Новая парадигма

Цитата: a66at от 24.09.2008 18:31:28
Так, я не отдых, остудить мозги. Аппроксимация - это создание представителя, замены, заглушки, способ получить упрощённую копию сложного, но известного объекта.
Здесь же предлагается сконструировать неизвестный заранее объект - это не аппроксимация, я такой техникой не владею.

Все не так страшно. Пусть у вас есть формула, которая должна находить цену У в зависимости от некоторых аргументов Х. В формулу входят неизвестные Вам параметры Р. У Вас есть ряд Хi и соответствующие значения Уi. Вам надо подобрать параметры Р, чтобы обеспечить приближенное равенство между Ф(Р,Хi) и Уi для всех i. Суть метода наименьших квадратов в том, чтобы искать вектор Р как аргумент, минимизирующий сумму квадратов
отклонений Ф(Р,Хi) и Уi.
Это оптимизационная задача. Иногда она решается.

Цитата: XXXL от 24.09.2008 20:49:02
Все не так страшно. Пусть у вас есть формула, которая должна находить цену У в зависимости от некоторых аргументов Х. В формулу входят неизвестные Вам параметры Р. У Вас есть ряд Хi и соответствующие значения Уi. Вам надо подобрать параметры Р, чтобы обеспечить приближенное равенство между Ф(Р,Хi) и Уi для всех i. Суть метода наименьших квадратов в том, чтобы искать вектор Р как аргумент, минимизирующий сумму квадратов
отклонений Ф(Р,Хi) и Уi.
Это оптимизационная задача. Иногда она решается.

Да, я это понял, когда чуть-чуть подумал. Проблема в том, что Авантюрист не говорит откуда брать Уi, которые должны быть известны для того, чтобы эта процедура получилась. Я, видимо, должен их сам придумать исходя из своих консервативных воззрений. Кроме того, сама функция вызывает отторжение. Синус от 100 долларов за баррель мне сразу сносит крышу. Я не понимаю физического смысла такой конструкции; я понимаю синус только от времени и кажется в волновых уравнениях ещё от координаты бывает.

Цитата: a66at от 24.09.2008 20:59:21
Да, я это понял, когда чуть-чуть подумал. Проблема в том, что Авантюрист не говорит откуда брать Уi, которые должны быть известны для того, чтобы эта процедура получилась. Я, видимо, должен их сам придумать исходя из своих консервативных воззрений. Кроме того, сама функция вызывает отторжение. Синус от 100 долларов за баррель мне сразу сносит крышу. Я не понимаю физического смысла такой конструкции; я понимаю синус только от времени и кажется в волновых уравнениях ещё от координаты бывает.

Вам крышу сносит, потому что Вы хренью заморачиваетесь. Вместо того, чтобы обдумать суть проблемы, Вы обдумываете синус. Так всегда и бывает, когда человек смотрит на ведро цемента и спрашивает - "И как жить в доме вот из этой жижи?"

Цитата: avanturist от 24.09.2008 21:16:54
Вам крышу сносит, потому что Вы хренью заморачиваетесь. Вместо того, чтобы обдумать суть проблемы, Вы обдумываете синус. Так всегда и бывает, когда человек смотрит на ведро цемента и спрашивает - "И как жить в доме вот из этой жижи?"

Перепощу своё вчерашнее (я его в "Глобальном экономическом кризисе" скрыл). А синусы меня интересуют только с точки зрения моего вчерашнего обещания обработать тридцатилетние данные, нет алгоритма - нет обработки и предлагаю на этом разойтись по поводу синусов.

Цитата
Подберем аппроксимирующий матаппарат таким образом, чтобы он учитывал данный фактор изменчивости структуры потребления. И спим спокойно - даже если завтра нефть станут употреблять только по три стакана в год, механизм ценообразования будет работать адекватно. Кто хочет проверить гипотезу, пусть садится и пишет программу, забивает в нее данные - данные я покажу где брать, моделирует любое изменение мировой экономики и потребления через 25 лет, и смотрит, что получается с ценами. А на пальцах мы друг другу ничего не докажем.

