Новая парадигма

Цитата: VoxPopuli от 12.08.2015 19:35:41Читали Поршнева - там любопытно.
 Только столь любимой Вами викуси может недостаточно оказаться.
 Например, в данной статье из нее не отражена внятно компонента его воззрений о возникновении речевого мышления.

О начале... Конечно не читал. В свое время столько было научных (скорее научнопопулярных) книг, что все и не прочитать. Сейчас просмотрел, два момента врезались. И оба про собак.

Цитата  Пример: собака  в городской
квартире была приучена выполнять команду "посмотри  в окошко",  перевезенная
на дачу, она с первого раза выполнила ту же команду, хотя окошко было совсем
другое  по  размерам,  расположению, окраске,  открывающемуся виду и  т. д.;
собака  "узнала"  окошко  по  части  признаков, несмотря  на  "изменившиеся"
остальные,  ибо такова природа формирования рефлексов, а в  то же  время это
"узнавание"    стимулировалось   знакомой   словесной    командой,   т.   е.
"генерализацией", произведенной не ею, а ее  хозяином.

и

Цитата   Вот пример такого огреха у самого И. П. Павлова. На одной из его "сред"
С.  Д.  Каминский, доложив  о  своих опытах с  обезьянами, просил помочь ему
объяснить навязчивую побежку  одной обезьяны  к двери, прежде  чем подойти к
кормушке,  на  фоне ультрапарадоксального  состояния реакций.  И.  П. Павлов
бросил реплику: "Собака  отворачивается в  другую сторону, а обезьяна желает
уйти  из комнаты, где ее мучают. Это ничего  особенного не  представляет. Ей
трудна  эта штука, и она желает убежать домой,  где ей спокойнее, где ее так
не мучают.
    Это  другая  форма  того, что мы видим здесь,  когда собака  желает или
соскочить со станка, или начинает рвать приборы, которые к ней присоединили,
или  отворачиваться  в  другую  сторону.  Это  все  выражения трудности"
2.    Поистине
Павлов  против Павлова! Это говорит тот  самый физиолог,  который всю  жизнь
воевал против  психологических объяснений  поведения  подопытных животных по
типу "собака желает".

Цитата: zhyks от 19.08.2015 15:10:38Должны же быть где-то и сами активы. Их не видно потому, что мы из социализма, какой был, какой стал в конце, капитализм не построили и не начали строить. Неоколонию если только.с пережитками рудиментами соц-ма и вывесками, атрибутами капитализма. Капитализм еще и реально производящий, индустриальный строй. Даже у Маркса. Капитализм в отличие от социализма, никто искусственно не строил. Он сам появился. (хотя откуда у него внутри лозунги и вывески?) 
.
Активы это и совокупность имущества, принадл кому-либо. Непросто число ден. единиц. К стоимости активов больше подходит эмиссия ценных бумаг, акций. Нужна она, что дает? В чем отличие эмиссии денег и ценных бумаг? Смысл эмиссии ценных бумаг сбор денег на производство. Просто сбор и только на производство.(и еще одна маленькая американская слабость) Мало этого и что из этого выйдет? Это уж насколько и какой капитализм построен.
.
Каковы могут быть современные показатели развития экономики? Видимо, науко-, технолого-, технико- оснащенностью. Если где-то этого нет, а они процветают, то я не прав. Как это все измерить? Ну не прилагательными и наречиями, а деньгами. И не одной большой суммой.
.
Каждое направление делится на личные доходы (зарплаты, налоги и тд)  и на остальное. Грубо говоря, что проели и остальное. Постоянно есть соблазн и эконмическая оптимальность проесть все или как можно больше. , Это регулируется и контролируется. Административно или (и) финансово, те направленим ден. потков и их пропорций.
.
Да, активы надулись-сдулись говорит об их информационной функции.

