Новая парадигма

Цитата: avanturist от 24.09.2008 12:23:29
Я себе вижу ситуацию так. Завтра становится очевидным, что мировая валютная система киздякнется в течение ближайших месяцев, а вместе с ней киздякнутся глобальные биржевые инструменты.

Гм, зря вы с Отсутствующим aka isabsent не прониклись идей фильрации, которую я вчера пытался разпиарить в Мировом Кризисе.
В приципе это та же идея с интерполяцией, только без перламутровых пуговиц, которые многих смущают

Не знаю как в экономике, но в технике подобные задачи никого не пугают и не являются чем-то новым. Есть правда одна небольшая проблема -- инженерный подход предполагает, что  у нас всегда есть конечная цель -- например:
снизить уровень шумов до уровня -20dB, обеспечить вероятность опасного отказа не хуже 10E-14, доставить боеголовку на расстояние не более 100м от цели итд.

Я так понимаю мы исходим из следующей цели: "справедливые цены на мета-нефть"...
хм... отдаёт гуманитарным складом ума  :)
Давайте переформулируем цель как
"цены на мета-нефть, которые бы устраивали всех, список всех прилогается":
+ это потребители от Васи Пупукина с его 15-летним "пассатом" до холдинга Заводы Папаши Мюллера, который объединяет 20 крупнешйх металургических комбинатов;
+ это производители от лично Алигперова до Пупкина, который пъёт водку в вахтовке под Ноябрьском;
+ это владельцы мета-нефти, то есть формально всё население стран Метанефтянского бассейна;
+ ЧОП который будет крышевать весь этот банкет;

Что из этого следует напрямую:

1. Бурундуку понятно, что при таком подходе переговоры могут вестись только на уровне правительств, плюс хотя бы страны-производители должны быть сильны в военном отношении.
2. Установление цен и объёмов возможно только на длительные сроки, судя по СССР речь идёт о сроках порядка 5 лет.
3. Задача не имеет точного решения, то есть мы можем определить диапазон к котором
находится искомая цена, фиксация же реальной цены может определятся хоть поединком премъер-министров на лыжных палках, хоть генератором случайных чисел, можно конечно и с помощью "Уравнения Мета-Нефти Авантюриста в общей форме"

Главное -- исключить бОльшую часть "шумов", ограничив величину измнений за заданный период времени, то есть поставить простой НЧ фильтр с постоянной времени близкой  к постоянной времени самой системы.
Пытатся аналитически найти эту постоянную глупо, ибо не факт что сигнал стационарный и а если и так, то не факт что мы имеем дело с репрезентативной выборкой.
Достаточно того, что мы имеем миниум два подстроечных элемента (цены и объёмы) и две силы (потребители и производители) которые плавно(!) пытаются крутить их в противоположные стороны.

Ведь ещё братъя Карл и Фридрих об этом твердили 150 лет назад -- всё кончится гос. регулированием и планированием в мировом между прочим масштабе.

ЗЫ
А на счёт валюты за которую будут продоватся эти ресурсы, может ввести талоны?

Цитата: Fvwm от 24.09.2008 15:24:09

Главное -- исключить бОльшую часть "шумов", ограничив величину измнений за заданный период времени, то есть поставить простой НЧ фильтр с постоянной времени близкой  к постоянной времени самой системы.

Очень логично. Если вместо БИХ фильтра использовать КИХ фильтр, реализация может быть, например такой (см. мое утреннее сообщение):
цена бареля определяется рыночными механизмами, но не может отличаться более чем на Х процентов от средневзвешенной цены (с учетом объёмов) бареля по фактическим поставкам (т.е. без воздуха) за прошлый период длительностью в У дней.

Чистый КИХ: цена  определяется рыночными механизмами, по средневзвешенной цене бидов (с учетом объёмов, без воздуха) за прошлый период длительностью в У дней.

Добавлю: требование отсутствия воздуха существенно. Если разрешить сделкам без покрытия участвовать в определении цены, то спекули быстро просекут, что вызвать колебания цен можно за счет увеличения объемов и мы придем к ситуации, когда среднечасовой объем торгов по нефти на Сырьевой Бирже Нижнего Гарлема превысит все мировое нефтяное годовое потребление.

Цитата: Fvwm от 24.09.2008 15:24:09
Я так понимаю мы исходим из следующей цели: "справедливые цены на мета-нефть"...
хм... отдаёт гуманитарным складом ума  :)
Давайте переформулируем цель как
"цены на мета-нефть, которые бы устраивали всех, список всех прилогается"

Отдаёт гуманитарным потому как рассчитано в большой мере на гуманитариев и "офисников". А цель на мой взгляд звучит так: предсказуемые в среднесрочной (10-30 лет) перспективе цены на основное сырьё. И таки да, устраивающие всех, перечисленных в Приложении 1.

