Новая парадигма

Мне кажется интересно: http://www.newchrono…d/newp.htm

Цитата: PublicJoke от 19.09.2008 13:09:30
Не вопрос, перейду на Вашу терминологию. Присущую человеку иррациональность не отрицаете? Собираетесь подчинить её рацио?

Присущую человеку - нет. Но универсальную иррациональность - отрицаю. Во вселенной нет ничего иррационального, есть только непостижимое для человеческого разума. Но ничто не мешает создать разум, способный постичь всю Вселенную. Так что пара "рациональное-иррациональное" на самом деле лишняя

А что касается "подчинить разуму" - ну так кроме разума у меня ничего нет, так что и вариантов нет

ЦитатаМировые демографические процессы - чудовищной мощности вещь. Так что, по-моему, мы уже шагнули за край, просто это еще не проявилось очевидным для всех образом. Я правильно понимаю, что "край" - это край управляемости, а не возможности планеты по прокорму?

И планета ещё выдержит, и управиться ещё можно. Не при нынешней парадигме конечно, но в принципе.

Так, граждане эзотерики и сочувствующие, ответьте пожалуйста на один вопрос: как господин Кастанеда со товарищи поможет решить вопрос глобального перенаселения? Учтите, что кое-где перенаселение уже имеет место быть, а ещё кое-гда за "некошерные" мысли побивают камнями.

Кстати, в кризисе находтся не только Западная цивилизация. Перенаселение мы имеем в Китае, Индии, мусульманских и африканских странах, которые ну никаким боком нельзя признать Западом. Более того, перенаселение там получилось именно в силу отвержения западных "ценностей". Так что технический прогресс поставил "раком" все цивилизации, а не только Запад.

Далеко не эзотерик. Но эсли за "некошерные" мысли в ходе поиска решения "побивать камнями", решение будет "некошерное".
"Нас стало слишком много"
Посмотреть историю, получается, что нас (людей на земле)ВСЕГДА СЛИШКОМ МНОГО, точнее вокруг ВСЕГДА слишком много ТЕХ, кто не хочет добровольно отдать то, что НАМ "ну позарез" необходимо. Потому, что НАС МНОГО и НА ВСЕХ НЕ ХВАТАЕТ.
Решалась (и решается) эта проблема просто:
1. Отнять. Силой или хитростью.
2. Научиться извлекать максимум из того, что есть. Тот кто успешнее это делает, становится сильнее, и начинает просто отнимать.
3. Те, кто не может (или не хочет) ни первого ни второго, начинают практиковать принудительно-добровольное самоограничение потребления. Они бывают счатливы, но не долго.
Есть один фантастически соблазнительный выход.
Начать постепенно/научно/гуманно сокращать "поголовье", еще активнее развивать науку/технологии, необходимость войн отпадет и наступит "новый золотой век"!
"Умные люди" поняли это еще лет пятьсот назад и планомерно воплощают в жизнь. Сейчас уже в глобальных маштабах.
Сокращают и развивают.
Правда сейчас наступил момент, когда "сокращаменые" больше не хотят сокращаться, а "сократители" не могут больше ждать.
Да и все равно на всех всего не будет хватать никогда! Всегда найдется тот, кому нужно ЕЩЕ!
ЗЫ. С населением у нас противоположная проблема. Надо или увеличивать количество или повышать качество. Я за второе.

Идущий! К сожалению ваши идеи утопичны. Чтобы их воплотить общество должно быть строго тоталитарным и контролировать рождаемость законодательно и вообще стараться контролировать развитие его членов, а также генетические пары отец-мать. Во вторых сокращая население есть риск силового вытеснения нации соседями. Как хотите к примеру защищать Россию с 40 миллионами населения? Всех не хватит и на ЯО и на экономику и на патрулирование территорий. А если война? Некому будет АКМы ведь в руках держать.

