Новая парадигма

Цитата: идущий от 16.09.2008 14:44:21
Как минимум поступать по совести.

Объясню, почему я задаю такие вопросы:

• 1) Не скажу, что в каждом, но во многих из нас есть стремление к богу
  


• 2) Это стремление есть в мыслях, но люди оценивают то, что происходит в делах
  


• 3) Именно поэтому и есть религии, когда выполнением ритуалов ты демонстрируешь свое отношение к богу
  


• 4) Именно поэтому я и спрашиваю, что же делать, чтобы не получить упрек "Очень много говорится о религии. Но почти ничего о Боге."
  

Теперь хочу объяснить, почему я поднял вопрос о Бережливом производстве, кайдзене и гос.аппарате. Дело в том, что я хочу жить в нормальном государстве, с нормальными условиями, я не хочу жить в 4-х стенах и быть при этом должен пол-зарплаты за ипотеку и еще сколько-то за неэффективный ЖКХ, я хочу ездить по нормальным дорогам, я хочу больше времени проводить со своими детьми, я хочу быть обеспеченным в старости, я хочу нормальную медицину, которая мне поможет дожить до этой старости. И я прекрасно понимаю, что в нынешних условиях - это все является мечтой. Здесь можно пойти по разным путям. Первый - изменить свое отношение к миру, то есть принять все как есть и стать таким же обывателем как и все остальные, просто жить, есть, пить водку по праздникам и т.д., и второй - попытаться изменить существую систему, причем не революционно "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем...", а эволюционно. Но для этого надо предложить новую концепцию. Новую парадигму. Именно это в данный момент я и пытаюсь осуществить. Выпустить мысль в ноосферу, чтобы она нашла союзников, переработалась, дала новые идеи, и, может быть, была осуществлена.
Ведь, согласитесь, было бы куда лучше, если бы гаишникам доводили план не по количеству составленных протоколов, а по снижению количества аварий на дорогах. Если бы чиновник, которому ты принес заявление, не говорил - "вы неправильно оформили" (И все, что дальше делать? Где неправильно оформил?), а помогал составить это самое заявление, и рассмотрение этого заявления занимало бы полчаса вместо двух месяцев.
Если вспоминать недостатки нынешней системы, то можно говорить много и долго, например, одна знакомая детское пособие на ребенка и на рождение ребенка дожидалась 8 месяцев.
Попытки нынешней системы соптимизироваться тоже выглядят удручающе. Вот, наглядный пример: власти приняли решение: Зачем энергетикам, газовикам и ЖКХ вести свои базы по льготникам, пусть берут эти данные в органах соц.защиты. Хорошая идея, которая могла сэкономить рабочее время сотрудников. Что же вышло в результате? В одном районе, кстати дальше всех продвинувшемся в деле этой интеграции, в остальных дело заглохло на начальных этапах, обмен данными худо-бедно пошел. Только программисты не учли, что вдруг, ниоткуда, может всплыть куча несуществующих людей, что умершие могут получать пенсию и пользоваться льготами. В результате от всей идеи остался только "пшик". А итог: много затраченного времени на ввод информации в базы данных, оплата труда программистов, закупка нового оборудования, много затраченного времени на сверку - если посчитать все это в денежном выражении - получится немалая сумма, которую просто выкинули на ветер. Не зря есть такой принцип: "Принимай решение не торопясь, на основе консенсуса, взвесив все возможные варианты; внедряя его, не медли" - если уж взялись за решение вопроса - то надо довести его до логической точки. Надо его завершить. Только тогда он начнет приносить дивиденды.
Вот поэтому я считаю, что нынешней государственности нужно учиться принципам Бережливого производства. Оптимизированное, высокоэффективное государство способно эффективно решить практически любую задачу, от полетов в космос, до нанотехнологий. Просто будут выстроены эффективные процессы достижения цели, разработан детальный поэтапный план, привлечены все, необходимые в данный момент в данном месте ресурсы, разработаны критерии выполнения отдельных этапов и всего плана в целом. Результат (любой сложности) будет простым следствием.

