Новая парадигма

Цитата: Ivor от 19.09.2008 09:38:26
Вопрос, где именно находится современная цивилизация и куда её нужно сдвинуть для достижения большей устойчивости? Есть ли вообще зависимость между этими параметрами и устойчивостью цивилизации (а также её развитием, выживаемостью и прочими интересными вещами)?

Давайте не будем превращать ветку в клуб эзотериков  >:(

Я предельно серьёзен, насколько вообще может быть серьёзен "эзотерик". Разум не в состоянии дать устойчивость нужных нам масштабов. Нас стало слишком много на планете. Выход в русле исключительно разума - сокращение поголовья людей примерно на порядок, причём ударными темпами. Вы к этому готовы?

Цитата: PublicJoke от 19.09.2008 09:52:25
Я предельно серьёзен, насколько вообще может быть серьёзен "эзотерик". Разум не в состоянии дать устойчивость нужных нам масштабов.

С этом согласен, поэтому и предлагаю не думать - а где же устойчивое состояние, а создать его. Положить шарик цивилизации в "потенциальную яму", когда на отклонение от устойчивого состояния будет возникать усиленная обратная связь, приводящая систему к стабильности.

ЦитатаНас стало слишком много на планете. Выход в русле исключительно разума - сокращение поголовья людей примерно на порядок, причём ударными темпами. Вы к этому готовы?

Я к этому не готов. Более того, я против этого.

Цитата: PublicJoke от 19.09.2008 09:52:25
Я предельно серьёзен, насколько вообще может быть серьёзен "эзотерик". Разум не в состоянии дать устойчивость нужных нам масштабов. Нас стало слишком много на планете. Выход в русле исключительно разума - сокращение поголовья людей примерно на порядок, причём ударными темпами. Вы к этому готовы?

А что, если все покурят травки - то наши проблемы исчезнут? Не, конечно исчезнут, пока травка не кончится. Так что не надо про "не-разум". У меня этот "не-разум" сидит в паре рациональное-иррациональное, так что эту часть я тоже рассматриваю.

А поголовье в любом случае придётся сокращать. Вопрос только на сколько и какими методами. Можно всех за раз порешить, а можно в течение поколений аккуратно работать - сейчас на самом деле ещё не край

Цитата: PublicJoke от 19.09.2008 08:57:30
Это всё дихотомии разума, они возникают в результате (коллективной) стабилизации восприятия. Но стабилизатор восприятия - разум - просто локальный инструмент, довольно странно ставить телегу впереди лошади, т.е. позволять разуму сковывать человека раз и навсегда заданными дихотомиями. Не человек для разума, но разум - для человека.

Чего-то не понимаю, хотите сказать, надо вернуться к Рене Декарту? И это будет "новая парадигма"? Не знаю как кому, но мне этот дедушка не  близок. За 400 лет после него создано много течений, гораздо лучших, на мой взгляд.

Цитата: Salimbek от 19.09.2008 10:01:16
С этом согласен, поэтому и предлагаю не думать - а где же устойчивое состояние, а создать его. Положить шарик цивилизации в "потенциальную яму", когда на отклонение от устойчивого состояния будет возникать усиленная обратная связь, приводящая систему к стабильности.

Так и я о том же. Просто я предлагаю скорее стратегическое решение, а Вы - скорее тактическое. А так - "пусть расцветают все цветы".

Цитата: PublicJoke от 19.09.2008 08:57:30
Это всё дихотомии разума, они возникают в результате (коллективной) стабилизации восприятия. Но стабилизатор восприятия - разум - просто локальный инструмент, довольно странно ставить телегу впереди лошади, т.е. позволять разуму сковывать человека раз и навсегда заданными дихотомиями. Не человек для разума, но разум - для человека.

Совершенно согласен, что это дихотомии разума, кроме того, еще чисто семантики. Но мы не можем от этих дихотомий отказаться - потому что разум это инструмент с положительной обратной связью. Мы понимаем окружение через действие и размышление, и через это получаем возможности большего еще большего влияния. Мы не можем отказаться от поиска ответа на эти вечные вопросы. Иначе зачем Вы находителсь на этой ветке и набираете слова? Как раз речь о том и есть, чтобы создать такую конструкцию для разума, которая указал бы в том числе и место, и ограничения для самого разума.

