Цитата: этнограф от 18.08.2015 22:16:25помню-помню...Сменял я как то раз четверть спирта на арматурину, тоже совершенно минуя центральный склад .До сих пор она у меня стоит, а спирт у них уже давно испарился, наверное... Тока дело было не в Египте, а совсем наоборот - в СССР. Все давно раскопано, Вокс. Там превалировала распределительная модель и административная(в основном)регуляция экономики - но оне ни в СССР, ни в глубокой древности изжить горизонтальные(как Вы говорите) обмены не смогли.
Однако на этом основании назвать натуральными формы хозяйствования превалировавшие в СССР и Древнем Царстве...это уж чересчур смело по-моему.
Кстати, да. И насчет инков - те же эксперименты с тотальным госрегулированием/распределением, тока чуток попозже.
Египет Древнего Царства потому и показателен, что там крайние степени централизации наблюдались, + административно-распределительная экономическая модель + разделение труда. Все не в чистом виде, конечно...но и у нас в СССР добиться абсолютного контроля не удалось.
Цитата: VoxPopuli от 18.08.2015 14:48:02Ну вот и сравните с нынешним периодом производства материальных благ.
Куда собрались экспансировать, когда все более менее годное уже заэкспансировано по самое не могу.
Цитата: zhyks от 18.08.2015 12:12:04Когда было больше натурального хозяйства? В Средние века или в Древнем Египте?
/
Видимо, зависит от того, что есть, предложено для обмена.
Цитата: VoxPopuli от 18.08.2015 16:29:31....это все уже "монетарный постиндурсиал" - услуги, а отнюдь не индустриальная экономика.
Цитата: этнограф от 18.08.2015 22:47:57где-где-где ?
Цитата: VoxPopuli от 18.08.2015 22:44:03Вы опять за сельхоз угодия, а сейчас общий рынок материальных благ важнее.
Цитата: VoxPopuli от 18.08.2015 22:44:03Он глобализовался в пределах шарика.
Цитата: VoxPopuli от 18.08.2015 22:44:03Дальше некуда - это и есть предел роста модели, которая не стагнирует лишь при экспансирующем рынке.
Ровная поверхность соляных озер подойдет?
Правда можно еще все заповедники запахать.
Цитата: VoxPopuli от 18.08.2015 22:44:03А для теплиц много площадей не нужно - можно и за полярным кругом или около вот под норильском рОстят, но вряд ли по все необъятной тундре вокруг хотя там олешки бегают и она вообще говоря считается используемой для кочево-пастбищного животноводства.
Цитата: VoxPopuli от 18.08.2015 22:44:03Поищите хоть сколь-нить годные "свободные земли" в местах давнего цивилизационного освоения - клочки раз какие.
Цитата: этнограф от 18.08.2015 23:13:36конечно за них...В них все и упиралось каждый раз - потому имеется большущая вероятность, что и теперь так же будет.
До передела всех доступных с/х угодий - да, важнее. Но как только начнут выжимать из переделенной земли максимальную прибыль - все вспомнят, как Абрам за буханку торговался...
это из сферы пропагандистского обеспечения неоколониализма, Вокс.
заповедники мне жалко...
В с/х оборот будут введены площади на несколько порядков большие нежели заповедники.
Хозяйственно не освоены огромные площади пустынь, горных массивов, мерзлоты и т.п. Целый материк почти целинный имеется в наличии.
Так что дальше есть куда - но нужных технологий/приспособлений нет покамест.
Кстати, рынок наоборот, каждый раз сжимался в периоды когда начиналось активное расселение на считавшиеся ранее непригодными земли.
тут вопрос только будет ли это выгодно, покамест нет - не выгодно(в отличие от кочево-пастбищного)...Но и земля сельскохозяйственная еще отнюдь не вся переделена.
так их и не осваивали...
Система такая - новые технологии/устройства дают возможность осваивать новые земли.
Цитата: VoxPopuli от 18.08.2015 23:00:27Пропал куда-то тред был с другой ветки.
Подробно не повторю, а кратко - должны наверное должны быть знакомы в свое время серьезная полемика была:
http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/АзиатскийСпособПроизводства
Кстати столь любый период рима эпохи царей относили туда же некоторые исследователи.
Цитата: VoxPopuli от 18.08.2015 23:17:33Несколько порядков это сколько?
А склоны Эвереста будут в сельхозоборот вводить. А материк для сельхоз оборота неужто Антарктида?
Но главное зачем?
Может рыб лучше в океане научиться выпасать - ну там водоросли всякие, да мало ли.
Цитата: этнограф от 18.08.2015 23:26:35понятненько...ну с марксовым - ясно. Оно не помещалось в его представления + тогда подробности хозяйственной жизни древности не выяснили еще. Вот он и обозвал - все что не помещалось...
