Новая парадигма

Цитата: wwm от 23.09.2008 21:45:32
У России есть опыт привязки плавающего курса рубля к доллару в определенном диапазоне. Может задать диапазон цен на товары и привязать его к расчетному графику. Биржа остается, но диапазон цен регулируется сверху.

Представьте себе ситуацию. 2010-2012 - доллар гиперинфлирует со скоростью 150-200% в год. Йена девальвирует к доллару со скоростью 50-60% в год. Фунт рухнул к гиперинфлирующему доллару в 4 раза и деконвертировался. В Испании началась гиперинфляция, в Греции дефолт, Италия и Франция отказываются выполнять пакт о стабильности в еврозоне, а Германия вообще всех послала нах, начала процесс выхода из ЕС и вернулась к марке. Т.е. евро киздякнулся совсем - просто де-факто не существует, хотя где-то кто-то такими бумажками еще оперирует. Что к чему привязывать? В чем глобально продавать сырье? Как экстраполировать вчерашние цены на коллапсирующих валютах?

Цитата: XXXL
Проходили... Справедливое ценообразование и экономика с пятилетними планами. Косяки в планах и ценах приведут к наличию черного рынка, а за спекуляцию трейдеров будут отправлять варежки шить. Потом им разрешат объединяться в кооперативы и фиксированный процент нефти продавать на "свободном рынке", а потом в зомбоящике появится сиквел Прожектора Перестройки.

К сожалению, теория Мальтуса более логична чем четвертый сон Веры Павловны.

Ну Вы же знаете - на этом сайте такой аргумент не считается даже за мнение. Ветка "Новая парадигма" на 70% состоит из переосмысления опыта СССР и Госплана. А 2000 страниц веток "Мировой экономический кризис" и "ВД2" посвящены тому, как сейчас "теорией Мальтуса" разнесет всю мировую экономику в такой хлам, что Великая Депрессия 1929-27 покажется праздником, и хорошо, если обойдется без Третьей мировой. Даже Штаты вон уже тоже начали творчески перосмысливать опыт СССР в части огосударствления финансовой системы. Так что продолжаем содержательное обсуждение.

Такая модель, похоже, верно определяет соотношение между глобальными ценами на ресурсы.
Но как сделать общую нормировку по отношениям

• продукты:услуги:ресурсы внутри глобальной экономики
  


• экономика0:экономика1:экономика2... если требуется обмен между локальными экономиками
  

?

Цитата: BUR от 23.09.2008 22:09:57
Такая модель, похоже, верно определяет соотношение между глобальными ценами на ресурсы.
Но как сделать общую нормировку по отношениям

• продукты:услуги:ресурсы внутри глобальной экономики
  


• экономика0:экономика1:экономика2... если требуется обмен между локальными экономиками
  

?

Ээээ... Вопрос не понял. Как-то переформулируйте его поподробнее.

Цитата: avanturist от 23.09.2008 21:52:41
В чем глобально продавать сырье? Как экстраполировать вчерашние цены на коллапсирующих валютах?

Это уже другой вопрос? Поиск стабильной меры цены товара.
Можно его тоже рассмотреть. Пока Вы выпросили у местных 3-4 страницы для обсуждения:

можно ли создать адекватные механизмы внебиржевого мирового и регионального ценообразования на сырье

Я стараюсь придерживаться заданной темы

2XXXL
В СССР было зарегулировано слишком много лишнего, в частности вся группа потребительских товаров. В данном обсуждении речь идет о регулировании определенной группы сырьевых товаров для исключения биржевых спекуляций.

Цитата: avanturist от 23.09.2008 22:08:22
Так что продолжаем содержательное обсуждение.

Ок, содержательный вопрос - как избежать черного рынка?

Цитата: XXXL от 23.09.2008 22:21:29
Ок, содержательный вопрос - как избежать черного рынка?

Собрать с него налоги.  :)

А если серьезно, тогда требуется уточнение: каков процент занимаемый "черным рынком" в экономике.

Цитата: XXXL от 23.09.2008 22:21:29
Ок, содержательный вопрос - как избежать черного рынка?