Цитата: Ivor от 19.09.2008 10:04:25
Так что не надо про "не-разум". У меня этот "не-разум" сидит в паре рациональное-иррациональное, так что эту часть я тоже рассматриваю.

Не вопрос, перейду на Вашу терминологию. Присущую человеку иррациональность не отрицаете? Собираетесь подчинить её рацио?

Цитата: Ivor от 19.09.2008 10:04:25
А поголовье в любом случае придётся сокращать. Вопрос только на сколько и какими методами. Можно всех за раз порешить, а можно в течение поколений аккуратно работать - сейчас на самом деле ещё не край

Мировые демографические процессы - чудовищной мощности вещь. Так что, по-моему, мы уже шагнули за край, просто это еще не проявилось очевидным для всех образом. Я правильно понимаю, что "край" - это край управляемости, а не возможности планеты по прокорму?

Новая парадигма... ребята, мне тут многие напоминают барона Мюнгхаузена, который пытался поднять себя за голову.
В школе видимо не все усвоили, что это невозможно.
Социальные науки не являются для нас замкнутой ограниченной системой, поэтому бесполезно пытаться придумывать для самих себя полное решение. Не повторяйте ошибку Маркса.
Чтобы придумать какую-то правильную парадигму для человечества, нужно самому не быть человеком, а воспринимать социальную систему и само явление человека извне. Что невозможно. Поэтому оставьте попытки поднимать себя за голову.

По поводу кризисных явлений могу сказать, что сейчас мы судя по-всему на каком витке, отклоняющемся от нормальной траектории эволюции человека. Я вижу это на примерах отклонений в ценностях западной цивилизации от того, что мне самому кажется человеческим. Или от традиционных человеческих ценностей. Или от библейских заповедей - кому как нравится.
Между тем представляется, что нечто, назовем это, следуя Канту "моральным законом", является чем-то не менее присущим природе, чем, например, законы физики. И отклонения от этих законов ни к чему хорошему не приводят.
Развитие технического прогресса привнесло скепсис в отношении религиозных традиций в той части религиозных представлений, которым стала противоречить наука. На этом основании было отвергнуто и все остальное, что есть в религии, а именно наиболее развитая из всех существующих система этических мер. Светская традиция, культурные явления к сожалению не стали связной системой этических понятий и не смогли заменить религиозную систему в этическом отношении. По-видимому в этом и есть причины негативных направлений в нынешнем этапе эволюции.

В качестве примеров отклонений приведу несколько измененных ценностей, которые преобладают в нынешнем мире.

1. Начнем с изменений в деловой этике, благо этот форум все же экономический.
Из всего, что я когда-либо читал об экономике и бизнесе, мне всегда больше всего нравился Форд. Именно его этика мне представляется нравственной основой для бизнеса. В сегодняшнем же мире экономически активными субъектами движут другие мотивы. Главная ценность сегодня не в создании общественно полезного продукта, а в максимизации прибыли. В погоне за прибылью создана и модель потребительского общества (людей отучили сберегать, научили потреблять в кредит), и чертова уйма спекулятивных инструментов. Многие рынки превратились из реальных в спекулятивные. Стало легко раздувать пузыри. Коллапс такой экономики неизбежен. Надеюсь, что он не будет сопровождаться ядерной войной, как об этом говорит Авантюрист. Все же у человечества должен быть шанс выйти из этого тупикового витка развития с правильными выводами и переоцененной этикой.