Цитата: Salimbek от 16.09.2008 15:27:42
Объясню, почему я задаю такие вопросы:

• 1) Не скажу, что в каждом, но во многих из нас есть стремление к богу
  


• 2) Это стремление есть в мыслях, но люди оценивают то, что происходит в делах
  


• 3) Именно поэтому и есть религии, когда выполнением ритуалов ты демонстрируешь свое отношение к богу
  


• 4) Именно поэтому я и спрашиваю, что же делать, чтобы не получить упрек "Очень много говорится о религии. Но почти ничего о Боге."
  

Теперь хочу объяснить, почему я поднял вопрос о Бережливом производстве, кайдзене и гос.аппарате. Дело в том, что я хочу жить в нормальном государстве, с нормальными условиями, я не хочу жить в 4-х стенах и быть при этом должен пол-зарплаты за ипотеку и еще сколько-то за неэффективный ЖКХ, я хочу ездить по нормальным дорогам, я хочу больше времени проводить со своими детьми, я хочу быть обеспеченным в старости, я хочу нормальную медицину, которая мне поможет дожить до этой старости. И я прекрасно понимаю, что в нынешних условиях - это все является мечтой. Здесь можно пойти по разным путям. Первый - изменить свое отношение к миру, то есть принять все как есть и стать таким же обывателем как и все остальные, просто жить, есть, пить водку по праздникам и т.д., и второй - попытаться изменить существую систему, причем не революционно "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем...", а эволюционно. Но для этого надо предложить новую концепцию. Новую парадигму. Именно это в данный момент я и пытаюсь осуществить. Выпустить мысль в ноосферу, чтобы она нашла союзников, переработалась, дала новые идеи, и, может быть, была осуществлена.
Ведь, согласитесь, было бы куда лучше, если бы гаишникам доводили план не по количеству составленных протоколов, а по снижению количества аварий на дорогах. Если бы чиновник, которому ты принес заявление, не говорил - "вы неправильно оформили" (И все, что дальше делать? Где неправильно оформил?), а помогал составить это самое заявление, и рассмотрение этого заявления занимало бы полчаса вместо двух месяцев.
Если вспоминать недостатки нынешней системы, то можно говорить много и долго, например, одна знакомая детское пособие на ребенка и на рождение ребенка дожидалась 8 месяцев.
Попытки нынешней системы соптимизироваться тоже выглядят удручающе. Вот, наглядный пример: власти приняли решение: Зачем энергетикам, газовикам и ЖКХ вести свои базы по льготникам, пусть берут эти данные в органах соц.защиты. Хорошая идея, которая могла сэкономить рабочее время сотрудников. Что же вышло в результате? В одном районе, кстати дальше всех продвинувшемся в деле этой интеграции, в остальных дело заглохло на начальных этапах, обмен данными худо-бедно пошел. Только программисты не учли, что вдруг, ниоткуда, может всплыть куча несуществующих людей, что умершие могут получать пенсию и пользоваться льготами. В результате от всей идеи остался только "пшик". А итог: много затраченного времени на ввод информации в базы данных, оплата труда программистов, закупка нового оборудования, много затраченного времени на сверку - если посчитать все это в денежном выражении - получится немалая сумма, которую просто выкинули на ветер. Не зря есть такой принцип: "Принимай решение не торопясь, на основе консенсуса, взвесив все возможные варианты; внедряя его, не медли" - если уж взялись за решение вопроса - то надо довести его до логической точки. Надо его завершить. Только тогда он начнет приносить дивиденды.
Вот поэтому я считаю, что нынешней государственности нужно учиться принципам Бережливого производства. Оптимизированное, высокоэффективное государство способно эффективно решить практически любую задачу, от полетов в космос, до нанотехнологий. Просто будут выстроены эффективные процессы достижения цели, разработан детальный поэтапный план, привлечены все, необходимые в данный момент в данном месте ресурсы, разработаны критерии выполнения отдельных этапов и всего плана в целом. Результат (любой сложности) будет простым следствием.