А при чем тут черный рынок? Мы говорим о мировых и региональных ценах на ресурсы. Т.е. о ценах на трансграничные поставки. Допустим, Россия добывает 10 млн. бар. нефти в день и по расчетам внутренее потребление в 2009 составит 5 млн. бар. Соответственно, 5 млн. бар. контрактуется в декабре 2008 на экспорт. Допустим, России подписывает с Германией межгосударственный контракт на 2009 на поставку 1 млн. бар. нефти в день по цене 1500 руб. - так посчиталось по моей формуле. Государство продает квоты на поставку российским нефтедобытчикам на открытом аукционе. Средняя цена бида составила 1350 руб. Все выигравшие аукцион нефтедобытчики получают свою квоту и продают нефть в Германию по установленной цене 1500 руб., перечисляя в казну вместе с налогами и пошлиной, премию, которую они предложили на аукционе - в среднем 150 руб. Все объемы, которые не идут на экспорт продаются в России по обычной схеме и обычным каналам - кто за сколько смог продать. Где тут место для черного рынка?

Цитата: XXXL от 23.09.2008 22:21:29
Ок, содержательный вопрос - как избежать черного рынка?

Насытить белый...
Опыт предыдущих поколений говорит, что ни посадки ни облавы с расстрелами на месте проблему не решают

Цитата: avanturist от 23.09.2008 21:52:41
Представьте себе ситуацию. 2010-2012 - доллар гиперинфлирует со скоростью 150-200% в год. Йена девальвирует к доллару со скоростью 50-60% в год. Фунт рухнул к гиперинфлирующему доллару в 4 раза и деконвертировался. В Испании началась гиперинфляция, в Греции дефолт, Италия и Франция отказываются выполнять пакт о стабильности в еврозоне, а Германия вообще всех послала нах, начала процесс выхода из ЕС и вернулась к марке. Т.е. евро киздякнулся совсем - просто де-факто не существует, хотя где-то кто-то такими бумажками еще оперирует. Что к чему привязывать? В чем глобально продавать сырье? Как экстраполировать вчерашние цены на коллапсирующих валютах?

Только в том, что существует РЕАЛЬНО, а не как деньги, возникающие только в сознании в процессе товарообмена, а после отмены золотого содержания доллара манипуляции с сознанием достигли немыслимых пределов, чему нынешний кризис является ярчайшим примером. А реально много чего существует - зерно, сталь и пр., но удобнее всего использовать ЭНЕРГИЮ - киловатт, калорию, джоуль, все знают, что это такое и в кармане не надо носить эталон. Единица энергии она и в Германии, в Греции и в Австралии для  всех одинакова. Речь идет об оценке не только энергетических товаров (нефть, газ, уголь) в единицах энергии, но и ЛЮБЫХ других товаров.

Цитата: wwm от 23.09.2008 22:19:52
Это уже другой вопрос? Поиск стабильной меры цены товара.
Можно его тоже рассмотреть. Пока Вы выпросили у местных 3-4 страницы для обсуждения:
можно ли создать адекватные механизмы внебиржевого мирового и регионального ценообразования на сырье
Я стараюсь придерживаться заданной темы

Гм. Видимо мы сильно друг друга не понимаем. Пусть даже сегодня нефть продается в рублях, которые сохранят стабильность в ближайшие годы и даже практически не будут инфлировать. И российская экспортная нефть стоит 1500 руб. за баррель. Теперь представьте, что завтра развернулась Великая Депрссия 2 и мировое потребление нефти упало с нынешних 85 млн. бар. до 70 млн. всего за год. На сколько будем корректировать цену "в диапазоне"? Далее, прошло 10 лет, спрос на нефть восстановился до 85 млн. бар, а добыча упала до 75 млн. Как изменится цена "в диапазоне"? Еще через 10 лет началась эра термоядерной энергетики и водородных двигателей. Спрос на нефть снизился до 20 млн. бар., при возможностях добычи 65 млн. Что с диапазоном? Т.е. каков механизм настройки - плавной конечно, но тем не менее настройки, причем адекватной, обоснованной, понятной, с которой согласятся и поставщики и покупатели? Просто сказать, что мы будем плавно менять цены в диапазоне - это ни о чем. Вопрос - как мы их будем менять при всех этих условиях. А если на это наложить проблему непредсказуемой инфляции и девальвации/ревальвации валют расчетов, да еще учесть множественность и физическую несвязность торговых рынков, то вопрос становится совсем интересным.

Цитата: avanturist от 23.09.2008 22:33:55
Мы говорим о мировых и региональных ценах на ресурсы. Т.е. о ценах на трансграничные поставки.