 Ну есть же сфера не только производства, но и обмена и распределения и потребления.
 На мой взгляд эти сферы развиваются параллельно и конечно взаимозависимо, но какая- то может опережать на каком-то историческом отрезке.
 Сферу производства на самом деле отточили еще в 19 веке максимум в первой трети 20-го - его середине, не в смысле технологий, а технологий организации, с тех пор принципиально ничего нового там не появилось.
 Не дороговато-то ли мы платим инфляционно, например, из своего кармана за некую информационную функцию проистекающую от созерцания пузырения виртуальных активов  в головах неких "ынветоров" - поскольку остальным это просто по барабану ?
 Любопытно было бы исследование глянуть, какое число зрителей выпусков новостей хоть как могут проартикулировать, что значит упоминающаяся чуть не в каждом обязательном теперь блоке экономических новостей, выражение  "ключевая/базовая ставка рефинансирования ЦБ", а ведь грузят этим все население зачем-то.

Цитата: этнограф от 19.08.2015 17:00:50Гляжу... там непаханое поле ! 
Я бы им посоветовал монетизировать исчо и вождение личного авто...дальше - ходьбу пешком.

Это не монетизация. Это ВВП (валовый продукт). Если все займутся, например, натур. хоз-вом, будет это входить в ВВП? Ни больше ни меньше. Зачем преувеличивать? Почему не учитывать уровень жилья как использованный ВВП? 
.
Вот если реал. пр-во это на 1 руб. товара зарплат , 10 руб. расходников и 100 активов. Это 1 рубль за месяц может перекочевать из рук в руки 5 раз (реал. пр-во 20% от услуг). Что в этом плохого? Концентрацию в одном месте пресекает налог на доход от 0 до 50%. Инфляционной части в этом нет. На расширение производства можно рисовать любое кол-во, если они не уйдут раньше времени в потребление.

Цитата: этнограф от 19.08.2015 16:12:11род хозяйственной деятельности, ИМХО, конечно важен...Но он в свою очередь диктуется географическими условиями. С такой точки зрения сегодняшние государства легко можно обозвать какими-нибудь трубопроводными или железнодорожными деспотиями. Все же я бы больше думал о степенях государственного регулирования.
Возьмите Ваш пример с Междуречьем...и ирригация там существенная была, и склады храмовые - а тем не менее и купля/продажа земли довольно рано началась и самоуправление сохранялось, и частная собственность с торговлей процветали. Как эти немцы такое укладывают в один ящичек с тотальным госрегулированием Древнего Царства и китайским бюрокартизмом, который на почти что 1,5 тысячи лет моложе - дык ума не приложу.

 Там в современной статье обзоре влияния втора прямо написано что он не геграфический детерминист, т.е. полагал модель не настолько привязанной к местным условиям, но все же достаточное универсальной.
 Ну так не бывает в истории как в "советском эксперименте", а поутру оне проснулись все кругом колхозное все кругом мое. 
 Есно разные формы отношений сосуществуют длительное время пока какая-нибудь не станет доминирующей но остальные как правило рудиментарно все равно сохраняются.
 Насчет храма - это не совсем так - классический зиккурат просто урепленный холм и склады при нем и укрытие от разных напастей с понавешанными по воротам оберегами и надписями, может там может изображениями какими. 
 А уж позднее это в храмовый вариант мутировало. Т.е. храм из склада не склад из храма, а основная функция сохранилась. 
 Они туда и месоаамеранские культуры укладывают - это помследователь стадиального разивтия которое может отнюдь не синхронным быть.
 Ирригация вообще говоря должна была как-то возникнуть - не сама же по себе.
 Это и есть "инфраструктурный проект" как сейчас бы сказали.

Цитата: zhyks от 19.08.2015 17:33:27Это не монетизация. Это ВВП (валовый продукт). Если все займутся, например, натур. хоз-вом, будет это входить в ВВП? Ни больше ни меньше. Зачем преувеличивать? Почему не учитывать уровень жилья как использованный ВВП? 
.
Вот если реал. пр-во это на 1 руб. товара зарплат , 10 руб. расходников и 100 активов. Это 1 рубль за месяц может перекочевать из рук в руки 5 раз (реал. пр-во 20% от услуг). Что в этом плохого? Концентрацию в одном месте пресекает налог на доход от 0 до 50%. Инфляционной части в этом нет. На расширение производства можно рисовать любое кол-во, если они не уйдут раньше времени в потребление.

