от 14.12.2023 09:03:16Налоги сокращают потребление налогоплательщиками, но покрывают гостраты/бюджетникам, дают возможность потребления государством.
   Капитализм здесь ни/не при ...

.
а где капитализм?
..
капиталист и личное потребление антагонисты по марксу, по определению.
Так что налогом на доходы настоящего капиталиста не напугать.
...
Вот без налога на доходы капиталист вырождается как класс.

Цитата: gbooth от 14.12.2023 10:49:30.....

А роспуск Советского Союза и не был трагедией для абсолютно большей части населения. Население к этим большим политическим играм отнеслось равнодушно. Вот провал путча был праздником — потому что не было пролито крови и были большие надежды на обновление. КПСС к тому моменту превратилась в полное недееспособное ничтожество.

И звините за мой французский, Вы совсем охренели? Гражданские войны в разных частях, мгновенная нищета до уровня "нечего есть", засилие криминала, падение нравов до уровня молодежи "я хочу быть проституткой" и "я хочу быть бандитом", наркомания - всё это коснулось абсолютно большей части населения. Разве это не трагедия? Кстати,  В.В. Путин назвал распад Советского союза крупнейшей геополитической катастрофой века. Как Вы думаете, он знал о чем говорит. Или он для Вас не авторитет?

Цитата: В. Вилежаня от 14.12.2023 10:25:03Но сначала укажу на Вашу принципиальную ошибку. Вы не всех определяете участников игры, а только какое-то государство, а есть еще и частые лица-учачтники этой игры. А они главные в игре. Это они создавали государства. ...
ак что, второе начало термодинамики сохраняется тоже. Если учесть всех игроков и энтропию, то в игре получится нулевая сумма.

А теперь я укажу вам на вашу фундаментальную ошибку. Физические законы применимы только в материальном мире. В экономике действуют экономические законы, которые не являются аналогами физических законов, т.к. закономерности в экономике совершенно иные, нежели закономерности в мире материи. Источниками любых изменений в экономике являются множественные действия людей, которые по природе своей не поддаются прогнозированию, являясь стохастичными. Поэтому и экономические процессы также стохастичны. Уже только поэтому любая попытка подвести аналоги физических процессов под базис экономики обречены на провал. Точно также неуместно подводить историю и исторические процессы под какие то аналоги в экономике. В экономике все актёры прекрастно известны, и пятые колеса в виде масонских лож, мировой закулисы и прочих рептилоидов, просто не нужны, т.к. всё что нужно описывается очень конкретно, без лакун, без пропусков и загадок.
...
Вспоминается один бывший частник ГА, некто alexsword, которые тоже пытался применить узко-специализированную математическую теорию (теорема о неполноте Геделя, единственно возможная область применения которой только в плоскости математики и нигде более), к описанию реального мира, в философии, а то и просто в качестве аргументации в споре! Так делать не нужно, ибо это антинаучно.
...
В самом общем виде в экономике страны нет ничего, кроме государства, предприятий, работников и внешнего мира (если мы хотим описать модели формирования источников доходов или расходов). Институциональных единиц конечно больше, но по сути все сводится только к этим четырем. Ни березовско-ходорковские ни бандиты не могут выпрыгнуть за пределы этой модели ни в каком качестве, т.к. их роли уже расписаны их ролью в экономике. Историки пусть занимаются историей, фантазеры сказками, а экономисты экономикой. Не смешивайте все в кучу.

Цитата: zhyks от 14.12.2023 11:11:15.
а где капитализм?
..
капиталист и личное потребление антагонисты по марксу, по определению.
Так что налогом на доходы настоящего капиталиста не напугать.
...
Вот без налога на доходы капиталист вырождается как класс.

   Капитал - это самовозрастающяя  стоимость социального производства человека, 
  а изм и ист -  это  способ  его (капитала)  потребления , от челоспособностей к труду , через обмен :



       По шахматке наглядно видно что существуют три базовых вида  капитала, это денежный, товарный и долговой и в обмене между ними ,
    Капитал - самовозрастающая стоимость (Маркс угадал, без доказательств этого )

Цитата: gbooth от 14.12.2023 14:06:11Вы намерено допускаете фундаментальную ошибку, забыв собственников предприятий.  Они могут быть во внешнем мире, а могут быть и в экономике страны. и вот собственники предприятий скорее всего будут заинтересованы в выводе дохода от собственности за рубеж в денежной форме.  Так вот березовско-ходорковские и вывели доход за рубеж и потом вышли из экономики страны.  
. 
Вывод дохода из страны (или наоборот приход) является фундаментальным фактором развития ее экономики.  Китайцы активно отрабатывают на практике модель замыкания большей части денежных потоков внутри государства.  Даже туризм в итоге сводится к географическим перемещениям людей при сохранении оборота денег внутри страны.