Мог бы добавить много раз по столько же. Думаю так же и теми же словами.
Я тоже хочу жить в сильной России. И чтобы я, мои дети, моя семя и все окружающие были свободны и счатливы!
Я считаю, что как гражданин и патриот России,не только имею право, но и обязан делать все, чтобы моя Родина стала еще лучше.
Опять пафос  :-[.
1) Не скажу, что в каждом, но во многих из нас есть стремление к богу
2) Это стремление есть в мыслях, но люди оценивают то, что происходит в делах
3) Именно поэтому и есть религии, когда выполнением ритуалов ты демонстрируешь свое отношение к богу
Огромное значение имеют молитвы (звук, текст ...), даже архитектурная форма храмов, и еще много чего... Но главное искренность Веры.
4) Именно поэтому я и спрашиваю, что же делать, чтобы не получить упрек "Очень много говорится о религии. Но почти ничего о Боге."
Простите, упрека не было и в мыслях  :o. Хотел предложить вместе подумать, на тему: Бог, как абсолютный критерий оценки всего.
Должна же быть какая то точка опоры, некто выше сиюминутной выгоды, политики ...
Видимо я неисправимый идеалист. Но мне кажется, что нужно выработать некую схематичную модель идеального общества.
А потом уже обсудить пути ее реализации и начать претворять в жизнь.
Понимаю, таких "прожектов" тысячи. А как по другому?

Цитата: идущий от 16.09.2008 16:53:05
Мог бы добавить много раз по столько же. Думаю так же и теми же словами.
Я тоже хочу жить в сильной России. И чтобы я, мои дети, моя семя и все окружающие были свободны и счатливы!
Я считаю, что как гражданин и патриот России,не только имею право, но и обязан делать все, чтобы моя Родина стала еще лучше.
Опять пафос  :-[.
1) Не скажу, что в каждом, но во многих из нас есть стремление к богу
2) Это стремление есть в мыслях, но люди оценивают то, что происходит в делах
3) Именно поэтому и есть религии, когда выполнением ритуалов ты демонстрируешь свое отношение к богу
Огромное значение имеют молитвы (звук, текст ...), даже архитектурная форма храмов, и еще много чего... Но главное искренность Веры.
4) Именно поэтому я и спрашиваю, что же делать, чтобы не получить упрек "Очень много говорится о религии. Но почти ничего о Боге."
Простите, упрека не было и в мыслях  :o. Хотел предложить вместе подумать, на тему: Бог, как абсолютный критерий оценки всего.
Должна же быть какая то точка опоры, некто выше сиюминутной выгоды, политики ...
Видимо я неисправимый идеалист. Но мне кажется, что нужно выработать некую схематичную модель идеального общества.
А потом уже обсудить пути ее реализации и начать претворять в жизнь.
Понимаю, таких "прожектов" тысячи. А как по другому?

О даааа, от архитектурной формы храмов и молитв Родина станет лучше! Вспоминается термин "тунеядство", много хочу, а делать не буду, буду сидеть и просить (у богов, власти, т.п.).

Критерий (гр. kriterion - признак для суждения) — признак, основание, мерило оценки чего-либо. Опять же, каким богом "мерить" будем? Или Вы не в курсе, что нравы у богов очччень разные.

З.Ы. Всвязи с "огромным значением" архитектурных форм, а также "молитв" возвращаемся к нашим баранам - выбор религии. Какие "формы" предпочтительнее? С куполами али без, в форме "креста" али звезды Давида?
З.Ы.Ы. Всвязи с многообразием богов, можно поставить храм для каждого, среди них неприменно (хотя может и нет) окажется "правильный" (существующий) бог, - не промахнемся. С другой стороны, этот бог может рассердиться, что мы покланялись ещё сотне...

Цитата: predator от 16.09.2008 17:18:56
О даааа, от архитектурной формы храмов и молитв Родина станет лучше! Вспоминается термин "тунеядство", много хочу, а делать не буду, буду сидеть и просить (у богов, власти, т.п.).

Критерий (гр. kriterion - признак для суждения) — признак, основание, мерило оценки чего-либо. Опять же, каким богом "мерить" будем? Или Вы не в курсе, что нравы у богов очччень разные.