 Отнюдь, как только оказался пусть и расчетно присвоен некий денежный эквиватлент хоть чему бы то не было фактически произошла "монетизация".
 Да это фиктивная сделка очевидно, но уже пошла гулять и не только по статистике, я же на писал обсуждается вопрос учета в налоговой базе под предлогом может каких вычетов или наоборот.
 А это уже извините личные карманы, а не просто какая учетно-расчетная цифра.
 Только начни "монетизацию" - так не отвяжется. 

Цитата: zhyks от 19.08.2015 17:33:27Это не монетизация. Это ВВП (валовый продукт). Если все займутся, например, натур. хоз-вом, будет это входить в ВВП? Ни больше ни меньше. Зачем преувеличивать? Почему не учитывать уровень жилья как использованный ВВП? 
.
Вот если реал. пр-во это на 1 руб. товара зарплат , 10 руб. расходников и 100 активов. Это 1 рубль за месяц может перекочевать из рук в руки 5 раз (реал. пр-во 20% от услуг). Что в этом плохого? Концентрацию в одном месте пресекает налог на доход от 0 до 50%. Инфляционной части в этом нет. На расширение производства можно рисовать любое кол-во, если они не уйдут раньше времени в потребление.

да монетизация же...Просто извращенная.
Если все займуЦА натурхозяйством - считать ВВП будет некому 
Речь у меня о том Зикс, что это манипуляции - сначала пристроить в ВВП услуги и прочее помимо произведенной продукции, а потом сказать - смотрите, как у нас ВВП вырос. Хорошо в политбюро КПСС до такого не додумались в свое время.
Почему не использовать уровень жилья - потому шо йон уже один раз посчитан был , когда его построили.
Плохого в перекочевывании  рубля нет ничего - плохо когда перекочевывания суммируются без  перекочевываний рублей, потому что это искажает реальную картину. Концентрацию капитала налог пресечь не способен - капитал находит обходные пути, всегда.
Расширение производство будет только до тех пор пока оно выгодно.

Цитата: VoxPopuli от 19.08.2015 17:42:22Там в современной статье обзоре влияния втора прямо написано что он не геграфический детерминист, т.е. полагал модель не настолько привязанной к местным условиям, но все же достаточное универсальной.
 Ну так не бывает в истории как в "советском эксперименте", а поутру оне проснулись все кругом колхозное все кругом мое. 
 Есно разные формы отношений сосуществуют длительное время пока какая-нибудь не станет доминирующей но остальные как правило рудиментарно все равно сохраняются.

не-не...Это я - детерминист. А ирригация действительно штука универсальная...но он считал что эти "гидравлические" государства возникают всюду где возникает классовое общество и нужно орошение - я же, со своей стороны,  обращаю внимание что подобное совсем не обязательно. И возникают не всюду где масштабное орошение, а иногда и без него...И при орошении не всегда оне такими выходят - пример Шумера очевиден, там и личные свободы, и выборы, и законодательство и прочая фигня коренным образом противоречащая якобы деспотии. 
Да и с Древним Царством - его деспотией трактуют те кто считает деспотией - Самодержавие. Но это суть разные вещи, вообще то.
Думаю все это там у немцев потому что оне китайскую "гидравлическую" модель всюду экстраполировали. А на самом деле она из совершенно другого периода...да и отличается существенно.
То бишь, когда масштабную ирригацию/электрификацию/или чего то там еще подобное осуществляет централизованное государство - там действительно может установиться подобная тоталитарная система власти с распределителями и госадминистрированием хозяйственной деятельности. Но ирригация/электрификация - цель, а данная  система власти в сочетании с крайними степенями госрегулирования экономики - способ ее достичь. Ну действительно бывает, когда нет другого способа...или элиты его просто не видят.

Цитата: VoxPopuli от 19.08.2015 17:42:22Есно разные формы отношений сосуществуют длительное время пока какая-нибудь не станет доминирующей но остальные как правило рудиментарно все равно сохраняются.
 Насчет храма - это не совсем так - классический зиккурат просто урепленный холм и склады при нем и укрытие от разных напастей с понавешанными по воротам оберегами и надписями, может там может изображениями какими. 
 А уж позднее это в храмовый вариант мутировало. Т.е. храм из склада не склад из храма, а основная функция сохранилась. 
 Они туда и месоаамеранские культуры укладывают - это помследователь стадиального разивтия которое может отнюдь не синхронным быть.
 Ирригация вообще говоря должна была как-то возникнуть - не сама же по себе.
 Это и есть "инфраструктурный проект" как сейчас бы сказали.