Нет сокращение не выход и не план. Сокращение населения в западном проекте - всего-лишь эффект обостренной конкуренции между людьми за ресурсы. Работают заложенные природой программы вида: вот сейчас побольше ресурсов запасу, а уж потом репродуцируюсь. Возможно такая генетическая установка имела смысл во времена, когда люди жили в среднем по 20-30 лет и запасы играли важную роль в привлечении самки. Сегодня-же в результате астрономических возможностей потребления запасы могут расти бесконечно и всегда есть куча соперников с бОльшим количеством ресурсов. В итоге программа заставляет пахать и потреблять вместо репродуцироваться. Коренные нации в Европе везде вымирают, люди с высоким IQ детей заводят реже приезжих и просто людей поглупее.

Цитата: Ivor от 20.09.2008 12:24:59Во вселенной нет ничего иррационального, есть только непостижимое для человеческого разума...

Как же тогда у человека появилась пятая нога иррациональность, если в окружающей Вселенной иррациональности нет? Вроде как никакая эволюция не может дать характеристику, не вызванную потребностью среды?
Ну и раз человек иррационален, как тогда Ваш супе-пупер мозг сможет рационально познать все Вселенную, если он не сможет познать человека - часть этой Вселенной?

Вообще, отрицание иррациональности есть отрицание недетерминизма во Вселенной (ведь так?). Причем именно не с позиций невозможности познания полной причинно-следственной связи, а недетренизма как такового. Вы согласны с тем, что такой взгляд должен также означать взгляд на Вселенную как на машину и отрицание у человека свободы?

Вообще же если копать дальше, отрицание недетерминизма Вселенной влечет невозможность существования этой Вселенной.

ЦитатаКстати, в кризисе находтся не только Западная цивилизация. Перенаселение мы имеем в Китае, Индии, мусульманских и африканских странах, которые ну никаким боком нельзя признать Западом. Более того, перенаселение там получилось именно в силу отвержения западных "ценностей".

1. Это только в бредовых западных координатах рост населения в разы можно назвать кризисом. Для традиционных школ чем больше твой народ, тем лучше.
2. Вопрос роста населения третьего мира ОБРАТНЫЙ проблеме развитого мира, население которого, как известно, активно сокращается. Вызвано это не столько прогрессом вообще, сколько вполне конкретными его проявлениями - достижениями медицины и агронауки. Просто-напросто рождающиеся в третьем мире имеют возможность не умирать пачками, как это было ВСЕГДА (право же, нет никакого "отвержения"). И потому вопрос беспокойства о численности населения, вообще, это специфически существующий в мозге современного белого+ человека с христианскими корнями, нагруженного проблемой гуманизма. Истрически, тысячелетиями, проблемы в том, чтобы сократить количество чужий жизней не видел НИКТО. Если бы долю мирового населения, погибшего при восстании Лушаня или монгольских завоеваниях, перевести в пропорции 2-й мировой войны, должно было-бы погибнуть 350-400 млн. человек. Не 70 млн совсем! Так что по итогу вопрос по третьему миру стоит так - с каким отношением к этим странам дожидаться смены в них типа воспроизводства. Как Вы понимаете, существующий там сейчас тип никакого иного механизма регулировки, кроме вымирания не предполагает - сколько добавится ресурсов, настолько и вырастет население.

ЦитатаА что касается "подчинить разуму" - ну так кроме разума у меня ничего нет, так что и вариантов нет.

Даже если у Вас нет души, то Воля-то уж точно должна быть? Или Вы действуете под управление Windows Vista?

ЦитатаТак, граждане эзотерики и сочувствующие, ответьте пожалуйста на один вопрос: как господин Кастанеда со товарищи поможет решить вопрос глобального перенаселения?

Проблемы атомизма, социал-дарвинизма, механицизма, цинизма вкупе с массовым ротожопием вряд ли могут быть решены без понимания того, что все мы есть одно, что у человека может есть душа, если он ее хочет, и что соблазны потребления, как и любые другие, могут быть нам даны как раз для того, чтобы научиться быть к ним безразличными.

Цитата: идущий от 20.09.2008 13:07:17
...начинают практиковать принудительно-добровольное самоограничение потребления. Они бывают счатливы, но не долго.

