Новая парадигма

Цитата: этнограф от 20.08.2015 21:28:45это так, но я хочу обратить Ваше внимание на то что "еще не вечер"... И что дистанция  между "рабом" в виде наемного работника, опутанного долгами, корпоративными ограничениями и пр, и пр.  и рабом натуральным(античного образца) - не такая уж и большая. Наемных рабочих Нового времени, ИМХО, спасала относительная сложность процессов промышленного производства 18-19вв...однако она сходит на нет, похоже.

 Нет, чел может обанкротиться индивидуально и отправится жить в трейлер а не в долговую яму.
 Ни уголовно ни административно его никто не заставит "отрабатывать".
 Опутываться долгами его никто не заставляет при этом, может по скромнее просто жить нужно, а не хочу все сразу?
 От потогонной эксплуатации за краюху хлеба еще в 19в ничего не спасало и формально свободных наемных работников но сейчас уже 2015.
 Есть трудовое законодательство МРОТы и т.д. и т.п.
 Сценарии как там будет если опять в пещеры - я обычно не не рассматриваю, они однотипны и скучноваты.
 Сейчас вариант рабства другого типа не прямым силовым принуждением, а превращение в зомби промывкой мозгов, вполне себе вариант при формальной наделенности правами и свободами.
 Но в этой ситуации чел "раб" прописанных умело на его слабости поведенческих программ.
 Такое моделирование поведения эффективнее постановки надсмотрщика с кнутом.

Цитата: VoxPopuli от 20.08.2015 21:36:52Нет, чел может обанкротиться индивидуально и отправится жить в трейлер а не в долговую яму.
 Ни уголовно ни административно его никто не заставит "отрабатывать".
 Опутываться долгами его никто не заставляет при этом, может по скромнее просто жить нужно, а не хочу все сразу?
 От потогонной эксплуатации за краюху хлеба еще в 19в ничего не спасало и формально свободных наемных работников но сейчас уже 2015.
 Есть трудовое законодательство МРОТы и т.д. и т.п.

насчет законодательства шутите, не иначе...
Просто это не выгодно покамест. Потому что все же еще нужно кое-какое образование и производственные навыки и по этой причине "рабов" заменять рабами еще рановато.

Цитата: VoxPopuli от 20.08.2015 21:36:52Сценарии как там будет если опять в пещеры - я обычно не не рассматриваю, они однотипны и скучноваты.
 Сейчас вариант рабства другого типа не прямым силовым принуждением, а превращение в зомби промывкой мозгов, вполне себе вариант при формальной наделенности правами и свободами.
 Но в этой ситуации чел "раб" прописанных умело на его слабости поведенческих программ.
 Такое моделирование поведения эффективнее постановки надсмотрщика с кнутом.

в пещеры я согласен только по выходным, но лучше на море или в горы...
Насчет "другого типа" - согласен, но в случаЕ регулярного притока натуральных рабов способных заменить их на производстве и других сферах ввиду упрощения деятельности работников - весьма вероятно, что выгоднее будет заменять "рабов" в виде наемных рабочих - на натуральных. Хотя, возможно сделают не прямым насилием, а как сейчас с эмиграционной политикой. Просто ограничат приезжих в правах еще сильнее чем сегодня.

Цитата: этнограф от 20.08.2015 22:29:39насчет законодательства шутите, не иначе...
Просто это не выгодно покамест. Потому что все же еще нужно кое-какое образование и производственные навыки и по этой причине "рабов" заменять рабами еще рановато.

в пещеры я согласен только по выходным, но лучше на море или в горы...
Насчет "другого типа" - согласен, но в случаЕ регулярного притока натуральных рабов способных заменить их на производстве и других сферах ввиду упрощения деятельности работников - весьма вероятно, что выгоднее будет заменять "рабов" в виде наемных рабочих - на натуральных. Хотя, возможно сделают не прямым насилием, а как сейчас с эмиграционной политикой. Просто ограничат приезжих в правах еще сильнее чем сегодня.

 Трудовое законодательство работает, в Европе тем более.
 Рабы на плантациях вообще не нужны - несложный монотонный ручной труд массово просто не нужен от слова совсем.
 Подобное существует в Бангладеш на швейных мануфактурах, но кого это волнует кроме самих папуасов в Бангладеш, хотя все же и там наемные на пару долларов в день ( смена 12ч ) - жрать-то хочется. Это просто уровень 19 века.
 Технологии социального программирования вовсе не для того чтобы плодить каких-то рабов примитивного труда - они повторюсь не нужны от слова совсем.
 

Цитата: VoxPopuli от 20.08.2015 22:46:18Трудовое законодательство работает, в Европе тем более.

как для кого...