У шумерцев(в отличие от египтян) там не выживание этих форм было - а вполне так неплохо оне развивались, совсем даже не рудиментарно(я про торговлю, частную собственность и пр., и пр).
Насчет зиккурата, весьма вероятно то что Вы говорите.
У инков очевидно что модель еще ближе к их(исследователям азиатского) представлениям чем даже у китайцев.
Насчет "возникнуть ирригации" думаю зависит от масштабов, от местности и от периода цикла.  Например в Египте в период раздробленности оне даже не могли поддерживать уже созданную ранее...
Насчет "инфраструктурных"...по моему эта схема к любому из них применима.

Цитата: этнограф от 19.08.2015 19:48:44да монетизация же...Просто извращенная.
Если все займуЦА натурхозяйством - считать ВВП будет некому 
Речь у меня о том Зикс, что это манипуляции - сначала пристроить в ВВП услуги и прочее помимо произведенной продукции, а потом сказать - смотрите, как у нас ВВП вырос. Хорошо в политбюро КПСС до такого не додумались в свое время.
Почему не использовать уровень жилья - потому шо йон уже один раз посчитан был , когда его построили.
Плохого в перекочевывании  рубля нет ничего - плохо когда перекочевывания суммируются без  перекочевываний рублей, потому что это искажает реальную картину. Концентрацию капитала налог пресечь не способен - капитал находит обходные пути, всегда.
Расширение производство будет только до тех пор пока оно выгодно.

Капитал находит обходные пути далеко не всегда и везде (или это не его уникальное свойство). Другое дело он способен на влияние формирования этих путей. И все законно. Но это уже есть не капитализм. 
.
Чем кап-м отличается от прежних форм, начиная со стаи? Психологически ничем. Вот маленький пример разных способов. Армия. Разные состояния. 
- мирное время, ненаемная.(все, что угодно, кроме кап-ма)
-мирное время, ненаемная, период учений. (социализм)
-мирное время, наемная. (капитализм)
-мирное время, наемная, учения. (капитализм)
-война, ненаемная.
-война, наемная.
Государство похоже на армию. Период учений аналог производства. (кстати, при Союзе в армии с дедовщиной не могли справиться никак, на время учений она прекращалась сама. Не до нее было.)

Цитата: zhyks от 20.08.2015 06:57:11Капитал находит обходные пути далеко не всегда и везде (или это не его уникальное свойство). Другое дело он способен на влияние формирования этих путей. И все законно. Но это уже есть не капитализм. 
.
Чем кап-м отличается от прежних форм, начиная со стаи? Психологически ничем. Вот маленький пример разных способов. Армия. Разные состояния. 
- мирное время, ненаемная.(все, что угодно, кроме кап-ма)
-мирное время, ненаемная, период учений. (социализм)
-мирное время, наемная. (капитализм)
-мирное время, наемная, учения. (капитализм)
-война, ненаемная.
-война, наемная.
Государство похоже на армию. Период учений аналог производства. (кстати, при Союзе в армии с дедовщиной не могли справиться никак, на время учений она прекращалась сама. Не до нее было.)

Зикс, давайте свои определения капитализЪма/социализЪма...к этому сводиЦА вопрос.
Формированием путей или каким то другим способом, но капитал будет концентрироваЦА. Тут два аспекта:
А/...ну некоторые называют это(вместе со всем прилагающимся) - капитализЪмом
Б/ есть исторические периоды, когда концентрации капитала препятствуют объективные причины, но такую ситуацию сложно воссоздать искусственным путем.
Чтобы нам лучше понять друг-друга, пжалста, приведите исторический пример где по-Вашему капитал не нашел обходных путей.
Про армию понятно что когда она бездельничает - то разлагаеЦА...в остальном (с кап/соц) зависит от определения этих понятий.