1. С чего Вы в этом уверены.
2. А вот я бы сказал, что только они и бывают счастливы. Потому что "истиный исполин духа не столько потребляет, сколько думает и чувствует" (с), а я бы еще добавил "творит". Счастье есть вещь индиферентная к потреблению и прочим соблазнам. Это даже не радость. Это реализация того, зачем ты родился в этом мире. Реализация своей судьбы.

Разве нет?

Цитата: Ivor от 20.09.2008 12:31:21
Так, граждане эзотерики и сочувствующие, ответьте пожалуйста на один вопрос: как господин Кастанеда со товарищи поможет решить вопрос глобального перенаселения? Учтите, что кое-где перенаселение уже имеет место быть, а ещё кое-гда за "некошерные" мысли побивают камнями.

Последние несколько страниц, в основном, были посвящены изменению сознания людей. Думается, что у самомодифицированных людей страсть к самокопированию должна, в среднем, спасть. Процесс, разумеется, не на один день. Поэтому, если Вы имели ввиду помощь в течение ближайших 10-15 лет, то ответ очевиден - никак.

Цитата: Sheev от 20.09.2008 16:45:35
Как же тогда у человека появилась пятая нога иррациональность, если в окружающей Вселенной иррациональности нет? Вроде как никакая эволюция не может дать характеристику, не вызванную потребностью среды?

Человеческая иррациональность - всего лишь защитный механизм от невозможности познания Вселенной человеком.

ЦитатаВообще, отрицание иррациональности есть отрицание недетерминизма во Вселенной (ведь так?). Причем именно не с позиций невозможности познания полной причинно-следственной связи, а недетренизма как такового. Вы согласны с тем, что такой взгляд должен также означать взгляд на Вселенную как на машину и отрицание у человека свободы?

Нет конечно. У человека достаточно свободы для принятия любого возможного решения. Что не отменяет ограниченности набора этих самых решений в каждой конкретной ситуации.

Цитата1. Это только в бредовых западных координатах рост населения в разы можно назвать кризисом. Для традиционных школ чем больше твой народ, тем лучше.

Здавствуйте, приехали! То есть если эти товарищи банально сожрут всё на планете - это никакой не кризис, а нормальная ситуация? Для них может быть и нормальная, в локальных условиях их стран, но в глобальном масштабе это будет именно катастрофой. В любом случае для нашей цивилизации это часть кризиса - один из внешних факторов, с которым нужно что-то делать.

ЦитатаПросто-напросто рождающиеся в третьем мире имеют возможность не умирать пачками, как это было ВСЕГДА (право же, нет никакого "отвержения"). И потому вопрос беспокойства о численности населения, вообще, это специфически существующий в мозге современного белого+ человека с христианскими корнями, нагруженного проблемой гуманизма.

Именно что отвержение. Лекарства они принять созволили, а западный подход к размножению - нет. И, кстати, гуманизм в данном вопросе непричём - я бы на этом вообще внимания не заострял, но ведь данные товарищи могут просто задавить нас массой, прежде чем в очередной раз вымереть.

ЦитатаДаже если у Вас нет души, то Воля-то уж точно должна быть? Или Вы действуете под управление Windows Vista?

Причём здесь воля? Единственный инструмент, которым я могу оперировать в выборе действий - разум. От него и пляшу

ЦитатаПроблемы атомизма, социал-дарвинизма, механицизма, цинизма вкупе с массовым ротожопием вряд ли могут быть решены без понимания того, что все мы есть одно, что у человека может есть душа, если он ее хочет, и что соблазны потребления, как и любые другие, могут быть нам даны как раз для того, чтобы научиться быть к ним безразличными.

Не соскакивайте, пожалуйста. Я задал прямой вопрос. Не важно, считаете Вы перенаселение проблемой или нет - по условию задачи это проблема. В конце концов изначальная постановка задачи была - улучшить управляемость цивилизации и эффективность использования ресурсов. Если ответа нет - значит не надо вообще лезть со своей эзотерикой. Свяжитесь с ЦРУ, пусть они Вам из Афгана ещё "благовоний" подкинут

Цитата: PublicJoke от 20.09.2008 17:58:22
Последние несколько страниц, в основном, были посвящены изменению сознания людей. Думается, что у самомодифицированных людей страсть к самокопированию должна, в среднем, спасть. Процесс, разумеется, не на один день. Поэтому, если Вы имели ввиду помощь в течение ближайших 10-15 лет, то ответ очевиден - никак.