Цитата: VoxPopuli от 20.08.2015 22:46:18Рабы на плантациях вообще не нужны - несложный монотонный ручной труд массово просто не нужен от слова совсем.
 Подобное существует в Бангладеш на швейных мануфактурах, но кого это волнует кроме самих папуасов в Бангладеш, хотя все же и там наемные на пару долларов в день ( смена 12ч ) - жрать-то хочется. Это просто уровень 19 века.

А куда у нас выносится производство, Вокс...? Вам темпы этого "выноса" показывать - или сами знаете(уверен что знаете)?
Это методологическая ошибка - рассматривать процессы в метрополии - в отрыве от процессов в "колониях".
Все равно, как изучать позднюю Римскую Империю, по Риму и окрестностям...а Российскую времен Петра Великого - по Москве с Питером.

Цитата: VoxPopuli от 20.08.2015 22:46:18Технологии социального программирования вовсе не для того чтобы плодить каких-то рабов примитивного труда - они повторюсь не нужны от слова совсем.

ИМХО, это отдельный и важный момент. По большому счету все сводится к стоимости рабочей силы, отсюда к Вам вопрос:
Где стоимость рабочей силы будет больше? У слесаря высокого разряда, который точит  на простом металлообрабатывающем станке сложнейшую деталь - или у раба, сидящего за монитором и отслеживающего прямизну кривых на графике(графики описывают процесс изготовления той же детали, на линии из 10 ти автоматизированных станков).
Просто проследите, как примитивизируется все...много лет назад я думал что это только у нас так - однако шиш, на Западе те же тенденции.

Цитата: этнограф от 21.08.2015 09:10:36как для кого...

А куда у нас выносится производство, Вокс...? Вам темпы этого "выноса" показывать - или сами знаете(уверен что знаете)?
Это методологическая ошибка - рассматривать процессы в метрополии - в отрыве от процессов в "колониях".
Все равно, как изучать позднюю Римскую Империю, по Риму и окрестностям...а Российскую времен Петра Великого - по Москве с Питером.

ИМХО, это отдельный и важный момент. По большому счету все сводится к стоимости рабочей силы, отсюда к Вам вопрос:
Где стоимость рабочей силы будет больше? У слесаря высокого разряда, который точит  на простом металлообрабатывающем станке сложнейшую деталь - или у раба, сидящего за монитором и отслеживающего прямизну кривых на графике(графики описывают процесс изготовления той же детали, на линии из 10 ти автоматизированных станков).
Просто проследите, как примитивизируется все...много лет назад я думал что это только у нас так - однако шиш, на Западе те же тенденции.