Цитата: Autolic от 24.09.2008 06:50:29
Вот по той причине, что "бережливое производство" по отношению к капиталу и "бережливое производство" с целью увеличения богатства могут оказаться совершенно разными и даже в чем-то противоположными подходами, я и не считаю их способными заменить собой существующую парадигму.

Во-первых Ваша парадигма также может оказаться чем-то иным, но Вы же не собираетесь только поэтому от нее отказываться? Во-вторых на каком основании это будут разные концепции, если они кладут в свою основу бережное обращение к труду? Т.е. для достижения "капитала" увеличивают "богатство". В третьих, даже если и будет концепция отличаться, ничто не мешает изменить ее более правильным образом.
Естественно, в нынешней парадигме - главная задача компании: получение прибыли. Именно поэтому я и предложил уйти от этой зависимости путем внедрения этой концепции в гос.аппарате. Попробуйте мысленно представить последствия такого внедрения.
Теперь о:

ЦитатаИными словами, то "бережливое производсво" которое есть в настоящий момент построено на существующей парадигме потребления и увеличения капитала.  "Производство, увеличивающее богатство" (построенное на парадигме богаства вместо капитала) может оказаться совершенно иным по подходам и методикам.

и

ЦитатаТ.е. парадигма - это идея.  Реализовывать идеи можно разными способами. Вы предлагаете реализовать идею капитала и потребления просто другим способом. Но мы же уже знаем, куда ведет эта дорога.

 
Не совсем понял... В первом утверждении вы говорите что БП "может оказаться совершенно иным", во втором же уже принимаете это как абсолютный факт: "Вы предлагаете реализовать идею капитала и потребления просто другим способом". После чего этот факт отбрасывается. Не согласен с такой манерой ведения дискуссии.

ЦитатаС другой стороны, могу согласится, что "бережливое производство" является просто попыткой в рамках имеющейся парадигмы приблизится к "чему то более правильному".  Но этот путь все равно ограничен рамками имеющейся парадигмы.

Ну раз даже Вы принимаете, что это попытка приблизиться к чему-то более правильному, то давайте изменим концепцию на еще более правильную.

ЦитатаВот поэтому сначала нужно изменить "идею" а затем выбирать более удобные и эффективные пути ее достижения. А то очень сложно достигнуть вершину фудзиямы, идя по дороге, ведущей к вершине совешенно другой горы.

Это хорошо говорить, когда знаешь что зайти надо именно на Фудзи, знаешь где она находится, как она выглядит, какой наиболее удобной тропой можно пойти и т.д. Пока что разговоры идут лишь о необходимости приподняться на текущим положением вещей. И БП уже сейчас дает методы, для такого подъема.

Цитата: vigo от 24.09.2008 09:32:04
Справился один, Генри Форд его звали. Ему было наплевать на прибыль, при этом он не был коммунистом и сумел создать с нуля самую мощную и современную по тем временам отрасль экономики. Он был самым эффективным бизнесменом за всю историю, но почему-то люди запомнили из его деятельности только конвейр Тейлора, а не самое главное - его этику бизнеса.

Так что не надо переосмысливать опыт СССР, читайте лучше Форда.

В семье Тоеда, говорят, хранится книга Форда, так как его иде оказали существенное влияние на производственную систему Тойота. И которая послужила основой для разработки "Бережливого производства".

Цитата: XXXL от 24.09.2008 15:38:43
Если вместо БИХ фильтра использовать КИХ фильтр

А все эти фильтры, они как, сильно помогают, если глушилку делал человек, который знает, как они устроены? И какова цена глушилки по отношению к цене использования фильтра?

Авантюрист, а не кажется ли тебе, что формульная фиксация цены корзины основных товаров в некоей валюте равносильно определению товарного эквивалента этой валюты???
А ты ведь так от этого открещивался ещё на РБ
Здравствуй ЗОЛОТОЙЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ ТОВАРНЫЙ СТАНДАРТ?

Цитата: a66at от 24.09.2008 15:57:34
А все эти фильтры, они как, сильно помогают, если глушилку делал человек, который знает, как они устроены? И какова цена глушилки по отношению к цене использования фильтра?

Я добавил строчку в свой пост. Конечно, все эти фильтры не спасут от пузырей, причина которых, как нас учили - суть капиталистические антагонизьмы. Но надувание пузыря будет требовать бОльших ресурсов, при этом будет плавным, как и сдутие.