Цитата: этнограф от 20.08.2015 08:13:04Зикс, давайте свои определения капитализЪма/социализЪма...к этому сводиЦА вопрос.
Формированием путей или каким то другим способом, но капитал будет концентрироваЦА. Тут два аспекта:
А/...ну некоторые называют это(вместе со всем прилагающимся) - капитализЪмом
Б/ есть исторические периоды, когда концентрации капитала препятствуют объективные причины, но такую ситуацию сложно воссоздать искусственным путем.
Чтобы нам лучше понять друг-друга, пжалста, приведите исторический пример где по-Вашему капитал не нашел обходных путей.
Про армию понятно что когда она бездельничает - то разлагаеЦА...в остальном (с кап/соц) зависит от определения этих понятий.

Где соблюдается фиатность денег, там нет рабства. Следующий этап- налоги. Где установлены и платятся налоги, там есть государство..  При капитализме есть налог на  доход и остальные налоги. Как потребительские деньги и остальные. Как товар и средства производства.
.
У Маркса где-то проскакивает, что капитализм перерастет в коммунизм в том числе и при помощи налогов. Но в целом у него к ним негативный подход. Ему бы не удалось совместить налоговое регулирование со своей теорией.
По поводу "объективных причин" в исторические периоды, которые сложно воссоздать искусственным путем согласен полностью. Идет какой-то сдвиг, разные уровни. Рассцвет, процветание уже формирует причины неизбежного упадка и наоборот.
.
.

Цитата: zhyks от 20.08.2015 12:39:55Где соблюдается фиатность денег, там нет рабства. Следующий этап- налоги. Где установлены и платятся налоги, там есть государство..  При капитализме есть налог на  доход и остальные налоги. Как потребительские деньги и остальные. Как товар и средства производства.
.
У Маркса где-то проскакивает, что капитализм перерастет в коммунизм в том числе и при помощи налогов. Но в целом у него к ним негативный подход. Ему бы не удалось совместить налоговое регулирование со своей теорией.
По поводу "объективных причин" в исторические периоды, которые сложно воссоздать искусственным путем согласен полностью. Идет какой-то сдвиг, разные уровни. Рассцвет, процветание уже формирует причины неизбежного упадка и наоборот.
.
.

 1. Какая связь между т.н. "внеэкономическим" принуждением к труду просто насилием и формой денежного обращения?
 Интересное наблюдение, но хотелось бы что бы развернули.
 Кстати разные формы рабства по сей процветают причем людей продают и покупают за эти самые фиаты.
 2. Налоги это не следующий этап, а один из базовых инструментов при государственном строительстве и осуществлении государствами своих функций и платили их начиная с древности когда не о каких "фиатах" никто и не слышал и подобных систем обращения вообще не было. И на доходы и остальные в разной форме существовали до всяких капитализмов.
 А денежным формам обращения и системам налоговых сборов уже не одна тысяча лет.
 3. Очень интересно - про налоговую форму перераспределения общественного продукта у Маркса - где?
 Маркс вообще ничего про "налоговое регулирование" оно для теория марксизма вообще говоря, как баян для козы. 
 По базовому положению марксизма отомрет  и само государство со всей налоговой системой видимо, заодно с демонизированной по сути ими сферой товарно-денежного обмена.
 То что излагаете идеология социал-демократии, заклейменной марксистами как оппортунизм, вполне самостоятельная можно обойтись уже без поминаний почившего марксизма.
 Мы же здесь не связаны при какой-то присягой на "верность учению марксизма-ленинизма".
 Мало того налоговые монетарные формы бюджетного перераспределения общественного продукта работают практически во всех развитых и не очень страна это просто общемировая практика.
 Лаже признаков особо не видно к возврату на натуральное изъятие и перераспределению.
 Введение подобной системы может  конечно и приключиться в условиях обвальной деградации социально-экономической жизни, например при 3МВ.
 Не говоря о том, что в условиях кредитных денег бюджет выполняет в т.ч. стерилизующую функцию и вообще много чего еще.

Цитата: VoxPopuli от 20.08.2015 14:51:37Думаю, что разговор о наемном труде, что прямой связи с фиатным обращением не имеет.