З.Ы. Всвязи с "огромным значением" архитектурных форм, а также "молитв" возвращаемся к нашим баранам - выбор религии. Какие "формы" предпочтительнее? С куполами али без, в форме "креста" али звезды Давида?
З.Ы.Ы. Всвязи с многообразием богов, можно поставить храм для каждого, среди них неприменно (хотя может и нет) окажется "правильный" (существующий) бог, - не промахнемся. С другой стороны, этот бог может рассердиться, что мы покланялись ещё сотне...

Прочитал...под Вашим углом зрения. Самому смешно стало. Спасибо!
А есть какие то предложения?

"Бесконечно далеки они от народа".
Ладно,я лично не собираюсь обсуждать преимущества правильной организации сборки правильного авто, над неправильным.Шутка.
Вернемся к нашим баранам,если кому интересно.
   Итак, вспомним, что тема возникла из понимания неестественности и ущербности нынешней мировой буржуазной концепции экономики, как базиса определяющего отношения в обществе.Более того, мировой экономический кризис, это уже последний звонок для экономики так называемого свободного рынка и всех его ипостасей.
 НО,многие в начале девяностых считали, что власть коммунистов в СССР это плохо.Оказалось что власть отечественных реформаторов-демократов-либералов-рыночников еще хуже,для большинства.
Любое отрицание некоего тезиса-того  же коммунизма  в  его советско-бюрократическом варианте,ничего не определяет.Отрицание в общем, широком смысле-есть вся совокупность ДРУГИХ тезисов ,то есть неоднозначно.И сказать, что нас не устраивает то что есть,значит представлять себе ВСЁ многообразие способов организации общества, которые  будут не устраивать нас также или еще больше.
     Задачу построения другого общества, можно решить разбив  на простые ,достаточно формализованные тезисы,утверждения, сумму правил поведения,мотиваций,определяющую   организацию отношений в современном "экономическом" и не только,обществе.Затем выбрать из них те, которые неизбежно приводят к тому состоянию кризиса в обществе, что мы имеем.
    Рассмотрем например в деталях,  тезис:
конкуренция-двигатель прогресса;
Можно понять, что когда конкуренты делят то, что УЖЕ принадлежит обществу в целом(кому либо из членов общества)то они ничего не приносят, а лишь тратят силы на передел уже имеющегося.
Конкуренция вообще не нужна обществу внутри!Конкуренция допустима лишь при попытки достижения нового,еще недоступного.И тогда это не конуренция уже..

Цитата: SvK от 16.09.2008 18:06:33Задачу построения другого общества, можно решить разбив  на простые ,достаточно формализованные тезисы,утверждения, сумму правил поведения,мотиваций,определяющую   организацию отношений в современном "экономическом" и не только,обществе.Затем выбрать из них те, которые неизбежно приводят к тому состоянию кризиса в обществе, что мы имеем.

Задача построения другого общества нужно начинать с определения целей этого действа. Вроде это неоднократно обсуждалось, но до сих пор нигде согласованного вырианта не висит.

ЦитатаРассмотрем например в деталях,  тезис:
конкуренция-двигатель прогресса;
Можно понять, что когда конкуренты делят то, что УЖЕ принадлежит обществу в целом(кому либо из членов общества)то они ничего не приносят, а лишь тратят силы на передел уже имеющегося.
Конкуренция вообще не нужна обществу внутри!Конкуренция допустима лишь при попытки достижения нового,еще недоступного.И тогда это не конуренция уже..

Я бы сказал "соревнование - двигатель прогресса". На мой взгляд конкуренция предполагает абсолютный выигрыш, т.е. смерть проигравших, а соревнование - выигрыш относительный, на данном этапе, с продолжением в будущем.

Цитата: идущий от 16.09.2008 14:21:35
Я имел ввиду Бога, который создал Человека.
Никакой религии тут нет.
Нельзя же в серез верить в то, что Человек естественным путем произошел от обезьяны.

Это конечно глубокий оффтоп, но замечу, что не обязательно Бог создал Человека. Вполне возможен и обратный процесс - Человек создаёт Бога (в самом прямом смысле - физически). И вся задача Человечества - создать Бога

Цитата: SvK от 16.09.2008 18:06:33
"Бесконечно далеки они от народа".
Ладно,я лично не собираюсь обсуждать преимущества правильной организации сборки правильного авто, над неправильным.Шутка.