Цитата: a66at от 24.09.2008 14:37:52
Т.е. аппроксимировать будем не price(consumption, production), а price(t), consumption(t), production(t)? Это три одномерных аппроксимации, а не одна двумерная, причём это, очевидно, экстраполяция в будущее, а не интерполяция функции типа эластичности цены. В принципе, конечно, можно делать такую экстраполяцию и с синусами, но есть ли в этом смысл, если исходные данные с точностью до года, а синусами предполагалось моделировать незначительные внутригодовые колебания?

Почему это? Мы аппроксимируем цену, с учетом дополнительных факторов. Мы имеем ряд значений неаналитической функции actual_price(t) с непонятно какой логикой. Мы этот ряд аппроксимируем аналитической функцией correct_price(t) = f(actual_price(t), consumption(t), production(t)), на которую накладываем дополнительные ограничения, в частности предел локального изменения. А как Вы себе иначе представляете аппроксимацию? Внутргодовые колебания вообще никто не предлагал моделировать - речь шла и идет об установлении фиксированных цен на год.

Цитата: isabsent от 24.09.2008 14:08:50
Я тоже так думаю.
Полезно будет только как выход из положения в момент прихода окончательного "пипца", чтобы разрулить ситуацию на 1-3 года... Потом дисбалансы (а что еще хуже - даже если дисбалансов не будет, то неверие народа в "балансы") угробит систему. Или всех несогласных в лагерь (высылать за границу - как вариант) и диктовать цены. Чтобы это работало дольше короткого переходного периода, надо чтобы народ видел что за границей мира, где цены диктуются - просто идёт война (нищета, разруха, голод). Тогда на вопросы "а почему цены такие?" можно отвечать "Не нравится? - Вали отсюда".

Вы все в куче мешаете. Речь идет о международной торговле сырьем, а не об установлении розничных цен на 400кг аллюминиевые чушки в Саратове. Частное лицо все эти заморочки касаются настолько опосредованно, что оно просто не в состоянии понять меру вляния на него этих моделей. Что касается установления особых нерыночных цен на отдельные производные из сырья в конкретных странах, то мы это наблюдам сплошь и рядом. Скажем, в США бензин фактически дотируется, хотя они являются нетто импортерами нефти. А импортный рис в С.Корее стоит в разы дешевле, чем в Италии, хотя товар один и тот же.

Цитата: avanturist от 24.09.2008 17:03:12
Мы аппроксимируем цену, с учетом дополнительных факторов. А как Вы себе иначе представляете аппроксимацию?

Я - так:
http://en.wikipedia.…roximation
http://en.wikipedia.…roximation

Т.е. неполное разложение в ряд Тейлора там, или я не помню ещё в какой, или интерполяция сплайнами - это аппроксимация.
Честно признаюсь, что аппроксимация (да ещё второго порядка) с учётом дополнительных факторов, это для меня новое слово в математике.

Международная торговля основными сырьевыми товарами происходит между государствами? Или между, по большей части, частными и международными компаниями?

Цитата: avanturist от 24.09.2008 10:50:39
Тут у Вас две неточности, которые приводят к неверному выводу.
Первая - мы считаем не прирост цены сырья как долю от прироста экономики, а абсолютную цену от абсолютной экономики. Т.е. если доля мирового потребления сырья в физическом выражении для индикативных экономик за год не изменилась, то его валовая стоимость составляет ту же самую долю номинального ВВП этих экономик, что и год назад. Поэтому при номинальном росте индикативных экономик на 2.5%, рост цен на сырье тоже составит 2.5%, а не 0.8%. Это было бы при линейной аппроксимации. Но аппроксимация у нас нелинейная. И я Вам сразу могу сказать, как выглядела ситуация в прошлом - заметное ускорение мировой инфляции вызывало, с некоторым запозданием, опережающее ускорение роста цен на сырье

Это понятно. Но чисто техническими мерами (корректировка формул) мы никак не можем учесть объективное изменение отношения ресуры:все_остальное. Грубо говоря - после фиксации цены на ресурсы у нас исчезает к.-л. возможность "попробовать" - а как скажется небольшое изменение цены на потреблении? (фактически ту информацию, что в теории должна давать товарно-сырьевая биржа при отсутствии спекулянтов).