Если с этой точки зрения смотреть - СССР и КНР, стало быть, типичный пример этого марксового, азиатского...характеризующегося господством государственной земельной собственности, непосредственным подчинением крестьян государству, особой ролью государства в создании ирригационной системы, а также наличием развитого слоя государственной бюрократии.
Мнение о том что в древности не было "крупных хозяйств" - очевидное заблуждение.
Цитата: VoxPopuli от 18.08.2015 23:36:45В Номенклатуре Восленского - отдельная глава разборке посвящена с проекцией на СССР.
Но основной текст концепции это не маркс или ранние марксисты и поздние догматики, а Виттфогель.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ирригационная_теория
Он задал генеральное направление и потихоньку копают некоторые в этом направлении:
http://sociologica.hse.ru/data/2012/01/25/1264323959/10_3_13.pdf
Цитата: этнограф от 19.08.2015 00:30:52я пытаюсь уйти от этих дефиниций, типо азиатского, социалистического или капиталистического не имеющих четких критериев по которым их можно определять - в сторону описания государств по превалирующих в их жизни парадигм, характеризующих: систему власти, форму правления, экономическую модель, религиозную модель, территориальное устройство...
Цитата: VoxPopuli от 18.08.2015 16:29:31Я не об этом - в современном подходе тон которого задается монетаризмом товарно-денежные обмены объявлены тотальными, рынок наше все и везде там где его нет - нужно изобразить, уже откровенно фиктивно.
Но ведь рынок это всегда сделка и ее фиксация эмпирика для экономического анализа и вообще скажем так "зачисления в экономику".
Допустим проститутки не выписывают квитанции клиентам, но поскольку получают денежные средства это как-то там можно учесть, но вот это что такое:
"Требования международных стандартов заключаются во включении в расчет ВВП условной жилой ренты, то есть стоимости услуг проживания в собственном жилище", - сказал он, отметив, что прежде, чем предлагать такую методику, ведомство хочет посоветоваться с экспертами.
Подробнее на РБК:
http://top.rbc.ru/ec…7755.shtml
Отнюдь, кстати, не мы это выдумали так раздувают свой ВВП нагличане, например, у них большой % населения живет в собственном жилье.
Сделка отсутствует, документальной эмпирики ноль, денежные средства перекладываются разве из одного кармана в другой домохозяина.
Договорились уже до следующего этапа "монетизации", когда в ВВП попадут "услуги по ведению хозяйства", это когда неработающая домохозяйка будет как бы условно наниматься в собственной семье домоработницей.
Несомненно это просто цветение монетаризма во всей красе, его "всемерное развитие и углубление", фиктивные монетарно-обменные отношения там, где они просто не осуществляются и никакой эмпирикой документально не подтверждаются.
Разговоры уже кстати о том, что бы через налоговую, например, заставить все же фиксить эту саму условную ренту или работу домохозяйки как-то документально.
Я почему подробно - это все уже "монетарный постиндурсиал" - услуги, а отнюдь не индустриальная экономика.
Экономический смысл в этих выкрутасах потерялся не меньше чем в приписках по плану.
Но в целом согласен как только люди перестанут жить в собственном жилье, а все в съемном проблема отпадет.
ЗЫ. Кстати, почему полагаете "искусственное уменьшение" как сами написали, а не естественный процесс?
Любопытная корреляция с войнами и расцветом демократии получилась.
Цитата: zhyks от 19.08.2015 11:14:44Наравне с сохранением, а не полной заменой друг другом измов, экономические теории так же не умирают совсем.. Каждому состоянию общественному соответствует своя экономич, а ей финансовая модель.. В деньгах видны три теории (разг.).
- увелич. кол-ва денег товар не увеличивает.
- увелич. кол-ва денег увеличивает цены только после того, как реализуются полностью возможности увеличения существующего производства (кейнсианство)
- увелич. денег ведет к увеличению экономики (монетаризм, Фридман).
Все три теории верны. Что будет- увеличение денег обесценит их или поднимет эконом. уровень? (зависит не от географич., этнич., астрологич. и тп. факторов)
Цитата: VoxPopuli от 19.08.2015 11:45:361. товар? или "ценности"? Я специально убрал "материальные" поскольку теперь они весьма разные.
Это вообще говоря принципиальный вопрос. Если об измеримости, то может привести к инфляции так сказать на увеличившимся объеме "измерителя"
2. При расширенном производстве должна пройти вся цепочка, особенно если мы рассматриваем деньги с кредитной т.з.
Т.е. они не из воздуха как полагают многие, а нося характер своего рода передкредитования.
3. Давайте говорить про "монетарную базу" так корректнее будет.
Да по фридману накидав с вертолета ( а это его метафора ) можно подстегнуть все цепочки вплоть до реализации конечному покупателю.