В течение двух поколений хотя бы.

Цитата: Ivor от 20.09.2008 12:24:59
Присущую человеку - нет. Но универсальную иррациональность - отрицаю. Во вселенной нет ничего иррационального, есть только непостижимое для человеческого разума.

Рациональность/иррациональность - свойства воспринимающего. Вселенная сама по себе - никакая.

Цитата: Ivor от 20.09.2008 12:24:59
Но ничто не мешает создать разум, способный постичь всю Вселенную. Так что пара "рациональное-иррациональное" на самом деле лишняя

Как по-Вашему, у разума должен быть физический носитель во Вселенной для её постижения? Если да, то он - часть Вселенной. Получаем классического уроборуса. Если нет, то Вы - не материалист. И это я ещё не говорю об отсутствии доказательств конечности Вселенной.

Цитата: Ivor от 20.09.2008 12:24:59
А что касается "подчинить разуму" - ну так кроме разума у меня ничего нет, так что и вариантов нет

Надо ли это понимать так, что лично Вам иррациональность не присуща вовсе (Вы только что признали её присущей человеку вообще)? Если да, то, возможно, Ваш путь и есть путь к Новой Парадигме? Расскажите, как это Вам удалось?

Цитата: Ivor от 20.09.2008 18:18:19
Человеческая иррациональность - всего лишь защитный механизм от невозможности познания Вселенной человеком.

А чем человеку грозит невозможность познания Вселеной, что от этого нужно защищаться? - совершенно непонятно...

ЦитатаНет конечно. У человека достаточно свободы для принятия любого возможного решения. Что не отменяет ограниченности набора этих самых решений в каждой конкретной ситуации.

Вот смотрите. Ваш мозг воспринял внешнюю информацию, сформировал образ, приписал ему модель развития, выбрал альтернативы, определил вариант, наиболее соответствующий критерию выбора.... Бегают электроны, возбуждаются синапсы... И что? Как решение перейдет в действие? Если погружаться вгубь и вглубь, для того, чтобы был выбор, нужно, чтобы Вы могли хоть маленько, хоть один электрончик направить по новому маршруту просто так. Не потому, что его движение определялось существующими полями, связями, взаимодействиями, а потому что ВЫ так выбрали. Иначе никакой свободы нет, а есть машина.

ЦитатаИменно что отвержение. Лекарства они принять созволили, а западный подход к размножению - нет.

Потому что не могли это сделать, хоть тресни... Это ОЧЕНЬ долгий процесс.

Цитата...ведь данные товарищи могут просто задавить нас массой, прежде чем в очередной раз вымереть.

Это именно вопрос исключительно гуманизма. Развитым цивилизациям нет никаких сложностей сократить население третьего мира до сколь-угодно минимальных значений. Нас сдерживает не этот третий мир, развитые цивилизации самоограничиваются. Именно поэтому арабские террористы считают возможным объявлять Западу или России войну - потому они уверены, что старший брат никогда не вдарит в полную силу. И ровно тогда, когда Россия приглушила нормы гуманизма в Чечне, ситуация стремительно пошла на поправку.

ЦитатаПричём здесь воля? Единственный инструмент, которым я могу оперировать в выборе действий - разум. От него и пляшу.

Разум это инструмент отражения и анализа. Разум пассивен и не может ДЕЛАТЬ - н и ч е г о. Т.е. если нет воли - активного начала, значит есть только кажимость выбора, как наверно мог бы это быть у чего угодно под управлением Виндов.

Либо же Вы употребляеете слово не в соответствии с его значением.

Цитата ...не важно, считаете Вы перенаселение проблемой или нет - по условию задачи это проблема. В конце концов изначальная постановка задачи была - улучшить управляемость цивилизации и эффективность использования ресурсов.

1. Где записаны условия этой задачи?
2. Это задача с т а р о й парадигмы.
3. Думаю, основой новой парадигмы обязательно будет ответ на вопрос "зачем" (цель), а не на вопрос "как" (улучшить управляемость и эффективность). Последнее - лишь средство.