     А почему? Я ведь говорю не о сборке и не о правильности и уж тем более не об авто, а о методе организации процесса. И почему цель организация эффективного государства не может выступить Новой парадигмой?

ЦитатаВернемся к нашим баранам,если кому интересно.
   Итак, вспомним, что тема возникла из понимания неестественности и ущербности нынешней мировой буржуазной концепции экономики, как базиса определяющего отношения в обществе.Более того, мировой экономический кризис, это уже последний звонок для экономики так называемого свободного рынка и всех его ипостасей.
 НО,многие в начале девяностых считали, что власть коммунистов в СССР это плохо.Оказалось что власть отечественных реформаторов-демократов-либералов-рыночников еще хуже,для большинства.
Любое отрицание некоего тезиса-того  же коммунизма  в  его советско-бюрократическом варианте,ничего не определяет.Отрицание в общем, широком смысле-есть вся совокупность ДРУГИХ тезисов ,то есть неоднозначно.И сказать, что нас не устраивает то что есть,значит представлять себе ВСЁ многообразие способов организации общества, которые  будут не устраивать нас также или еще больше.
     Задачу построения другого общества, можно решить разбив  на простые ,достаточно формализованные тезисы,утверждения, сумму правил поведения,мотиваций,определяющую   организацию отношений в современном "экономическом" и не только,обществе.Затем выбрать из них те, которые неизбежно приводят к тому состоянию кризиса в обществе, что мы имеем.

     Для того, чтобы провести подобное разбиение, необходимо проделать огромный объем работы. Кстати, в Бережливом производстве учат, в том числе, и этому. Называется "картирование потока создания добавленной ценности". Проведя такое картирование можно выявить участки, работающие неэффективно, а то и просто приносящие прямой вред. И уже тогда можно заняться совершенствованием. Так вот, ПМСМ, такая работа не под силу даже специализированному институту. Попробуйте, для примера, составить карту принятия решения центробанком об отвязывании рубля от евро-доллара, или карту решения Кириенко объявить дефолт в 90-х или решение вопросов в Гос. думе. Там столько вводных, что определяющим становится интуиция топ-менеджеров, а иногда и прямое лобби заинтересованных сторон. А ведь именно из таких решений и формируется "состояние кризиса в обществе". Но провести подобную работу очень желательно, и сделать ее может только само это общество.
     Поэтому я и поднимаю вопрос об обучении методам такой работы.

Цитата     Рассмотрем например в деталях,  тезис:
конкуренция-двигатель прогресса;
Можно понять, что когда конкуренты делят то, что УЖЕ принадлежит обществу в целом(кому либо из членов общества)то они ничего не приносят, а лишь тратят силы на передел уже имеющегося.
Конкуренция вообще не нужна обществу внутри!Конкуренция допустима лишь при попытки достижения нового,еще недоступного.И тогда это не конуренция уже..

     Опять же, рассматривать надо в конкретных условиях. Например, компания ищет сотрудника на должность завскладом. Получается любой, кто первым пришел и сказал - "Я вам подхожу" автоматически принимается на работу? Или продовольственный магазин, первым открывшийся на территории вашего района автоматически закрывает доступ в этот район остальным, "ведь будет конкуренция"? Отсутствие конкуренции возможно, если как отдельный человек, так и объединения людей в виде организаций и сообществ будут нацелены на саморазвитие, самосовершенствование. И, обязательным условием, является, опять же, стандартизация. Только тогда на должность можно принять любого сотрудника, обладающего определенным стандартным набором качеств (например, в/о по специальности, аккуратность, психологическая совместимость и т.д.). Остальное прийдет в процессе обучения непосредственно на рабочем месте.

Цитата: Ivor от 17.09.2008 03:14:23
Задача построения другого общества нужно начинать с определения целей этого действа. Вроде это неоднократно обсуждалось, но до сих пор нигде согласованного вырианта не висит.