Есть мелкие поставщики, который "наружу" не могут продавать. Как быть с ними?

Цитата: avanturist от 23.09.2008 21:52:41
Что к чему привязывать? В чем глобально продавать сырье? Как экстраполировать вчерашние цены на коллапсирующих валютах?

Ну если финасовый рынок рухнет, то мы уже будем жить в совем другой экономике, даже в другом мире. И поэтому экстраполировать цены сегодняшнего мира на завтрашний мир не имеет смысла. Ну если колапса не будет, то привязать к чему угодно(долару, евро, рублю и тп) можно.

Цитата: avanturist от 23.09.2008 22:33:55
А при чем тут черный рынок? Мы говорим о мировых и региональных ценах на ресурсы. Т.е. о ценах на трансграничные поставки. Допустим, Россия добывает 10 млн. бар. нефти в день и по расчетам внутренее потребление в 2009 составит 5 млн. бар. Соответственно, 5 млн. бар. контрактуется в декабре 2008 на экспорт. Допустим, России подписывает с Германией межгосударственный контракт на 2009 на поставку 1 млн. бар. нефти в день по цене 1500 руб. - так посчиталось по моей формуле. Государство продает квоты на поставку российским нефтедобытчикам на открытом аукционе. Средняя цена бида составила 1350 руб. Все выигравшие аукцион нефтедобытчики получают свою квоту и продают нефть в Германию по установленной цене 1500 руб., перечисляя в казну вместе с налогами и пошлиной, премию, которую они предложили на аукционе - в среднем 150 руб. Все объемы, которые не идут на экспорт продаются в России по обычной схеме и обычным каналам - кто за сколько смог продать. Где тут место для черного рынка?

Я тут поработаю адвокатом дьявола (не путать с провокатором).

А если цена бида составила 2000 рублей? Государство производителям приплачивать будет? А если при этом бюргеры даже согласны потреблять по 2500? Вы сможете объявить свою формулу единственно верной, но предсказать спрос и предложение - вряд ли.

Да и вообще представим себе, что 150 лет назад, озаботившись ростом гужевого транспорта, "ведущие экономики" задумались о своей овсобезопасности. Оно конечно можно (и правильно) связать цену ведра овса с возом сена или центнером силоса. Но экстраполировать цену сухих и сочных кормов на неопределенное будущее в связи с растущими потребностями к путешествиям - сомнительное решение.

Но Вы правы, на СЕГОДНЯШНИЙ момент, любая формула лучше всяких фьючей, шортов, лоргов и всякой нечисти.

Цитата: avanturist от 23.09.2008 22:47:48
Гм. Видимо мы сильно друг друга не понимаем.

"Базовый" график поведения цены считаете ВЫ. У Вас в модели даже кризисы предусмотрены. В какой валюте - будем обсуждать позже.
А диапазон отклонения цены от базовой считается по методике привязки рубля к доллару во времена "плавающего в диапазоне" курса рубля. Я не знаю этой методики. Кто-то же считал это. И, вроде, Россия выползла из ж..ы. Конечно, цены на энергоресурсы сделали свое дело, но тактика была выбрана такая, что не про..ли.  :)

Цитата: XXXL от 23.09.2008 23:02:37
А если цена бида составила 2000 рублей? Государство производителям приплачивать будет? А если при этом бюргеры даже согласны потреблять по 2500? Вы сможете объявить свою формулу единственно верной, но предсказать спрос и предложение - вряд ли.

Цена бида в 1500 - максимальная, от нее начинаются торги вниз. Продажа на внутреннем рынке дороже экспортной цены - в нашем случае 1500 - запрещена законодательно, со штрафами до 25% с оборота и хорошей статьей в УК для всего менеджмента. Готовы бюргеры покупать больше по 2500 или не готовы - никого не волнует. Больше нету, а то что есть идет по 1500. Соответственно, когда бюргеры захотят покупать по 500, это тоже никого не будет волновать - есть по 1500 и до свиданья. Причем, цена примерно одинаковая у всех экспортеров - и у России, и у ОПЕК, и у Норвегии, с поправкой на цену логистики. Про силос вообще не в тему. Никто не предлагает создать формулу, по которой можно будет посчитать цену нефти в 3418г. Есть конкретная задача - перевести существующую экономику на новые, внебиржевые механизмы глобального ценообразования, исходя из разумного предположения, что в перспективе 20-30 лет фундаментальных изменений в потреблении основных видов сырья - энергоносителей, промметаллов и зерна не произойдет.