ЦитатаЕсли ответа нет - значит не надо вообще лезть со своей эзотерикой. Свяжитесь с ЦРУ, пусть они Вам из Афгана ещё "благовоний" подкинут.

Так и сделаю.

Цитата: PublicJoke от 20.09.2008 18:26:23
...Получаем классического уроборуса.

На мой взгляд, вот в таком виде зашифровано одно из точнейших описанием динамики Вселенной

замкнутость цикла + двунаправленность потоков + неизбежность потока инволюции и варитивность потока эволюции. Куда полнее, чем дао с инь-ян.

Кстати ацтекский Коатцеатль в аватарке - тоже уроборус.

Цитата: Sheev от 20.09.2008 16:50:45
1. С чего Вы в этом уверены.
2. А вот я бы сказал, что только они и бывают счастливы. Потому что "истиный исполин духа не столько потребляет, сколько думает и чувствует" (с), а я бы еще добавил "творит". Счастье есть вещь индиферентная к потреблению и прочим соблазнам. Это даже не радость. Это реализация того, зачем ты родился в этом мире. Реализация своей судьбы.

Разве нет?

Начну со второго.
"Счастье" я, как и большинство, понимаю так же. Просто некоторые думают, что родились для того, чтобы иметь как можно больше денег. "Ротожопые". У Пелевина очень доходчиво описано.
Первое.
Я имел ввиду базовые системы ценностей разных цивилизаций, например - Восток - Запад.
"Они" - значительная часть населения "бывают счастливы" если удалось написать красивую танка, а не от количества сожранных деликатесов.
Соответственно "недолго" измеряется поколениями как минимум.
Вы сами видите, что происходит с Японией, Китаем, арабским востоком, да и с Россией.
ЗЫ Не призываю срочно, массово записаться в Буддисты.

Как бы в тему
«Мы живем, под собою не чуя страны»
http://www.expert.ru…nie_nauki/
Чтобы Россия стала сильной и уважаемой страной, ей придется развивать социально-гуманитарные науки — иначе она будет продолжать идти в фарватере более интеллектуально состоятельных стран

Что меня задело:
"Потому что как бы нас ни убеждали в обратном вначале большевики, а потом либералы, ясно, что история никогда не закончится. И не только убеждали, но и использовали мощные идеологические механизмы, чтобы уничтожить представление о возможности альтернативных путей развития. И в 1917−м, и в 1991 году. Вторая проблема, непосредственно связанная с первой, — вопрос о возможных типах капитализма для каждой страны и для разных исторических обстоятельств. Эта тема связана и со столь обсуждаемой у нас темой демократии, потому что тип формирующейся в каждой стране демократии зависит от типа хозяйственной организации общества. Если мы всерьез будем обсуждать альтернативные типы капитализма, тогда, может быть, мы сможем найти типы демократии, соответствующие каждому типу капитализма. И, возможно, поймем, какой тип капитализма и демократии соответствует нашим российским реалиям."


Т.е. столь (не)любимая демократия есть чисто капиталистический продукт? Весьма интересная мысль... много следствий вывести можно, в том числе и "а нафиг нам это демократия?"

Цитата: PublicJoke от 20.09.2008 18:26:23Как по-Вашему, у разума должен быть физический носитель во Вселенной для её постижения? Если да, то он - часть Вселенной. Получаем классического уроборуса. Если нет, то Вы - не материалист. И это я ещё не говорю об отсутствии доказательств конечности Вселенной.

Естественно носитель есть. Поле, вообще-то, тоже "физический носитель". И что такого в этом Вашем "уроборусе"? Любая система может быть цикличной, и если где-то цикла нет - возможно мы наблюдаем не всю систему

ЦитатаНадо ли это понимать так, что лично Вам иррациональность не присуща вовсе (Вы только что признали её присущей человеку вообще)?