  Когда большинство считает, что надо что-то менять,приходят перемены.Причем  неожиданные и во многом неприятные.Знаем мы что делать, не знаем,если пришла пора,придется что то менять.
   Я хочу лишь подчеркнуть, что перемены будут всё равно!Мы уже(точнее всегда!) в лодке и надо куда-то рулить.
Единственный ориентир в неизвестном-известное!То есть, анализируя состояние, которое нас не устраивало и находя причины этого неустройства, мы можем и должны стремиться к тем изменениям, которые устраняют данные проблемы.И естественно, цель не может быть сформулирована, иначе чем в тезисах отрицающих то, что мы будем считать причинами проблем.Так что все уже есть!
Есть проблемы в обществе-формулируем те положения, которые к ним приводят и соответственно строим новые, с инверсией к конкретным негативным принципам предыдущего состояния.
Что вообщето далеко не так просто..

Цитата: SvK от 17.09.2008 16:30:36
... и соответственно строим новые, с инверсией к конкретным негативным принципам предыдущего состояния.
Что вообщето далеко не так просто..

  Кроме того, тут можно не найти первопричину проблемы. Так, например, мне не нравится коррупция, соответственно инверсный тезис - общество без коррупции. Хорошо, с целью определились, но теперь как построить это самое общество? Попробуйте определиться с методом

Цитата: Salimbek от 17.09.2008 16:43:12
  Кроме того, тут можно не найти первопричину проблемы. Так, например, мне не нравится коррупция, соответственно инверсный тезис - общество без коррупции. Хорошо, с целью определились, но теперь как построить это самое общество? Попробуйте определиться с методом

Метод уже есть.
Пусть нам не нравится коррупция-неисполнение кем-либо своих обязанностей перед обществом в лице его членов,без дополнительного вознаграждения,так примерно.
  Значит, надо сделать данное поведение индивида невозможным, в подавляющем большинстве случаев.
Как нам уже известно, в общем случае отрицание любого тезиса- неоднозначно,то есть, должно существовать огромное число способов, не дать человеку стать коррупционером.Это приятно.
 Итак, в простейшем случае,пусть человек принял на себя  обязаннность выполнить некое разовое действие.
   Рассмотрим, что есть обязательство будущих действий?Сразу видно, что обязательства вообщето не могут сами по себе гарантировать собственное выполнение.Они вообще ничего не гарантируют, что уже интересно.Так получается, что обязательства без гарантий -ничто?!
Получается.
Теперь   приходим к необходимости гарантии будущего действия со стороны данного индивида.
То есть, гарантия-некий эквивалент ценности будущего действия для ВСЕХ участников событий.
Уфф.
   Итак, еще ДО каких либо договоренностей между индивидами, у них ДОЛЖНЫ БЫТЬ согласованы ОБЩИЕ ЦЕННОСТИ!
А еще ранее определено то, что одинаково важно для каждого,всех.
И только  в пределах этих ценностей, они и могут о чем то договариваться.Коррупция -результат разного понимания ценностей в обществе.
Как только  возникает группа людей с общими ценностями,причем безумно смешно, пусть даже это общество людей бескорыстно любящих деньги,коррупция внутри группы становится практически невозможной.
Где то так..

Цитата: SvK от 17.09.2008 19:08:43
Метод уже есть.

...

  Значит, надо сделать данное поведение индивида невозможным, в подавляющем большинстве случаев.

...

Теперь   приходим к необходимости гарантии будущего действия со стороны данного индивида.

...

   Итак, еще ДО каких либо договоренностей между индивидами, у них ДОЛЖНЫ БЫТЬ согласованы ОБЩИЕ ЦЕННОСТИ!
А еще ранее определено то, что одинаково важно для каждого,всех.

...

Как только  возникает группа людей с общими ценностями,причем безумно смешно, пусть даже это общество людей бескорыстно любящих деньги,коррупция внутри группы становится практически невозможной.

SvK, где же в написанном метод? Вы описали только, что, по-Вашему, должно быть, но не как этого достичь.