Никаких ошибок нет. Вот, к примеру, указал я работников. В реальной системе национальных счетов это были бы домохозяйства, т.к. это более полное определение, ибо далеко не каждый является работником, но каждый человек является членом домохозяйства. Просто в парадигме капитализма вернее говорить "работник", противопостовляя им те единицы, которые работниками не являются. Но если я применил понятие "работник", то куда отнести детей, пенсионеров, капиталистов (как собственников средств производства, т.е. живущих не с зарплаты)? Детей к работникам, т.к. их доходы зависят от доходов работников - членов их семей. Источником доходов пенсионеров является в основном государство. Ну а капиталисты ходорковско-березовские напрямую зависят от деятельности своих компаний, и в этом смысле неотделимы от них. Экономика это в первую очередь про производство товаров/услуг/работ, а не про роли личностей в истории государства. 
...
Институциональные единицы системы национальных счетов, которую использует Росстат публикуя интегрированную таблицу национальных счетов по секторам экономики:
https://rosstat.gov.…ment/13221: 
.
Остальной мир
НКООДХ (прим.: некоммерческие организации)
Домашние хозяйства
Государственное управление
Финансовые корпорации
Нефинансовые корпорации
.
И никаких лишних сущностей, пятых элементов и третьих глаз в виде ходорковско-березовских.
...
Что это за экономика такая, что все заинтересованы в "выводе средств" из нее, и что это за экономика такая, в которой субъекты не могут распоряжаться своим же доходом? Может вы до сих пор не поняли концепцию частной собственности? Ходорковско-березовские могли продать свой бизнес в России, но увезти его из России они не могли. Их задача выплачивать зарплаты работникам и налоги государству, но прибылью они имеют право распоряжаться по своему усмотрению (при условии, что выполняются обязательства по зарплатам и налогам, конечно). Лично мне все равно, кто собственник конкретного бизнеса, хоть Хантер Байден, хоть Мишель Обама. Главное, чтобы они соблюдали пусть не интересы, но законы России.
...
Так вы что, серьезно отказываете собственникам в праве распоряжаться доходами от своей собственности?

Цитата: gbooth от 15.12.2023 07:59:01...
...

Китай наглядно показывает высокие темпы роста в том числе за счет существенного ограничения прав собственника. Первой экономикой мира по факту стал. Почему бы не посмотреть на его опыт и не взять лучшую часть?

.
показываю.
.

ЦитатаТак, заработные платы размером до 4 тыс. юаней не облагаются налогом, далее ставка меняется пропорционально росту заработной платы. В целом, размер подоходного нало. Но отстают.га варьируется от 10 до 45 %.

. США ноздря в ноздрю как говорится. Но отстают. Там до 40.  Доигрались.

Цитата: gbooth от 14.12.2023 16:44:49Это американская неоколониальная глобалистская точка зрения. Они всему миру навязывают режим зависимости от внешней эмиссии. А сами эмитируют доллар так, как это нужно им самим

     Долларов  (бумажных купюр, что и есть - деньги)  снаружи США меньше триллиона, насколько я помню.
    Вы, должно быть, за квадролионы долгов рассуждаете... А долги всем отдать нельзя. Только тем, кто первым за ними пришёл.

Цитата: gbooth от 16.12.2023 09:38:20А вы не фантазируйте за собеседника и расскажите откуда «извне» появляются доллары и бумажные и электронные

     Евродоллар - долги банков вне США, измеряемые в долларе. 
  Аналогично, евроиена - вне Японии или, кх-кхм, еврорубль - долги в рублях в банках вне России.
  Последний, конечно, мало где используется,
  а вот наоборот... 
   Каждый третий банковский долг в России (2015 г) измеряется не в своих рублях, а в инвалюте - в основном в долларе. 
Подробнее см. Ломехуза М2.
...
И свежее
https://aftershock.n…23038&full

Цитата: gbooth от 15.12.2023 09:49:37Вы тоже не улавливаете сути.  Можно делать прогрессивное налогообложение, если человек не может выскочить из колеса.  Из Китая не выскакивают и из США не выскакивают.  Поэтому они могут делать прогрессивное обложение с возможностью вычета.

действительно нет ничего разрушительней для экономики (как национальной, так и мировой в целом) сегодня чем неодинаковое отношение к налоговой системе. См. Африка. Европейская шкала налогов.
.
на самом деле в России в 90-е прогрессивный налог на доходы лег нагрузкой на социально ответственные и социально нагруженные предприятия и легко обходился новыми - типа кооперативов. 
К 2000-м такое положение стало исправляться и надо было выбрать
-все платят по прогрессивной
-ввести плоскую.

Цитата: gbooth от 15.12.2023 09:49:37А в России пока не перекрыта возможность выхода.
.
...

.
если бы была не перекрыта или возможность обхода налога, то было бы прогрессивное налогообложение. Как в Африке.

Цитата: zhyks от 15.12.2023 09:37:40

ЦитатаТак, заработные платы размером до 4 тыс. юаней не облагаются налогом, далее ставка меняется пропорционально росту заработной платы. В целом, размер подоходного нало. Но отстают.га варьируется от 10 до 45 %.

.
В Китае значительная часть экономики (весь малый и средний бизнес) - в серой зоне и вообще никаких налогов не платит. Так что плевать - 10% там или 45%