Вообще говоря, на загнивающем западе (в т.ч. в ООН) обсуждаемая проблема рассматривается давно, называется "Проблема устойчивого развития". Устойчивого - значит без войн и кризисов. Может кому-то проблематика не знакома (я, например, только по косвенным ссылкам об этом знаю), но про "конец истории", наверное, все слышали; так вот мысли, про то как его практически достигнуть в условиях, когда открытый рынок постоянно порождает кризисы, бродят довольно давно.

Если вкратце, то от чисто математических моделей в духе теории исследования операций они довольно быстро отказались из за их взрывным образом возрастающей сложности. Корпорации до сих пор применяют бюджетирование на основе чуть ли не линейных регрессий (т.е. да, "прикладывания линейки"). На переднем краю этих исследований находятся различные методологии системного мышления. Прежде всего это системный подход (системная динамика Форестера) реализованный в виде имитационных моделей, однако там есть определённые сложности, которые связаны с тем, что обратные связи нелинейны, типа эластичности спроса относительно цены, и их надо обосновывать или с точки зрения либеральных воззрений или на фактических данных, которые для этого надо всё равно кластеризовать на основе воззрений исследователя и должно быть довольно большое их количество (двумерная аппроксимация по 30 точкам это даже не смешно в данном случае). От безысходности были разработаны и вообще нематематические методологии в стиле: а давайте мы сделаем вот такие процедуры принятия решений и МЫ УВЕРЕНЫ, что они сработают (при этом целевые показатели, впрочем, всё равно задаются количественно), или давайте ВСЕХ спросим, что они считают правильным и скомпилируем из этого решение.

Так что спасения нет. Трёх человек и открытой статистики для решения такой задачи явно недостаточно (собственно студенты-экономисты, как я знаю, иногда занимаются сходной проблематикой в рамках дипломных работ и особых прорывов не достигли). И это было бы даже не особо актуально в наше немирное время, если бы не необходимость в собственном печатном станке. Проблема с ним практически аналогична - надо придумать кому, сколько и на каких условиях давать денег, так, чтобы при этом не возникло ценовых (которые быстро перерастают в ценностные) перекосов, которые оскорбят значительную часть вовлечённых участников. У американцев эта система вряд ли устроена как чисто математическая.

Цитата: avanturist от 24.09.2008 19:57:51Мой аргумент - "Это научно обосновано исторической динамикой цен на сырье за последние 60 лет, с учетом измнения структруы потребления, производства и глобального ВВП". И все тут же проникаются - раз научно обосновано, да еще с привлечением фактического материала за 60 лет, то тогда конечно - +4% это правильно. Я не понимаю, чего тут непонятного.

В том-то и дело, что научное обоснование такого рода в конечном счете упирается (точнее сводится к) обоснованию "справедливого" ценового отношения глобальные_ресурсы:глобальное_всё_остальное

И ваш метод рассчета неявно УСТАНАВЛИВАЕТ такое целевое отношение на основе прошлого опыта при подборе параметров модели. Я думаю в случае использования цены рассчитанной по модели временной ход этого целевого отношения фактически задается, и вся обратная связь в итоге оказывается направленной на поддержание этого a_priori неявно заданного поведения.

Задачу без проблем явно переформулировать так, чтобы на выходе получалось такое отношение.
Но как сформулировать почему это отношение должно меняться?
Что я хочу сказать - имея отношение все_ресурсы:все_остальное можно и обменные курсы и цены установить чисто технически, хоть ежедневно на каждую отгрузку - это чисто вычислительная линейная и легко формализуемая задача.
Всё (фундаментальное) содержание упирается в это все_ресурсы:все_остальное. И вокруг него по существу и идет торг, когда договариваются о цене.

Цитата: Fvwm от 24.09.2008 18:46:46
Потому что реальные медведы с реальными меркелями будут бодатся за каждые 0.01% и отнюдь не с экспонентами в руках.

Вот это меня, как практика  ;) немного напрягает во всех ваших формулах... не, понимаю, что мир меняется и всё прочее... но межправпереговоры по коэфицентам и функциям?!  ???  Вот так сидят в Георгиевском зале  :D , пусть даже не главы государств, а министры и спорят какую математическую модель принять - от авантуриста или триэкселя ...  8)

Цитата: Lefest от 24.09.2008 23:19:56
Вот это меня, как практика  ;) немного напрягает во всех ваших формулах... не, понимаю, что мир меняется и всё прочее... но межправпереговоры по коэфицентам и функциям?!  ???  Вот так сидят в Георгиевском зале  :D , пусть даже не главы государств, а министры и спорят какую математическую модель принять - от авантуриста или триэкселя ...  8)

Я, может, не четко изъяснялся - повторюсь: не верю я в формулу (а уж тем более с синусом). Предсказывать спрос и предложение в среднесрочной перспективе еще не научились. А без этих предсказаний любая формула наплодит перекосов почище спекулей с их деривативами.