Парадигма - это базис. Не может быть никакого обсуждения "парадигмы" будущего государства, системы, отношений и т.п. ДО обсуждения того, к каким новым МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИМ постулатам идет человечество, и какое отношение к этим постулатам в России. Тема топика - это не из области инжиниринга, планирования, стратегии.. - нет, это вопрос философии, в т.ч. и вопрос основного ее вопроса.
- материя или сознание?
- детерминизм или воля?
- свобода или ответственность?
- разум или чувства?
- иерархия или сеть?
- Бог или неБог?
- И как вообще устроена это чертова божественная Вселенная с ее временем и пространством??...

Все великие системы имеют свою прямую логику - вплоть до устройства государства. Условно.

Христианство - это Бог/Сын/святой дух + любовь + испытания + вознесение -> симфония власти + соборность + гуманизм
Католицизм  - это христанство + фелиокве + Дева Мария -> папизм + целибат + рыцарство
Протестантизм - это христианство + спасение личной верой + прижизненное воздаяние = священность труда + благость богатства + атомизм + светскость власти + личные свободы + социал-дарвинизм
Марскизм - это материя + детерминизм + диалектика ->  эволюция + классовая борьба + светскость + равенство и "ведущая роль партии"
и т.д. (не претендуя на полноту и пр.) Принимаемые постулаты влекут конкретные проявления в иных вопросах, хочешь того или нет. И если у одного "во имя Отца и Сына", у другого "Атман есть Брахман", а у третьего "я умру и все закончится" - они ни в коем случае не могут мечтать об одинаковом - государстве, семье, работе, целях... Плясать нужно от основ, а не от частностей.

И в связи с этим интересен, мне кажется, такой вопрос - может ли родиться парадигма, которые перечисленные, к примеру, полюсы могла бы в себе совместить?...

Цитата: Sheev от 18.09.2008 21:35:47
И в связи с этим интересен, мне кажется, такой вопрос - может ли родиться парадигма, которые перечисленные, к примеру, полюсы могла бы в себе совместить?...

Под полюсами Вы имеете ввиду то, что стоит от оператора "->" справа? Ибо то, что стоит слева, имеет основу в том числе и в не-разуме, а там полюсов не сыскать.

Цитата: PublicJoke от 18.09.2008 21:54:06
Под полюсами Вы имеете ввиду то, что стоит от оператора "->" справа? Ибо то, что стоит слева, имеет основу в том числе и в не-разуме, а там полюсов не сыскать.

- материя или сознание?
- детерминизм или воля?
- свобода или ответственность?
- разум или чувства?
- иерархия или сеть?
- Бог или неБог?

Цитата: Sheev от 18.09.2008 21:58:52
- материя или сознание?
- детерминизм или воля?
- свобода или ответственность?
- разум или чувства?
- иерархия или сеть?
- Бог или неБог?

"или" у Вас употреблен не верно, т.к. "левое" не исключает "правого". Или Вы по булевой алгебре вовсе не имели ввиду "исключение"?

Цитата: predator от 18.09.2008 22:14:15
"или" у Вас употреблен не верно, т.к. "левое" не исключает "правого". Или Вы по булевой алгебре вовсе не имели ввиду "исключение"?

Давайте так - в моем понимании я привел нечто вроде диалектических пар (иерархию/сеть давайте вычеркнем, не самое важное). Но если не смотреть с житейских позиций, существует не так уж много философских систем (все неевропейские, типа адвайты-веданты или махаяны), которые действительно пытаются это сколь-нибудь непротиворечиво соединить. Обычно же, если копать как следует, отрицаетя либо одно, либо другое.

Цитата: Sheev от 18.09.2008 21:58:52
- материя или сознание?
- детерминизм или воля?
- свобода или ответственность?
- разум или чувства?
- иерархия или сеть?
- Бог или неБог?

Это всё дихотомии разума, они возникают в результате (коллективной) стабилизации восприятия. Но стабилизатор восприятия - разум - просто локальный инструмент, довольно странно ставить телегу впереди лошади, т.е. позволять разуму сковывать человека раз и навсегда заданными дихотомиями. Не человек для разума, но разум - для человека.