Другой момент: после фиксации цен на ресурсы все остальные участники (при наличии соответствующих степеней свободы) постараются "перестроить" цены в промышленности-услугах так, чтобы максимировать прибыль. Т.е. взяв какой-либо метод рассчета цены нужно "поиграть" в потребителя (так-же как вы моделировали конечные цели США в ВД2) и посмотреть какая стратегия потребителя максимизирует его частную прибыль, если цена ресурсов фиксируется вашим методом.

Цитата: avanturist от 24.09.2008 10:50:39 Таким образом, в реальности, если у нас 20 индикативных экономик после средней инфляции 2.5% вдруг выйдут на 5%, то сырье через два года по нашей формуле сразу начнет приращивать по 10%.

все более крутой экспоненциальный рост цен окажется "стратегией" по относительному снижению цены ресурсов в вашем примере

Я правильно понимаю?

Цитата: a66at от 24.09.2008 17:28:17
Я - так:
http://en.wikipedia.…roximation
http://en.wikipedia.…roximation

Т.е. неполное разложение в ряд Тейлора там, или я не помню ещё в какой, или интерполяция сплайнами - это аппроксимация.
Честно признаюсь, что аппроксимация (да ещё второго порядка) с учётом дополнительных факторов, это для меня новое слово в математике.

И? В чем противоречие с тем, что я сказал? Выбор аналитической функции для аппроксимации - это и есть учет дополнительных факторов. От того, будет ли у вас в формулу введен полином первого порядка или второго, будет существенно зависить вид результирующей кривой. Не находите?

Цитата: BUR от 24.09.2008 17:32:30
Это понятно. Но чисто техническими мерами (корректировка формул) мы никак не можем учесть объективное изменение отношения ресуры:все_остальное. Грубо говоря - после фиксации цены на ресурсы у нас исчезает к.-л. возможность "попробовать" - а как скажется небольшое изменение цены на потреблении? (фактически ту информацию, что в теории должна давать товарно-сырьевая биржа при отсутствии спекулянтов).

Ключевой вопрос можно сформулировать так - возможен ли, с точки зрения здравого смысла, долгосрочный номинальный рост мировой экономики на 10% при номинальном росте стоимости "средней" единицы сырья на 3%, и годовом приросте валового производства сырья на 1%. Т.е. реально ли, что мировые доходы растут быстрее, чем растет валовая стоимость базового ресурса, на котором этот рост происходит. В пределе, мы приходим к тому, что на годовой заработок населения Оклахома Сити можно скупить всю мировую нефть, продовольствие, металлы, лес, и пр. Нонсенс? Нонсенс. Т.е. моя базовая гипотеза звучит так - мировые расходы на каждом среднесрочном отрезке в 3-5 лет должны расти в процентном отношении НЕ БЫСТРЕЕ, чем растет валовая стоимость всего произведенного сырья, независимо от долгосрочной трансформации структуры потребления сырья внутри сырьевой корзины. И исходя из этого я уже предлагаю метод расчета стоимости сырьевой корзины и декомпозиции цены данного индекса на отдельные сырьевые товары.

Цитата: avanturist от 24.09.2008 17:40:49
И? В чем противоречие с тем, что я сказал? Выбор аналитической функции для аппроксимации - это и есть учет дополнительных факторов. От того, будет ли у вас в формулу введен полином первого порядка или второго, будет существенно зависить вид результирующей кривой. Не находите?

correct_price(t) = f(actual_price(t), consumption(t), production(t)); (1)
f(x,y,z) = a + b*x*(m1*y + n1*z) + (c1 + d1*x)*sin(x)*(m2*y + n2*z) + (c2 + d2*x)*cos(x)*(m3*y + n3*z);
где: x - фактическая цена, а y и z - фактическое мировое производство и потребление в текущем году.

Ага я понял, мы будем всякие коэффициенты типа b, m1, d2 подбирать так чтобы correct_price(t) была поровнее, а не вычислять из системы уравнений, которая получается при подстановке известного correct_price(t). Ну, в принципе, да, почему бы и нет, уравнений-то было бы 30, а неизвестных только 12.

В арсенале смайликов слева явно не хватает Crazy.  :-\

Цитата: avanturist от 24.09.2008 17:40:49
И? В чем противоречие с тем, что я сказал? Выбор аналитической функции для аппроксимации - это и есть учет дополнительных факторов. От того, будет ли у вас в формулу введен полином первого порядка или второго, будет существенно зависить вид результирующей кривой. Не находите?

Думаете при глубине планированя 1 год это должно заметно сказаться? Т.е. например полином 2 степени будет давать заметные отличия от полинома 4 степени (если смотреть предсказание на 1 год).
Вы-же сами писали, что изменения фундаментальных ресурсов не превышают 3% год. Т.е. "тупое" предсказание потребления - через год будет так-же как было уже дает точность не хуже 3%.
Таким образом "умное" предсказание нужно только для цен как на ресурсы, так и на "промышленность+услуги".
Правильно?