Я писал о простой возможности сглаживать колебания цен на рынках. Поможет ли это? ХЗ. По сути, это все равно как дать фенозепамчику буйной обезьяне в диспетчерской АЭС и продолжать надеяться, что "все будет хорошо"

Цитата: avanturist от 24.09.2008 21:16:54
Вам крышу сносит, потому что Вы хренью заморачиваетесь. Вместо того, чтобы обдумать суть проблемы, Вы обдумываете синус. Так всегда и бывает, когда человек смотрит на ведро цемента и спрашивает - "И как жить в доме вот из этой жижи?"

Вы пытаетесь вычислить цену на ресурсы каторой нет, или она не видна. То есть вы ищете латентную характеристику системы. Но тогда надо четкое определение этой "справедливой" цены, очень хотелось бы его услышать. Пока вы предложили только способ расчета, но не написали, что мы ищем. Существует множество моделей, которые будут довать совершенно разные цены. Как можно проверить чем ваша модель лучше?

Вобще использование аппарата экстраполирования в определении цены выглядит по крайней мере спорным. Всё таки когда вы используете сей аппарат вы негласно предполагаете, что существует единая гладкая кривая цены для ЛЮБОГО момента времени, и вы зная её до момента t строете её значение в точке t+1. Но существование такой кривой вызывает большие сомнения. ИМХО, всё таки в случаях исследования цены больше подходит аппарат временных рядов.

Видел вы как-то писали про дефицит нефти ( помоему это было как параметр  в этой формуле, но что-то я никак не могу найти поста вашего, если вы не писали заранее извиняюсь). Но в экономике, где цены не фиксированны, не может дифицита, потому что цена регулирует спрос и предложение. То есть в рыночной экономике инфляция, а в командной дифицит.

И последнее. Достаточно большая доля торговли ресурсами идет вне биржи, а по долгосрочным контрактам. Это связанно со многими причинами: технологические(например, существует множество типов нефти(Брент, Лайт - это только две из множества), большинство НЗ может эффективно работать только с одним типом нефти, поэтому получается что поставщик и покупатель неразрывно связаны), логистика(внутреннее потребление в стране, где нефть добывается, идет вне биржи) и тп. Вобще любая добывающая компания хочет оказаться на "линейке": порт загрузки- порт отгрузки; а не стоять где-нибудь танкеру посреди океана, и ждать кудаже надо будет поставить эту гребаную нефть по фьючерсу.

Цитата: Fenix от 25.09.2008 02:09:18
Вобще использование аппарата экстраполирования в определении цены выглядит по крайней мере спорным. Всё таки когда вы используете сей аппарат вы негласно предполагаете, что существует единая гладкая кривая цены для ЛЮБОГО момента времени, и вы зная её до момента t строете её значение в точке t+1. Но существование такой кривой вызывает большие сомнения.

Вообще-то стоимость ресурса определяется БУДУЩИМИ, ожидаемыми доходами от его использования.  История и сравнение с текущим моментом используется только как обоснования не платить больше, а не о том, покупать или нет.
В предлагаемой же модели цена базируется на истории, текущие корректировки минимальны (опять расчетные, а не прямые), а прогнозов будущего нет совсем.
Т.е. три источника расчетов при формировании цены низводятся к полутора.