Цитата: Sheev от 18.09.2008 21:58:52
- материя или сознание?
- детерминизм или воля?
- свобода или ответственность?
- разум или чувства?
- иерархия или сеть?
- Бог или неБог?

Слишком моного пар. Тогда уж так:

- идеальное или материальное
- свобода или предопределённость
- рациональное или иррациональное
- индивид или общество

Впору философскую школу открывать, имени Авантюриста
Хотя вот что подумалось: эти четыре пары задают систему координат. Любая цивилизация в этой системе может быть представлена некоторой областью (ну или точкой, если грубо). Вопрос, где именно находится современная цивилизация и куда её нужно сдвинуть для достижения большей устойчивости? Есть ли вообще зависимость между этими параметрами и устойчивостью цивилизации (а также её развитием, выживаемостью и прочими интересными вещами)?

Цитата: PublicJoke от 19.09.2008 08:57:30
Не человек для разума, но разум - для человека.

Давайте не будем превращать ветку в клуб эзотериков  >:(

Цитата: Sheev от 18.09.2008 21:35:47
Парадигма - это базис. Не может быть никакого обсуждения "парадигмы" будущего государства, системы, отношений и т.п. ДО обсуждения того, к каким новым МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИМ постулатам идет человечество, и какое отношение к этим постулатам в России. Тема топика - это не из области инжиниринга, планирования, стратегии.. - нет, это вопрос философии, в т.ч. и вопрос основного ее вопроса.
...

Все великие системы имеют свою прямую логику - вплоть до устройства государства. Условно.
...
И в связи с этим интересен, мне кажется, такой вопрос - может ли родиться парадигма, которые перечисленные, к примеру, полюсы могла бы в себе совместить?...

    Предположим такой ответ: на последний вопрос: "Такая парадигма родиться не может". И что предлагаете делать в данном случае? Развести руками в стороны и разойтись по домам?
    Почему я предлагаю "инжиниринг" (хотя именно это его не предлагаю, мой подход несколько иной, и именно это "несколько" существенно меняет дело) в качестве парадигмы, да потому, что люди обладающие подобным системным мышлением, смогут эффективно решать ЛЮБЫЕ задачи, от социальной защиты пенсионеров, до полетов в космос, от разработки нанотехнологий, до защиты окружающей среды. И государство при этом будет им эффективным помощником. То есть, например, я вижу такую модель, эффективное государство выслушав волю народа "Хотим в космос" определяется с конкретными целями, создает процесс для выполнения поставленной задачи, анализирует потребность в ресурсах, планирует их изготовление и доставку по системе "точно во время" и начинает претворять задачу в жизнь оптимальным образом, в короткие сроки.
    З.Ы. Я сейчас одной фирме помогаю с проектом, так вот, проект ползком идет уже 8-й месяц, тогда как реально, того же результата можно было достичь за 2 недели концентрированными и целенаправленными усилиями. При этом - конца проекту еще не видно. А без реализации этого проекта - не появятся заказчики, не пойдут заказы, не пойдут деньги. Скажете - это редкость? В другой компании проект по объединению филиальной сети в одну локальную информационную сеть только запускался 6 месяцев, то есть от решения верхов "Будем внедрять" и до первых реальных действий прошло полгода! При этом никаких архисложных проблем не было, была элементарная неорганизованность, долгое подписание бумажек, множество ненужных совещаний, согласование по малейшим мелочам с первыми лицами, отъезд этих лиц в отпуска, когда вообще ничего не двигалось и т.д. В результате, к моменту начала реальных работ у людей, поддерживавших эту идею, не осталось никакого желания что-либо еше делать. Более того, руководству пришлось ЗАСТАВЛЯТЬ этих инициаторов работать над этим проектом, тогда как при своевременной и полной поддержке на начальном этапе - проект был бы завершен в краткие сроки и с энтузиазмом, и создал бы задел для дальнейших инициатив. Вот и получается: работа, ресурсы, усилия - затрачиваются вхолостую. И это беда не инжиниринга, это беда сознания. Многих устраивает такое положение дел, кого-то не устраивает, но они ничего не хотят делать. Меня не устраивает, но я не могу оставаться безучастным.