Цитата: a66at от 24.09.2008 18:07:01
уравнений-то было бы 30, а неизвестных только 12.

В таких случаях обычно применяют метод наименьших квадратов.

Цитата: XXXL от 24.09.2008 18:12:50
В таких случаях обычно применяют метод наименьших квадратов.

Так, я не отдых, остудить мозги. Аппроксимация - это создание представителя, замены, заглушки, способ получить упрощённую копию сложного, но известного объекта.
Здесь же предлагается сконструировать неизвестный заранее объект - это не аппроксимация, я такой техникой не владею.

Цитата: XXXL от 24.09.2008 15:38:43
Если разрешить сделкам без покрытия участвовать в определении цены, то спекули быстро просекут

Ужос, какие спекули то?

• У нас прямые межправительственные договорённости.
  


• Объёмы согласовываются (хотя бы в черне) минимум на 5 лет вперед.
  


• Объёмы и цены на следующий год известны 1 января и не могут меняются, то есть надо тебе или нет, а каждый вторник изволь загнать 10 цистерн порожняка на НПЗ и вывести полные цистерны. По другому реальный НПЗ работать не может, чо уж говорить о системе из 10 НПЗ и 10 млн автомобилей с заправками, бензовозами, договорами с ЖД и всем прочем.
  
  


• Насколько цена будет устраивать того или иного контрагента будет зависить от  его относительной военной мощи, географического положения и подобных глобальных вещей.
  
  

И самое неприятное -- если цена хотя бы только нефти и газа станет стабильной и предсказуемой, это потянет за собой как минимум стабилизацию цен на транспортировку и электроэнергию. Если сюда приплюсовать сталь с медью, рисом и прочими основными комодами-сервантами... то для спекулей насупят  тяжёлые времена, придётся им возвращатся к продаже джинсов на колхозном рынке

А "теребить косинусы" и интерполировать... это может с академической точки зрения хорошо, в реальности значение этого "косинуса" в военное время будет колебатся в районе  0.8 .. 1.2  :) Потому что реальные медведы с реальными меркелями будут бодатся за каждые 0.01% и отнюдь не с экспонентами в руках. Новое же качество будет достигатся из-за того что бодатся они будут редко и в предсказуемых пределах. А уж там пъёт его лошадь  или не пъёт...  8)

ЗЫ
Собственно же технические детали типа КИХ-БИХ... Да прошлый век это, я бы сделал на фаззи лоджик и заранее закладываемся на то, что будет небольшое рассогласование с оптимумом, но это прожектёрство всё.

Цитата: BUR от 24.09.2008 18:08:36
Думаете при глубине планированя 1 год это должно заметно сказаться? Т.е. например полином 2 степени будет давать заметные отличия от полинома 4 степени (если смотреть предсказание на 1 год).
Вы-же сами писали, что изменения фундаментальных ресурсов не превышают 3% год. Т.е. "тупое" предсказание потребления - через год будет так-же как было уже дает точность не хуже 3%.
Таким образом "умное" предсказание нужно только для цен как на ресурсы, так и на "промышленность+услуги".
Правильно?

Ну блин. Когда мы уходим на 5 лет вперед, то мы от чего уже танцуем? К чему мы будем изменять цену? К предыдущему году? А она к чему была изменена? Опать к предыдущему году? А на основании чего? Просто на основании того, что погодовое измение цены не должно превышать 5%? А в какую сторону? Т.е. почему, мы в прошлом году ее понизили на 3%, а в этом собираемся поднять на 5%? Речь ведь об этом. Т.е. у нас должно быть какое-то более или менее понятное всем обоснованае, почему цены в этом году выросли на 4%. Если Вы просто говорите - "в этом году цены вырастут в рамках диапазона, потому что так надо", то мало кто согласится, особенно если идет спад потребления сырья на фоне роста его производства, и замедления мировой инфляции. Вспомните, как Ющенко с газом упирался, а Путин его формулой, формулой. И выстроил таки. Так что Вам этот рост на 4% желательно подкрепить каким-то аргументом. Мой аргумент - "Это научно обосновано исторической динамикой цен на сырье за последние 60 лет, с учетом измнения структруы потребления, производства и глобального ВВП". И все тут же проникаются - раз научно обосновано, да еще с привлечением фактического материала за 60 лет, то тогда конечно - +4% это правильно. Я не понимаю, чего тут непонятного.