Вопрос в том как трактуете "увеличение экономики" - если переоценку в новой монетарной базе, то можно накрутить массу чего, пример я как раз привел в чистом виде приписка к ВВП, при отсуствии эмпирически регистрируемой хоть какой формы экономических отношений/ деятельности. А если "физической экономики" вот это вопрос.
Пока лично по моим наблюдениям монетаристы столкнувшись с конкретным застоем, стагнацией, которую они сочиняют по разному определять просто пустились в откровенно шулерство, ведь им же нужно показывать т.н. "зеленые ростки" т.е. якобы из монетарное стимулирование работает. Т.е. экономики в измерителе пухнет, только вот "физически" это вопрос.
Какая астрология?
Цитата: zhyks от 19.08.2015 12:37:38"Увеличение экономики". Кто-то делает упор на ВВП, где-то более важным считают рост активов страны, а ВВП уже следствие. То есть, не потреб. товарные деньги, не валовый сбор, а именно фонды, те активы, средства производства. Пример с подсчетом аренды за свое собственное жилье, разбросом денег с вертолета несколько экстравагантны и тенденциозны. Хотя не лишены здравого смысла. У Фридмана конкретно по поводу "роста экономики" вряд ли что есть.
Сфера услуг совсем не бесполезная современная сфера. Но она не самостоятельна, а надстройка, содержанка реального производственного сектора экономики. (где бы он не находился) Собственно, этим и отличается от индустриальной сферы.
.
Итак, мало того, что сфера услуг в несколько раз больше реального производства, так еще в реальном производстве активы в несколько раз больне по номиналу, чем ВВП от них за год. Это все может и должно учитываться и измеряться деньгами. Но только очень разными деньгами, разделенными и по разному окрашеными. Иначе в руках только один банан зеленый останется.
Цитата: VoxPopuli от 19.08.2015 13:17:17Что такое "активы страны"? Я знаю про "активы" частных лиц и компаний, также при смешанной форме владения могут быть государственные активы, если государство "активно" владеет ими.
Это активы резидентов, которые может имея паспорт уже десятилетия на багамах обитают?
Где публикуются данные по "активам стран" как совокупный показатель чего-то - правда любопытно.
Вести из пузырей виртуальных "активов" не предлагать.
Они на десяток другой % могут в год скакать туда сюда, мне это мало о чем говорит, если честно.
Это не примеры экстравагантны, а тенденциозные выкрутасы вполне из реальной практики нынешних производителей зеленых ростков - чисто статистически, правда.
Поскольку, как раньше было принято молиться на (пере)выполнение плана, так в данной модели фетишь - показатели объема и роста ВВП.
Этого любой ценой нужно добиться - вот и стараются.
Это же не я выдумал, а устроители данной модели, только когда-то и цифры плановых показателей отражали экономическую динамику и данные по ВВП, а вот что они отражают сейчас это вопрос.
Надеюсь слышали такое словосочетание "глубина монетизации" - так вот, по разным оценкам рост показателей ВВП развитых стран за последние пару-тройку десятков лет не в последнюю очередь и за счет этого был обеспечен.
Если нужно я расшифрую понятие и как работает - в пределе можно фиктивно монетизировать акты самоудовлеворения, зачтя их в ВВП, на основании того, что раз чел оказывает сам себе "услугу", а могла бы секс-воркерша и такса имеется можно расчетным путем вывести общую сумму таким образом оказанных самими себе услуг населением.
Разброс денег с вертолета я же написал, что метафору фридман предложит в одной из работ, где как раз обосновывает формы т.н. монетарного стимулирования, а вот уровень метафоры говорит лишь о публицистическом характере его писаний - почитайте первоисточник там такой публицистической болтовни полно у экономического гуру современности, но зажигательно в некоем владении словом ему не откажешь.
О том, что в атутсорсе находится на обслуживании производственного сектора в сфере услуг мы вообще не говорили, я лишь о сдаче собственной квартиры самому себе.
Еще раз про "активы" это монетарные цифры - скакнула инфляция и?
Что при этом изменяется в физичекой экономике?
Завод все тот же, продукция та же производит все то же и аутсорсинговая фирма, оказывающая услуги по обслуживанию энергетики предприятия вместо бывшего энергетического подразделения внутри компании та же.
А активы надулись/сдулись - что это говорит?
Допустим "расширили монетарную базу" ну вот и сынфлировали активы, можно подумать какое-то невероятное открытие.
А что с "экономикой"-то?
Цитата: VoxPopuli от 19.08.2015 13:17:17раз чел оказывает сам себе "услугу", а могла бы секс-воркерша и такса имеется можно расчетным путем вывести общую сумму таким образом оказанных самими себе услуг населением.
Цитата: VoxPopuli от 19.08.2015 09:33:51Ув. Этнограф, я просто подкинул для размышления поскольку на мой вкус это одна из наиболее проработанных и достаточно известных концепций связывающих формы государственного управления с хозяйственной деятельностью именно сельскохозяйственного типа.