2. Второй пример отклонений состоит в демографической динамике развитых стран. Вымирание всегда было признаком деградации. Сейчас при средней рождаемости гораздо ниже 2-ух детей в семье, то есть меньшего по численности потомства, чем количество родителей, происходит именно оно. Так называемое планирование рождаемости предполагает постановку в один ряд таких вещей как материальные средства на выращивание детей и сам вопрос жизни и смерти ребенка. Делаем аборты, потому что нечем кормить или надо учится и жизнь пожить еще для себя и т.д. Налицо нравственный диссонанс, жизнь и смерть не сопооставима с такими мелочами. Нормальной этикой в данном случае была бы стимуляция собственных сил при рождении ребенка для его материального обеспечения. Но большинство "развитых" граждан делают ровно наоборот, меняют местами причину и следствия - "не надо ребенка, его нечем кормить", вместо того, чтобы "родился сын, теперь я должен больше зарабатывать".
Помимо собственно вымирания очевидно и то, что такой образ мышления ведет к пассивному поведению, а не к активизации граждан и лишает нас источников прогрессирования, ведь людям нефиг и незачем стараться. И в старости некому будет ухаживать, растет нагрузка на пенсионное обеспечение и здравоохранение, которая скоро станет вообще непосильной.

3. Третий пример - современная толерантность к различным традиционно аморальным явлениям. Легализация проституции, сексуальная революция и свобода, порнография, разврат и звращения и т.д. - усиленно наращивают массовость. Это следствия измененной этики половых отношений, необязательность любви. Что есть деградация к животному уровню в аспекте половых отношений.

Примеров можно привести еще много, нужна светская библия. Предлагаю данному прогрессивному форуму сосредоточить усилия в этой ветке над формированием оной.

Цитата: Sheev от 19.09.2008 13:00:55
Как раз речь о том и есть, чтобы создать такую конструкцию для разума, которая указал бы в том числе и место, и ограничения для самого разума.

Очевидно, такая конструкция не должна быть разумной, ибо разум не может посмотреть на себя со стороны.

Цитата: Ivor от 19.09.2008 09:38:26
- идеальное или материальное
- свобода или предопределённость
- рациональное или иррациональное
- индивид или общество

Вопрос, где именно находится современная цивилизация и куда её нужно сдвинуть для достижения большей устойчивости? Есть ли вообще зависимость между этими параметрами и устойчивостью цивилизации (а также её развитием, выживаемостью и прочими интересными вещами)?

Давайте говоритьо той цивилизации, которая сейчас в явном кризисе, т.н. "западной". Так вот она НЕ ИМЕЕТ внятного ответа на эти вопросы. Условно "научная" школа предполагая выбор "материальное - предопределенность - рациональное - индивид" пытается остатьное свести к указанному. В то время, как мы понимаем, что религиозные корни (даже, если человек думает, что он атеист) сильны, и кроме того, человек полностью уверен и видит это, что он имеет идеальное начало (душу), что он имеет свбоду и т.п.

Вообще, Дугин считает, что существует всего три парадигмы науки и философии:
- парадигма "сферы", холизм - т.н. "традиционные школы" (мир это целостность, все едино и связано, Бог это Вселенная, но не только, время обратимо);
- парадигма "луча", креационизм - школы авраамистических религий (Вселенная полностью отлична и отдельна от создателя и создана из "ничто", причина и следствия несмешиваемы, вернуться в целостность Бога невозможно);
- парадигма "отрезка", научный - школы нового времени (Вселенная составлена из элементов, это детерминированный механизм, душа во Вселенной отсутствует, все имеет начало и енизбежный конец).

Лично я с такой классификацией вполне согласен.

Так вот, сейчас уже совершенно очевидно, что парадигма нового времени, научная парадигма заканчивает свое век - ей на смену придет нечто подобное холизму, но на новом витке.

Цитата: Salimbek от 19.09.2008 09:44:29
Предположим такой ответ: на последний вопрос: "Такая парадигма родиться не может". И что предлагаете делать в данном случае? Развести руками в стороны и разойтись по домам?

1. Может, поскольку есть мир вокруг нас.
2. Можно приближаться.

Цитата: PublicJoke от 19.09.2008 13:18:41
Очевидно, такая конструкция не должна быть разумной, ибо разум не может посмотреть на себя со стороны.