Слишком однозначно и прямолинейно традиционно описывается рабство как строй и период. Эволюция, прогресс, изменения больше не в общественных, личностных, социальных отношения, а в денежных. Прогресс совсем недавно дошел до такой степени, что умереть с голоду и холоду можно не имея "всего лишь" денег.(или какого-то финансирования типа социала). Работа за еду сейчас экзотика. Деньги из разряда роскоши и драгоценности в ходе истории стали тем что есть. А большая разница умереть с голоду не получив еды или не получив денег?
/
В принципе, такая важность,объективность денег и есть их фиатность, реальность.

Цитата: zhyks от 20.08.2015 15:51:26Слишком однозначно и прямолинейно традиционно описывается рабство как строй и период. Эволюция, прогресс, изменения больше не в общественных, личностных, социальных отношения, а в денежных. Прогресс совсем недавно дошел до такой степени, что умереть с голоду и холоду можно не имея "всего лишь" денег.(или какого-то финансирования типа социала). Работа за еду сейчас экзотика. Деньги из разряда роскоши и драгоценности в ходе истории стали тем что есть. А большая разница умереть с голоду не получив еды или не получив денег?
/
В принципе, такая важность,объективность денег и есть их фиатность, реальность.

 Объективность денег - можете расшифровать, что это?
 Фиатное денежное обращение форма обращение историческая, каки любая другая, можно и так сказать пока летаем в космос - рабства не будет ведь исторически тогда в космос не летали.
 Я не вижу прямой связи между принятой сейчас за базовую формой обращения денег и рабством.
 Если о социально-экономических явлениях разговор.

Цитата: VoxPopuli от 20.08.2015 15:59:57Объективность денег - можете расшифровать, что это?
 Фиатное денежное обращение форма обращение историческая, каки любая другая, можно и так сказать пока летаем в космос - рабства не будет ведь исторически тогда в космос не летали.
 Я не вижу прямой связи между принятой сейчас за базовую формой обращения денег и рабством.
 Если о социально-экономических явлениях разговор.

Работать за деньги в качестве раба? Отсутствие денежной зарплаты необходимое условие рабства. 
Объективность, вещественность, наполняемость денег вполне искусственна и зависит не в первую очередь от самих денег. Но если созданы условия для их функционирования, то развитие этих функций вымещает, делает не востребованной работу (на себя или на кого) без денег. Их, денег, удобство до сих пор непостоянна.
Рабство не было записано в конституции? Как узнать, было оно или не оно.
Всеобщая распространенность денег не повторяет ли ситуацию, когда они всеобще не существовали?

Цитата: zhyks от 20.08.2015 16:39:28Работать за деньги в качестве раба? Отсутствие денежной зарплаты необходимое условие рабства. 
Объективность, вещественность, наполняемость денег вполне искусственна и зависит не в первую очередь от самих денег. Но если созданы условия для их функционирования, то развитие этих функций вымещает, делает не востребованной работу (на себя или на кого) без денег. Их, денег, удобство до сих пор непостоянна.
Рабство не было записано в конституции? Как узнать, было оно или не оно.
Всеобщая распространенность денег не повторяет ли ситуацию, когда они всеобще не существовали?

 Какая связь между наемным трудом и фиатным обращение а так было по тексту.
 Это и этнограф заменил, поэтому и вопросы.
 Наемный труд бывает при разных формах обращения, прямой связи нет, Отсюда и вопросы.
 Рабство социальное явление в гораздо большей степени чем экономическое, как мнилось марксистам например, и прекрасно может существовать, если разрешено законодательно, хоть на нынешнем уровне, мало того и существует только криминально.
 Например, в Азии не было исторически форм рабства наподобие Рима, другие формы зависимых отношений но отнюдь не классическое рабство.
 Вообще линейная модель всеобщности стадий развития в истории отвергнута сейчас - достаточно по разному оно шло и классическая форма рабства, как в античном средиземноморье, когда этой форма процвела, отнюдь не универсальное что-то  и тем более широко распространенное.
 Если же разговор именно о наемном труде, где нанимающийся добровольно осуществляет акт найма на работу за денежное вознаграждение, то широкое распространение этой формы действительно примета Нового Времени, но не прямая производная от организации сферы обращения, это следствие целого ряда факторов, как экономических, так и социальных и даже политических.