Цитата: Salimbek от 24.09.2008 15:53:19
Во-первых Ваша парадигма также может оказаться чем-то иным, но Вы же не собираетесь только поэтому от нее отказываться? Во-вторых на каком основании это будут разные концепции, если они кладут в свою основу бережное обращение к труду? Т.е. для достижения "капитала" увеличивают "богатство". В третьих, даже если и будет концепция отличаться, ничто не мешает изменить ее более правильным образом.
Естественно, в нынешней парадигме - главная задача компании: получение прибыли. Именно поэтому я и предложил уйти от этой зависимости путем внедрения этой концепции в гос.аппарате. Попробуйте мысленно представить последствия такого внедрения.
Теперь о:и  
Не совсем понял... В первом утверждении вы говорите что БП "может оказаться совершенно иным", во втором же уже принимаете это как абсолютный факт: "Вы предлагаете реализовать идею капитала и потребления просто другим способом". После чего этот факт отбрасывается. Не согласен с такой манерой ведения дискуссии.Ну раз даже Вы принимаете, что это попытка приблизиться к чему-то более правильному, то давайте изменим концепцию на еще более правильную. Это хорошо говорить, когда знаешь что зайти надо именно на Фудзи, знаешь где она находится, как она выглядит, какой наиболее удобной тропой можно пойти и т.д. Пока что разговоры идут лишь о необходимости приподняться на текущим положением вещей. И БП уже сейчас дает методы, для такого подъема.В семье Тоеда, говорят, хранится книга Форда, так как его иде оказали существенное влияние на производственную систему Тойота. И которая послужила основой для разработки "Бережливого производства".

Кажется мы просто с вами по разному понимаем одни и те же вещи.  Попробую упростить. Вы говорите: "Давайте пойдем вот этим путем, по ходу пути мы всегда можем скорректировать маршрут, тем более, что эта дорога одна из лучших и куда толком идти все равно пока никто не знает".  Я говорю "может сначала подумаем куда нам нужно все-таки идти, скорее всего в то место вообще дороги не проложено". Особых противоречий в этих подходах на первый взгляд нет, каждый имеет право на существование.

Только есть один ньюанс.  Ваши дороги уже имеют конечную цель. И выражается она в существующей на сегодняшний день парадигме (назовем ее парадигмой "Потребления и капитала"), которой сознательно или бессознательно руководствуется каждый человек (поэтому то она и является парадигмой). И корректировать маршрут тоже вы будете исходя из имеющейся парадигмы, а если не из нее, тогда чем вы будете руководствоваться при корректировке маршрута?

Давайте, представим, что мы в гос. аппарате внедряем 14 принципов ДАО Тойоты. Начнем с первого принципа:

Принцип 1. Принимай управленческие решения с учетом долгосрочной перспективы, даже если это наносит ущерб краткосрочным финансовым целям.

Какая долгосрочная перспектива у государства? В чем она выражатеся? Не в увеличении потребления жителями страны и повышении капитализации компаний-резидентов случаем???  А если нет, то какая?

* Твоя основная задача - создавать ценность для потребителя, общества и экономики. Оценивая любой вид деятельности в компании, учитывай, решает ли она эту задачу.

Что является ценностью для экономики и общества и потребителя? Не увеличение ли капитала случаем? А если что-то другое, то что?

Принцип 2. Процесс в виде непрерывного потока способствует выявлению проблем.
   * Перестрой технологический процесс так, чтобы создать непрерывный поток, эффективно обеспечивающий добавление ценности.

Что является ценностью, а что не является? Чем измеряется ценность? Является ли ценностью увеличение капитала? Что более ценно, повышение духовного уровня населения, или материального благосостояния?

Не буду продолжать. Государство будет работать и очень эффективно решать свои задачи. И это будет очень круто. Но в итоге потреблять мы будем больше и больше, 50% всех ресурсов земли, и капитализация рынка фондового у нас будет ой-е-ей, такой и представить себе мы больше не сможем. Только вот не снимает внедрение "бережливого производства" тех противоречий и заложенных в текущую парадигму неизбежных кризисов и мировых войн, хоть ты тресни.

Просто я пытаюсь сказать то, что парадигма и идеи, на которых она базируется - они находятся на уровень выше, чем любые эффективные способы их реализации. "Бережливое производство" - просто способ реализации идей эффективным путем.  Не более. Если его применять, идеи не изменятся. Просто будут реализовываться очень эффективно.

P.S. Приношу извинения, написано сумбурно может быть, просто тороплюсь. И ничего не имею против "бережливого производства", хороший подход, но он не снимает вопроса об изменении существующей парадигмы с повестки дня.