Нет, это очевидно только для крайнего солипсизма, который отказывает в бытии реальности иной, чем та, что наличествует как воспринимаемое бытие.
Но если предположить, что окружающий мир, воспринимаемый разумом, существует так или иначе сам по себе, а не только в этом самом (единственном) разуме, то такая предполагаемая концепция вполне имеет право право на существование - в том числе она может и указывать ограничения для познания разумом.

При этом, речь о конструкции, описывающей мир феноменальный (явленный), а не трансцендентый.

Цитата: vigo от 19.09.2008 13:16:21
Новая парадигма... ребята, мне тут многие напоминают барона Мюнгхаузена, который пытался поднять себя за голову.
В школе видимо не все усвоили, что это невозможно.
Социальные науки не являются для нас замкнутой ограниченной системой, поэтому бесполезно пытаться придумывать для самих себя полное решение. Не повторяйте ошибку Маркса.
Чтобы придумать какую-то правильную парадигму для человечества, нужно самому не быть человеком, а воспринимать социальную систему и само явление человека извне. Что невозможно. Поэтому оставьте попытки поднимать себя за голову.

    Извините, не соглашусь. Да, здесь мы имеем дело с тем, что надо нам самим сделать себя лучше. И это под силу только разуму. Причем разуму, способному критически воспринимать самого себя. Не будет никаких "добрых марсиан", которые дадут нам новую парадигму. Только сами.

ЦитатаПо поводу кризисных явлений могу сказать, что сейчас мы судя по-всему на каком витке, отклоняющемся от нормальной траектории эволюции человека. Я вижу это на примерах отклонений в ценностях западной цивилизации от того, что мне самому кажется человеческим. Или от традиционных человеческих ценностей. Или от библейских заповедей - кому как нравится.
Между тем представляется, что нечто, назовем это, следуя Канту "моральным законом", является чем-то не менее присущим природе, чем, например, законы физики. И отклонения от этих законов ни к чему хорошему не приводят.
...
Примеров можно привести еще много, нужна светская библия. Предлагаю данному прогрессивному форуму сосредоточить усилия в этой ветке над формированием оной.

    Согласен, на счет западных ценностей и этой, американской, толерантности. Очень понравилось, как Патриарх отозвался о гейпарадах: http://www.patriarhi…23376.html "Почему я не должен грех называть грехом?". Светскую библию - не готов обсуждать, просто по тому, что я ее, как мне кажется, не приму. Относительно религий - мне понравились некоторые моменты у Анастасийцев: 1) концепция "Родовых поместий", больших (от 1 га) участков земли, передающихся по наследству. Причем как сами участки, так и произведенная на ней продукция свободна от всяческих налогов и сборов. А не как сейчас, живешь в 4- стенах и вечно кому-то должен. 2) человек подобен Богу - так давайте и будем как боги, будем сами делать, а не просить постоянно, дай нам то, дай это. Мне тоже, как отцу замечательной дочки, интереснее не когда она постоянно приходит ко мне и что-то просит, а когда она сама чего-то добивается, развивается, получает дополнительную ценность для окружающего мира. И в этом я ей буду стараться оказывать посильную помощь.

Цитата: Sheev от 19.09.2008 13:30:39
Нет, это очевидно только для крайнего солипсизма, который отказывает в бытии реальности иной, чем та, что наличествует как воспринимаемое бытие.
Но если предположить, что окружающий мир, воспринимаемый разумом, существует так или иначе сам по себе, а не только в этом самом (единственном) разуме, то такая предполагаемая концепция вполне имеет право право на существование - в том числе она может и указывать ограничения для познания разумом.

При этом, речь о конструкции, описывающей мир феноменальный (явленный), а не трансцендентый.

Рад, что Вы написали "но если предположить". Я не то чтобы отрицаю объективность воспринимаемого. Я утверждаю, что мы воспринимаем мир сквозь призму разума. Говоря словами дона Хуана, "разум творит всё, не творя ничего".

Требование к разуму указать границы самому себе равнозначно требованию к нему убить себя. С точки зрения разума, он эквивалентен Миру.

ЦитатаСоциальные науки не являются для нас замкнутой ограниченной системой, поэтому бесполезно пытаться придумывать для самих себя полное решение. Не повторяйте ошибку Маркса.