Цитата: a66at
Все коэффициенты корреляции при этом равны единице.

Могли просто написать фиксированную цену. Мы будем рассматривать предельные теоретические случаи, или фактическую картину за 1948-2007? Реальные графики за это период наложите друг на друга и вопрос отпадет.

Цитата: XXXL от 23.09.2008 23:02:37
Я тут поработаю адвокатом дьявола (не путать с провокатором).

Но Вы правы, на СЕГОДНЯШНИЙ момент, любая формула лучше всяких фьючей, шортов, лоргов и всякой нечисти.

Т.е. Вы считаете что общество готово уйти от финкапа ( с его теорией рынок ЭТО все) к госкапитализму с сильным вмешательством (планированием) государства в экономические процессы?
А где гарантия что государство (в виде чиновников) от госкапитализма не рванет к социализму? Чиновнику в социализме хорошо ибо там он -ВСЕ?
Помнится СССР начинало с госкапитализма (НЭП), но партаппарат поняв свою "исключительность", быстро поменял правила игры, и присвоил себе все наиболее значимые общественные функции.

Цитата: avanturist от 23.09.2008 22:18:56
Ээээ... Вопрос не понял. Как-то переформулируйте его поподробнее.

Если я правильно понял модель - то мы определяем ретроспективно глобальное соотношение различных видов ресурсов в ценовом и натуральном выражении (предполагая что мы можем привести цены в различных экономиках к общей шкале) используя математический аппарат.
Таким образом мы устанавливаем цену на следующий период (напр. 100 уе/бочку).
За кадром остается вопрос справедливой оценки соотношения цен, например, ресурсов и услуг (грубо - сколько бочек нефти стоит 20 слов написанных американским нотариусом и почему так дорого?).
В случае изменения курса доллара, например, соотношение ресурсы:товары:услуги (отвлекаясь от его обоснования) остается тем-же для периода действия (это одно из допущений модели), а соотношение уровней цен для разных экономик меняется.

Например посчитали при курсе доллара 25руб, а он изменился и стал 5руб -> значит, что надо динамически пересчитывать всю модель и уже по обновленной модели цену в долларах (грубо говоря по дням отгрузки)?
Т.е. постоянно рассчитывать некоторый (уе)-индех, привязанный к глобальной корзине валют и уже в нем вести рассчет?
Или страны-продавцы ресурсов фиксируют цену В СВОИХ ВАЛЮТАХ на некоторый период, а дальше игра бирж с курсами покупателей?


Еще я вижу проблему ценовой коррекции, суть которой - мы ЗАДАЕМ цену продажи, получаем (через некоторое время) сколько и каких ресурсов было куплено (считаем, что добыть мы можем немного больше чем продано и дефицита не возникает). Как нам справедливо корректировать цену продажи на следующий период?

Случайно скрыл своё сообщение, перепощиваю.

Мне всё равно, даже на примере не понятно. Я на измене, я на измене.

Цитата: avanturist от 23.09.2008 21:29:22
Строим по CCI сильно сглаженные гармонические аппроксимации 2-й степени (т.е. что-то вроде a + b*x + (c1 + d1*x)*sin(x) + (c2 + d2*x)*cos(x) + (e1 + f1*x)*sin(x/2) + (e2 + f2*x)*sin(x/2)) для взвешенной взаимной коррелляции цен на открытом рынке на отрезке в 30 лет

Взаимную коррелляцию каких временных рядов с какими нужно считать? Цены различных товаров в корзине друг с другом? Цену товара со спросом или предложением на него? Что она из себя представляет (по-моему, коэффициент корреляции - это переменная, а не функция)? Отвлекаясь от того, какими функциями мы собираемся аппроксимировать, какую таблицу данных мы собираемся аппроксимировать для таких исходных временных рядов?

нефть
2000 - 10 / 10 / $100
2001 - 11 / 11 / $110
2002 - 12 / 12 / $120

наркотики
2000 - 100 / 100 / $1000
2001 - 110 / 110 / $1100
2002 - 120 / 120 / $1200

Все коэффициенты корреляции при этом равны единице.

Или мы разные вещи имеем в виду под взаимной корреляцией ( http://ru.wikipedia.…0%B8%D1%8F )?