Граждане математики, предложенная Авантюристом формула не является ни аппроксимацией, ни экстраполяцией и к математике имеет только косвенное отношение. Это обоснование цены, убедительно звучащее для основных игроков на ближайшую перспективу. В дальнейшем она может быть заменена на что угодно, хоть на ежегодные гладиаторские бои Президентов, хоть на единый план Мирового правительства высшей пробы.

Цитата: Lefest от 24.09.2008 23:19:56
Вот это меня, как практика  ;) немного напрягает во всех ваших формулах... не, понимаю, что мир меняется и всё прочее... но межправпереговоры по коэфицентам и функциям?!  ???  Вот так сидят в Георгиевском зале  :D , пусть даже не главы государств, а министры и спорят какую математическую модель принять - от авантуриста или триэкселя ...  8)

Авантюрист привел примерную схему “принуждения МИРА к миру” т.е. к справедливой математически  обоснованной цене на 10 ключевых ресурсов планеты через сговор (консенсус) на конференции стран – производителей этих ресурсов и посылание на х… всех “несогласных”. При этом подходе 99.999% проблем не в определении “справедливой цены” (ИМХО для нефти на пару лет подойдет любая цена от 20 до 200$ за бочку), а в принуждении недовольных ее придерживаться.

Несколько менее фантастичным все же представляется вариант отмены биржевой торговли на ключевые ресурсы и переход на двухсторонние долгосрочные контракты между ключевыми государствами, неоднократно  изложенный avanturistом.  
Видимо цены по двухсторонним контрактам могут различаться в разы с учетом экономической, политической, военной, союзнической и т.п. составляющих  межгосударственных отношений ключевых игроков.

Будет ли из этого следовать, что ключевые ресурсы  перейдут из разряда товара в разряд средств жизнеобеспечения  (а жизнь в некотором смысле бесценна и жизнеобеспечение пошире только голой экономики)?
Играться нефтью на бирже или еще где для получения лишнего бакса будет как-то даже не этично… ?
За жизнеобеспечение воевать "приятнее" чем просто за товар...
и другие неэкономические следствия.

Ужос куда вас занесло, товарищи. Попробую вбросить другую тему.

Решил подумать на тему потребкредитования, и вот к каким пришел выводам (хочу чтобы покритиковали ход мысли, может, ошибка где в логической цепочке).

Вывод:

Кредитование потребительских расходов в рыночной модели экономики - самое натуральное извращение.

Доказательство:

Условия:
Возьмем экономику где всё описывается выражением "при прочих равных", кроме кредитования потребительских расходов. Возьмем баланс внешней торговли равным нулю, полную занятость, отсутствие инфляции. Допустим, расходы населения равны 50% ВВП, а норма сбережения равна нулю. Пусть расходы населения равны доходам. Пусть население является константным. Пусть экономический рост равен 1% и происходит исключительно за счет повышения производительности труда.

Теперь добавим к расходам населения 1% ВВП за счет кредитования. В нашей модели ВВП вырастет на один процент, доходы населения - на 0,5%. Следовательно, у населения возникает долг в размере 0,5% ВВП, если принять, что дополнительные доходы будут потрачены на погашение долга. Чтобы поддержать бездолговой баланс, надо откуда-то взять еще 0,5%, т.е. увеличить производительность труда, а вместе с ней и рост экономики, на еще 1% (из ВВП населению достается половина). Т.е. мы приходим к необходимому экономическому роста в 2% для поддержания бездолгового состояния.

Допустим, дополнительный рост производительности труда в следующем цикле недостижим (типа кризис). Пусть процентная ставка составляет 10%. Это означает, что населению уже в следующем цикле необходимо сократить свое потребление на 0,05% от первоначального уровня в 50% без каких либо дополнительных преимуществ. Долг в 0,5% ВВП при этом так и остается висеть.

Конец.

Это идеальная модель. На практике происходит то же самое, только в форме циклов. Сначала идет волна кредитования/повышения производительности труда/роста потребления, которая завершается на пике прекращением роста производительности труда/схлопыванием кредитования и переходит в нисходящую волну резкого сокращения потребления для выплаты кредитов со всеми прелестями вроде безработицы и т.д.

Мораль - нехер покупать предметы, которые не можешь себе позволить.

З.Ы. Понимаю, что не сказал ничего нового, просто запарило слышать, что потребкредитование - это хорошо, ибо способствует росту ВВП, позволяет поднять уровень потребления, блаблабла (см. начало учебника того же Самуэльсона).