В этом и есть отличие подхода, о котором я говорю, от традиционного. В традиционном подходе важнейшим является Цель, Результат. И начинается управление по результатам. Тогда как в японском менеджменте, равно как и в традиции, главное - это Процесс, Путь, ДАО. Да, мы так же должны достигать Цели, но достижение это базируется на создании Правильного процесса. При этом - воплощение такой восточной концепции с одной стороны намного проще (мы просто начинаем, причем уже сейчас, заниматься спортом, что, я думаю, будет входить в Новую парадигму, вместо того, чтобы долго и мучительно придумывать сначала всеобщую Новую парадигму, осознав которую все дружно проникнутся, в том числе, и любовью к спорту). С другой стороны данный путь сложнее. В этом и есть все преимущество восточных философий. Они просто берут какую-то, пусть и малозначимую, цель и доводят ее до совершенства. Именно так, поставив целью создать лучших убийц - вырастили ниндзей (начиная с младенчества, даже люльку для грудных детей специально ставили близко к стене, чтобы, от ударов люльки о стену во время качания, с детства, будущий воин привыкал группироваться - и это - метод, приводящий к цели), поставив целью вырастить больших людей, вырастили сумоистов, или "Бережливое производство", ведь в основе последнего лежат труды американца Деминга, труды того же Форда, Тейлора и концепция американских супермакетов, которые увидели японские промышленники. Все эти простые концепции были взяты японцами и построены в единую, постоянно совершенствующуюся, систему. А у самих американцев ничего даже и близко похожего не получилось. При этом их результаты не являются краткосрочными программами, они действуют веками. Вот бы направить всю мощь этой концепции на достижение действительно великой Цели!

Цитата: PublicJoke от 19.09.2008 14:02:01
Рад, что Вы написали "но если предположить". Я не то чтобы отрицаю объективность воспринимаемого. Я утверждаю, что мы воспринимаем мир сквозь призму разума. Говоря словами дона Хуана, "разум творит всё, не творя ничего".

Требование к разуму указать границы самому себе равнозначно требованию к нему убить себя. С точки зрения разума, он эквивалентен Миру.

Кастанеда конечно рулит, спору нет
Но вот ведь в чем дело - говоря "разум" мы все-таки говорим просто слово, нагружая его каждый своими смыслами. Но если покопать, то можно сказать, что
1. Разум есть.
2. Раз есть разум, значит есть нечто.
3. Если есть нечто, это нечто может быть тождественно разуму, а может и не быть тождественно.

А как раз убеждение о том, что мы восприрнимаем мир сквозь призму разума уже достаточное основание для того, чтобы утверждать, что может существовать еще нечто, так или иначе отличное от нашего разума. И пусть даже мир мы воспринимаем совершенно не таким, каков он есть на самом деле (это вообще-то НЕИЗБЕЖНОЕ ограничение), это все равно значит, что автоматически возникает поле для создание этих самых парадигм.

Цитата: Salimbek от 19.09.2008 09:44:291. Почему я предлагаю "инжиниринг" в качестве парадигмы, да потому, что люди обладающие подобным системным мышлением, смогут эффективно решать ЛЮБЫЕ задачи...
И государство при этом будет им эффективным помощником.
2. То есть, например, я вижу такую модель, эффективное государство выслушав волю народа "Хотим в космос" ... доставку по системе "точно во время" и начинает претворять задачу в жизнь оптимальным образом, в короткие сроки.
3. ...запускался 6 месяцев, то есть от решения верхов "Будем внедрять" и до первых реальных действий прошло полгода!
4. Меня не устраивает, но я не могу оставаться безучастным.

1. Эффективность ради эффективности? - Аушвиц - это достоточно эффективно?
2. А "Хотим жрать от пуза и еще чуть-чуть" годится? "Смотреть канал 2х2"? "Негров на рею"?
А вообще, всегда ли моральное значит нравственное? Всегда ли государство должно выполнять волю народа?
3. Если Вы посмотрите внимательнее, механизм торможения в макро-масштабах позволяет а) экономить огромную кучу ресурсов, 2) иногда спасает систему от самоуничтожения. Пояснять?
4. Не конструктивно личностные проблемы переносить на проблемы социума.