Цитата: VoxPopuli от 20.08.2015 14:51:37Думаю, что разговор о наемном труде, что прямой связи с фиатным обращением не имеет.

то бишь о том что фиатные деньги обуславливают наемный труд что ли?
Интересно, рабы в позднем Риме про это знали...?

Цитата: VoxPopuli от 20.08.2015 16:58:31Рабство социальное явление в гораздо большей степени чем экономическое, как мнилось марксистам например, и прекрасно может существовать, если разрешено законодательно, хоть на нынешнем уровне, мало того и существует только криминально.
 Например, в Азии не было исторически форм рабства наподобие Рима, другие формы зависимых отношений но отнюдь не классическое рабство.
 Вообще линейная модель всеобщности стадий развития в истории отвергнута сейчас - достаточно по разному оно шло и классическая форма рабства, как в античном средиземноморье, когда этой форма процвела, отнюдь не универсальное что-то  и тем более широко распространенное.
 Если же разговор именно о наемном труде, где нанимающийся добровольно осуществляет акт найма на работу за денежное вознаграждение, то широкое распространение этой формы действительно примета Нового Времени, но не прямая производная от организации сферы обращения, это следствие целого ряда факторов, как экономических, так и социальных и даже политических.

ага...Там постоянные грабительские завоевания нужны + традиция дегуманизации завоеванных, чтоб рабы в ткскз народное хозяйство поступали.
Насчет Нового Времени - когда на хлопковые плантации Нового Света можно было обеспечить устойчивый приток рабов из Африки...дык это рабство было вполне ощутимой приметой Нового Времени, вот только для промышленного производства оне не годились - потому что сильно сложное оно для негров тогда оказалось.

Цитата: VoxPopuli от 20.08.2015 17:02:56Они и слыхом не слыхивали о фиатном обращении , хотя это не совсем так - фиаты это отнюдь не только бумажки, как только какая-то монета вводится законодательно в качестве обязательно средства платежа указом императора, например, это элемент фиатного обращения.

да думаю сестерций без серебра в их руках таки массово побывал(очевидна фиатность типа "серебрянной" монеты при содержании в ней только пары процентов серебра)...По идее должны были осознать шо оне не рабы, а наемные работники таперича.

Цитата: этнограф от 20.08.2015 17:10:15ага...Там постоянные грабительские завоевания нужны + традиция дегуманизации завоеванных, чтоб рабы в ткскз народное хозяйство поступали.
Насчет Нового Времени - когда на хлопковые плантации Нового Света можно было обеспечить устойчивый приток рабов из Африки...дык это рабство было вполне ощутимой приметой Нового Времени, вот только для промышленного производства оне не годились - потому что сильно сложное оно для негров тогда оказалось.

 Ув Этнограф не бывает в истории когда проснулись с утра - бац "новое время" и все по новому это же инерционные процессы.
 Там не менее именно в это самое новое время по сей день по сути продолжающиеся, был создан этот самый рынок наемного труда когда практически все занятые в экономике наемные работники.
 Крестьянин на своем наделе не был наемным работником, как и ремесленник в собственно мастерской хотя и там и та использовались батраки или наемные подмастерья, в индустриальном, а не мелкотоварном производстве/труде наемный труд даже не общее, а всеобщее место.

Цитата: VoxPopuli от 20.08.2015 17:21:27Ув Этнограф не бывает в истории когда проснулись с утра - бац "новое время" и все по новому это же инерционные процессы.
 Там не менее именно в это самое новое время по сей день по сути продолжающиеся, был создан этот самый рынок наемного труда когда практически все занятые в экономике наемные работники.
 Крестьянин на своем наделе не был наемным работником, как и ремесленник в собственно мастерской хотя и там и та использовались батраки или наемные подмастерья, в индустриальном, а не мелкотоварном производстве/труде наемный труд даже не общее, а всеобщее место.

это так, но я хочу обратить Ваше внимание на то что "еще не вечер"... И что дистанция  между "рабом" в виде наемного работника, опутанного долгами, корпоративными ограничениями и пр, и пр.  и рабом натуральным(античного образца) - не такая уж и большая. Наемных рабочих Нового времени, ИМХО, спасала относительная сложность процессов промышленного производства 18-19вв...однако она сходит на нет, похоже.