Вотъ

Цитата: avanturist от 23.09.2008 21:29:22
Суть вопроса следующая - можно ли создать адекватные механизмы внебиржевого мирового и регионального ценообразования на сырье. Особенно в складывающихся условиях, когда в ближайшие 2-3 года начнется разрушение мировой валютной системы, т.е. потеря единого ценового ориентира в виде долара и гиперинфляция / сверхдевальвация почти всех сегодняшних международных валют, и физический коллапс большей части глобальных биржевых инструментов. Соответственно, если уж создавать такие механизмы, то создавать их не как аварийные, а как долгосрочные. Т.е. разрабатывать новые фундаментальные принципы глобального ценообразования на ключевые сырьевые товары, которые обеспечат долгосрочную экономическую стабильность и справедливое распределение доходов за невозобновляемые ресурсы.

Суть вопроса понятна. Непонятно зачем это делать? Возможно я пропустил на форуме дискуссию, в которой четко было доказано, что биржевое ценообразование не может быть адекватным в принципе, а финансовая система не может быть устойчивой?
Если к поиску альтернативы биржевому ценообразованию  Вас, уважаемый, толкает убежденность в безнадежности реформирования финансовой системы в целом и биржевых торгов в частности, то насколько она, эта убежденность, соответствует реальности? Может быть преждевременно искать альтернативу, пока не был проведен поиск всех возможных вариантов реформирования? А то ведь запросто с мутной водой можно и младенца выплеснуть.

Цитата: avanturist от 24.09.2008 12:51:13
Ну, можно конечно, попробовать привязаться к какому-то другому показателю фактического размера экономик, надо только сообразить к какому. Но мухлеж одной страны все равно не поможет даже при использовании ВВП. Цена сырья считается не к ВВП какой-то конкретной страны, а по суммарному потреблению и суммарному ВВП 20 крупнейших экономик. Так что синхронно и однотипно придется мухолевать всем странам, причем половина из которых импортеры, а вторая - экспортеры, т.е. имеют прямо противоположные интересы в цене.

Т.е. речь идет о воссоздании клирингого банка СССР?
Только во всемирном масштабе - валюта неэмиссионный расчетный рубль

Цитата: avanturist от 24.09.2008 19:57:51
Ну блин. Когда мы уходим на 5 лет вперед, то мы от чего уже танцуем? К чему мы будем изменять цену? К предыдущему году? А она к чему была изменена? Опать к предыдущему году? А на основании чего? Просто на основании того, что погодовое измение цены не должно превышать 5%? А в какую сторону? Т.е. почему, мы в прошлом году ее понизили на 3%, а в этом собираемся поднять на 5%?

"Танцуем" мы от настоящего к некой точке в будующем и никак иначе.

Объяснуюсь.
Если по-хорошему, то управляющее воздействие (измнение цен/объёмов) должно вести к цели. Причем цели такого регулирования не может не быть -- вот её и нужно формализовать первым делом. Дальше это уже дело техники.
Исторический график сгодится только для выяснения характеристик системы и определения  граничных условий, раз они не могут быть измерены рулеткой или вычислены по теореме Пифагора.

Будующие зависит от прошлого, но не определятся прошлым однозначно. В ваших расчётах нету целеполагания. А его не может не быть. Это не физика, где идут падаения яблок на неподвижного Ньютона -- тут как минимум Ньютон может начать уворачиватся от яблок, и не факт, что яблоки не станут гонятся за Ньютоном, и это не беря в расчёт саму яблоню

Цитата: avanturist от 24.09.2008 19:57:51
Мой аргумент - "Это научно обосновано исторической динамикой цен на сырье за последние 60 лет, с учетом измнения структруы потребления, производства и глобального ВВП".