Нет конечно. Это значит что у меня в загашнике нет внутренних взоров, астралов и божественных откровений

Цитата: Sheev от 20.09.2008 18:45:40
И что? Как решение перейдет в действие? Если погружаться вгубь и вглубь, для того, чтобы был выбор, нужно, чтобы Вы могли хоть маленько, хоть один электрончик направить по новому маршруту просто так. Не потому, что его движение определялось существующими полями, связями, взаимодействиями, а потому что ВЫ так выбрали. Иначе никакой свободы нет, а есть машина. Потому что не могли это сделать, хоть тресни...

Вы не гуманитрий случаем? "Просто так" заложено в основы Вселенной - на этом вся квантовая механика стоит. Вас не смущает факт наличия генераторов случайных величин?

ЦитатаЭто именно вопрос исключительно гуманизма

Мне казалось что вы с PublicJoke предлагаете какой-то иной путь помимо грубой силы. Если не прав - прошу прощения

Цитата1. Где записаны условия этой задачи?
2. Это задача с т а р о й парадигмы.
3. Думаю, основой новой парадигмы обязательно будет ответ на вопрос "зачем" (цель), а не на вопрос "как" (улучшить управляемость и эффективность). Последнее - лишь средство.

1. Про перенаеление - в моём посте. Про всю "новую парадигму" - в первом посте ветки и в некотороых постах Авантюриста на Росбалте.
2. Это задачи новой парадигмы. Чуть-чуть изменить общество вполне реально, загнать всех в нирвану - нет
3. Скорее всего. Только на вопрос "зачем" будет отвечать общество в целом, а отдельные индивиды будут исполнять и не рыпаться

Цитата: Ivor от 21.09.2008 04:43:29
Естественно носитель есть. Поле, вообще-то, тоже "физический носитель". И что такого в этом Вашем "уроборусе"? Любая система может быть цикличной, и если где-то цикла нет - возможно мы наблюдаем не всю систему

Во-первых, я не отделяю поля от "обычной" материи, это нефизично. Во-вторых, предположим, что некоторое материальное образование "познало" всю Вселенную. Рассмотрим его свойства:

• оно является точной копией Вселенной, будучи заключенным в ней, т.е. являясь её частью
  


• оно полностью познало само себя, как часть Вселенной
  

Вас ничто не смущает в этом образовании?
Кстати, меня слегка тревожит это наше "космологическое" ответвление дискуссии, как бы хозяин за такое по башке не настучал.

Цитата: Ivor от 21.09.2008 04:43:29
Нет конечно. Это значит что у меня в загашнике нет внутренних взоров, астралов и божественных откровений

Ivor, разве я хоть в одном своём посте упоминал что-либо похожее? Даже эзотериком назвали меня именно Вы, сам себя я так называл исключительно в кавычках.

Попробую разъяснить непонятки: я не говорю, что разум надо выбросить на помойку; я говорю, что разум - "половина" Человека Воспринимающего, вторая "половина" - иррацио по-Вашему, не-разум по-моему. Эту вторую "половину" последние несколько тысячелетий старательно "прятали" от основной массы населения, выставляя как нечто несущественное, а лучше как несуществующее. Что неудивительно, т.к. невозможно контролировать человека, сознательно использующего не-разум. А это противоречит проекту объединения человечества под управлением единого центра. Вы, на самом деле, не туда бьёте, я не "эзотерик", я "конспиролог".

Я вот сейчас читаю Пенроуза, "Тени разума". По прочтении, возможно, я смогу сделать наш диалог более интересным как для Вас, так и для всех наблюдателей. Кстати, рекомендую, если не читали.

Цитата: PublicJoke от 21.09.2008 14:22:24
Вас ничто не смущает в этом образовании?

Ну по идее должно быть "Вселенная наконец познала себя". Так это ж замечательно!

ЦитатаIvor, разве я хоть в одном своём посте упоминал что-либо похожее? Даже эзотериком назвали меня именно Вы, сам себя я так называл исключительно в кавычках.

Я увидел слово "Кастанеда" и среагировал. В принципе меня интересует только одно - как "не-разум" может помочь в нашей ситуации?

P.S. По голове мы вряд ли получим - тема всё равно практически мертва за отсуствием у народа чего серьёзного сказать.