Цитата: Sheev от 19.09.2008 14:14:40
Кастанеда конечно рулит, спору нет
Но вот ведь в чем дело - говоря "разум" мы все-таки говорим просто слово, нагружая его каждый своими смыслами. Но если покопать, то можно сказать, что
1. Разум есть.
2. Раз есть разум, значит есть нечто.
3. Если есть нечто, это нечто может быть тождественно разуму, а может и не быть тождественно.

А как раз убеждение о том, что мы восприрнимаем мир сквозь призму разума уже достаточное основание для того, чтобы утверждать, что может существовать еще нечто, так или иначе отличное от нашего разума. И пусть даже мир мы воспринимаем совершенно не таким, каков он есть на самом деле (это вообще-то НЕИЗБЕЖНОЕ ограничение), это все равно значит, что автоматически возникает поле для создание этих самых парадигм.

Насчёт разума как призмы - пожалуй, неудачная аналогия. Лучше сказать "набор фильтров". Понятно, что можно выбрать другой набор (это, по дону Хуану, первый шаг), застабилизировав другое восприятие Мира. Но это не снимает проблемы с невозможностью разума взглянуть на себя со стороны. Он всё равно будет довлеть до тех пор, пока человек не сможет осознанно уходить в недифференцированное, непосредственное восприятие Мира.

Впрочем, всё вышесказанное - предмет веры.

Цитата: Salimbek от 19.09.2008 14:11:04
мы просто начинаем, причем уже сейчас, заниматься спортом, что, я думаю, будет входить в Новую парадигму, вместо того, чтобы долго и мучительно придумывать сначала всеобщую Новую парадигму, осознав которую все дружно проникнутся, в том числе, и любовью к спорту).

Абсолютно согласен, действовать надо. А не придумывать новые парадигмы. И действовать задаваясь более локальными целями, понимая что глобальные (создание идеальной модели общества) нам все равно не постичь по той же причине, почему Мюнгхаузен не мог поднять себя за голову.

Цитата: Sheev от 19.09.2008 15:10:26
1. Эффективность ради эффективности? - Аушвиц - это достоточно эффективно?

Я был бы не против эффективного МВД.

Цитата2. А "Хотим жрать от пуза и еще чуть-чуть" годится? "Смотреть канал 2х2"? "Негров на рею"?
А вообще, всегда ли моральное значит нравственное? Всегда ли государство должно выполнять волю народа?

Государство - лишь инструмент. И я не думаю, что люди, РАБОТАЮЩИЕ эффективно, будут ставить единственной своей целью "Смотреть канал 2х2"?

Цитата3. Если Вы посмотрите внимательнее, механизм торможения в макро-масштабах позволяет а) экономить огромную кучу ресурсов, 2) иногда спасает систему от самоуничтожения. Пояснять?

Никогда задержки не экономили кучу ресурсов, наоборот, они приводили к огромным затратам. На счет самоуничтожения, тут есть тонкость. Дело в том, что одной из задач эффективного государтсва будет являться полная прозрачность. Соответственно любой, типа Саакашвилли, посмотрев на текущий индикатор отношений с Россией, и прибавив известным образом к нему баллы, вызванные агрессией в ЮО, получит, что список ответных действий России (не детально, но то, что уровень - "очень серьезный", точно). При этом если он точно будет знать, что и войска будут действовать, основываясь на тех же оценках, то он трижды подумает, нужно ли ему подобное.

Цитата4. Не конструктивно личностные проблемы переносить на проблемы социума.

А в чем Вы увидели эти проблемы? В том, что меня не устраивает нынешнее положение вещей? Мне надо смирится и встать в строй? Или в том, что я не могу остаться безучастным? Я не думаю, что это "личностная проблема", скорее я бы назвал "активная жизненная позиция". Я реально считаю, что можно изменить этот мир и буду пытаться это сделать.