Я согласен с тем что вычисленная цена может быть хорошей отправной точкой для начала торга Но если ваш оппонент физически не слабее вас, то он приведёт 1000 не менее научно обоснованных причин почему цена должна быть скорректированна в его пользу. На что вы в свою очередь... Вобщем конечная цифра будет определятся "глоткой" в более и менее закомуфлированной форме, главное что бы не кулаками  8)

Интересный поворот! SergeB, которого Авантюрист гонял и банил на ветке о кризисе тиснул статейку http://www.warandpea…iew/27738/
Конечно про экстраполяцию ничего нет, но очень созвучно  :)

"ФРС решает сколько будет стоить унция золота завтра на бирже. Сейчас они по нефти, кстати, интервенции устраивают, т.е. цену на нефть уже определяет не рынок. ЦБ решает сколько будет стоить завтра доллар, а сколько евро. Я не призываю возложить на ЦБ функцию определения цен на мешок картошки. Достаточно узкого перечня сырьевых товаров и электроэнергии. По сути нынешняя американская система мало отличается от советской (пока была устойчива и та и та). И там и там происходит директивное установление цен. На один или множество товаров - не суть важно."

(из каментов)

Частное решение общей проблемы , как нам перестроить общественно-экономические отношения в конкретном случае
(договориться о «честной » цене),  меня мало волнует, в силу очевидной тривиальности этого решения в случае нахождения граничных условий для всего класса подобных задач.
Не будем отвлекаться,однако.

Если рассматривать проблему выработки оптимального решения для всего общества, как целого, становится ясно, что оно никогда не будет удовлетворять разным интересам разных членов общества.Если, в одном случае, участник переговоров может отождествить себя с будущим обществом, так сказать встать на место  другого, то он всегда будет в худшем положении ,чем тот, кто позиционирует себя, лишь как себя! Этот индивид(группа в общем случае), гораздо менее настроен уступать общим интересам, поскольку они для него просто слова.И тогда сплошь и рядом, у него больше шансов навязать свою волю тем, кто готов поступиться частным ради общего.Что и случается.Что делать?
  Во первых ,научиться отличать одних от других.
   Во вторых,надо понять, что для неспособных понимать общие  интересы, этих интересов просто не существует! Таким образом, условие пробовать договориться со всеми, лишь согласными в том, что надо что то менять, необходимо, но недостаточно.
Конечно,  слаженно могут работать и грабители банков,которых трудно упрекнуть в  коллективных ценностях. Вот как дело до дележа, так и дружбе конец.Но на каком то временном отрезке, для достижения конкретной цели, индивидуалисты вполне могут создавать команду.
   Значит, для различных игроков, должны быть различные условия.Скажем одни заключают союз на год,другие присоединятся на месяц.Жадные ессно, надолго себя  любимых,ограничивать не станут.Так  либо отсеются ,либо осознают..

Цитата: SvK от 26.09.2008 19:13:27
  Во первых ,научиться отличать одних от других.

Тут вроде бы все просто. "Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их...". Но для того, чтобы это сработало, нужна некоторая критическая масса людей, желающих "узнать". То самое гражданское общество, которого нет. Видимо, вопрос нужно ставить как-то по-другому?

Цитата: SvK от 26.09.2008 19:13:27
   Во вторых,надо понять, что для неспособных понимать общие  интересы, этих интересов просто не существует!

Это вряд ли, иначе как бы они их успешно обходили? Они, конечно, существуют для эгоистов, просто им на интересы остальных наплевать. Таким людям я порекомендовал бы постоянно расширять для себя понятие эгоизма, ставя в зависимость своё комфортное существование от всё большего числа окружающих; по-моему, это им будет понятнее, чем призывы немедленно всё бросить и стать коллективистом.

Размышляя над эмиссией рубля и ценообразованием, я вдруг осознал, что привязка к товарам/валютам - это фигня. Это ложная цель. На самом деле государство должно фиксировать ЦЕНУ НА ТРУД. Задумайтесь, почему гос расходы так благотворно влияют на экономику? Да просто потому, что от зарплат и цен в гос предприятиях отталкиваются все коммерческие структуры! Это очевидно, и если вы подумаете, то согласитесь со мной.

И так, государство должно занимать некоторый фиксированный процент экономики. Ну, скажем 20%-30%. Это все виды бюрократии, инфраструктурные проекты, госкорпорации. Зарплата в них должна идти по тарифной сетке, маржа для госкорпораций тоже фиксирована 10%-12%. Плюс тендеры на частные заказы с аналогичными условиями. Не знаю как, но эмиссия тоже должна служить рычагом в этом деле. Всё остальное - пусть торгуется на рынках/биржах.и пр. и служит индикатором для монетарной политики.

PS Надеюсь я не слишком большую ересь сказал  :-\