 Для граждан развитых стран. 
 Меня таковые больше занимают граждане и страны, а не дела в их неоколониях, вряд ли являющих из себя ориентир для развития. 
 Пусть сами решают свои проблемы - хотят дальше папуаситься, их суверенное историческое право. 
 Вообще-то им никто веселой жизни не обещал, несмотря на развесистую "гуманитарную" и прочую риторику за права каждого быть человеком, при спрыгивании с пальмы, не потопаешь не полопаешь, хотя имеются любопытные примеры особенно на постсоветском пространстве, когда ( видимо насильно - раз такое такое дело ) снятые с пальм упорно хотят на них обратно запрыгнуть, некоторым удается. 
 Если про пошив трусов, то это не показатель, а производство аирбасов, т.е. всего с высокой добавленной стоимостью на базе технологий не выносят особо.
 Я как раз рассматриваю процессы исходя из неоколониального устройства мира.
 Но в нем присутствует, неважно где локально, уже императив технического прогресса и на ручном станке с соответствующей производительностью никто не ткет уже и в Индии, давно проехали. И пряжу на веретене или примитивной прялке то же.
 В текстильной отрасли ( я именно о производстве тканных материалов ) почти достигнут предел не просто механизации, а автоматизации.
 Почитайте про историю данной отрасли до наших дней и о показателях производительности труда, при возросших на порядки объемах производства тканей, при изменении подушевой обеспеченными условными метрами на душу, причем мирового населения, так же выросшего на порядок, есть и такие данные, сейчас не полезу искать. 
 Все это весьма показательно.
 И в данной отрасли - это независимо от политической и экономической географии.
 Ниша ручного труда здесь - разного рода эксклюзивные варианты, наподобие ручного ковроткачества.
 К массовой обеспеченности населения это не относится, скорее к предметам роскоши.
 Взял лишь одну отрасль, поскольку исторически в ней пройден путь от совершенствования орудийно-ручного труда и методов его организации ( мануфактурный ) по названию отрасли, кстати, до фактически полной автоматизации, где работники уже операторы-наблюдатели за технологически процессом.
 Есть и обслуживающий отрасль аутсорс - разного рода наладки и настройки сложных технически автоматов и самих автоматизированных процессов, но это труд еще большей квалификации, чем у операторов-наблюдателей.
 Но главное, что ни тот, ни другой в данной отрасли не имеют отношения к ручному ( максимум орудийно-оснащенному ) монотонному труду с разбитом на несложные операции и специализации по ним работников.
 А это классика труда, где применялось рабство - ниша для такого труда просто отсутствует в отрасли уже.
 С т.з. зрения экономики это выглядит низкой и понижающейся при этом долей затрат на оплату труда на единицу продукции.
 Не за что там бороться, устраивая "рабский труд". 
 Это если абстрагироваться от затрат на организацию этого самого рабского труда, может дать максимум снижение себестоимости в несколько %.
 Применение новых технологий дает больший выигрыш в уменьшении себестоимости, чем недоплаты с переводом на рабский труд какой-то.
 Да, технический прогресс не равномерен по отраслям.
 Все примеры "выносов"  в стиле массового ручного труда, как правило касаются швеников, а сборка айфонов просто базово технологически полу автоматизированный конвейер, как минимум.
 Другое дело, что в ряде отраслей произошла задержка в связи с этим самым выносом в неоколонии, где как и писал образовались своего рода неомануфактурные способы организации труда.
 Но это стадии развития - в этих странах просто необходимо занять массы населения.
 Швейники кстати уже мигрируют из Китая в ЮВА и на индийский субконтинент, потом и в Африку поедут.
 Выглядит это повторением индустриализации ранних этапов, начиная с легкой промышленности
 Бытовую же технику собирают уже и в Китае на полуавтоматизированных конвейерах, просто технологии уже изначально такие.
 ЗЫ. Вы всерьез отслеживание "кривизны графиков" оператором относите к форме примитивного операционного труда?  
 Вот это "примитивизация". 
 Я то сравниваю с "придатком к машине" на примитивном конвейере например, а Вы с полуремесленническим изготовление детали токарем высшего разряда. Это достаточно высоко квалифицированный труд, но замещаемый.
 Выглядит это ровно такой-же "примитивизацией", как человекопридаток к первым ткацким станкам по сравнению с ткачеством ручного труда, где ткач все же решал некоторые творческие задачи, нити были нестандартные, нужно массу параметров учитывать от влажности начиная - много чего.
 В этом смысле труд ткачихи ручных ковров можно вообще отнести к разряду творческого труда, хоть и ручного и сейчас во многом в таком ключе квалифицируется, чем у работницы, обслуживающей несколько ковроткацких станков.
 Отслеживать "кривизну графиков", кстати, вполне учатся постепенно автоматы ( информационные  уже сейчас ) в рутинной части лишь сигнализируя о возникшем в силу разных причин флуктуационном отклонении от ритмики и параметрических границ стандартного техпроцесса, что может потребовать вмешательства оператора, т.е. это не поддержание режима процесса рутинными операторскими действиями, а реакция на его флуктуацию. 
 Это сейчас направление развитие операторского труда.
 Но главное выше - доля труда в себестоимости, она при повышении производительности падает несмотря на повышение оплаты труда.
 Вот в чем загвоздка, чем меньше доля затрат на труд - тем меньше разговоров про его "РАБатизацию", совершенно объективно.
 Да, классические токарЯ, своего рода индустриальные квалифицированные ремесленники, а есть такой такой феномен - "индустриальное ремесленничество" становятся не нужны, бывает.
 Так же как оказывается не нужен уже чертежный по сути цех ручного черчения, где как минимум работники со среднеспециальным, а то и высшим техническим были заняты. Добрались до автоматизации и этой достаточно рутинной работы.
 

насчет "доли труда в себестоимости" давайте подробней...
И да, я серьезно считаю что научить правильно реагировать раба на сигналы от монитора о нарушении ровности линии - значительно менее затратное дело чем вырастить слесаря высокого разряда.
Насчет неоколониализма - это я думаю у нас с Вами может быть общая "печка"...ну та от которой танцуют.
Единственно мне непонятно, как Вы себе представляете этих ваших "папуасов" живущих типо самих  по себе...Да ежели их оставить самих по себе(оставив в покое чего с ними при этом будет и как) - дык все метрополии быстренько понакрываются медным тазиком.

Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 12:46:27Для граждан развитых стран.

Вокс, у меня есть пару приятелей...один по-нашему кладовщик, другой последний раз когда его видел был ректором университета(ежели опять же по-нашему)...Чего то я не думаю что у них одинаковая защищенность ихним трудовым законодательством  собственно оне и сами это прекрасно понимали. Вообще то байка - про равенство граждан...фиг оно где есть, там если покопаться даже официально этих самих граждан разновидностей масса. Но, собственно, я не об этом, а о правилах которые при желании можно забацать для эмигрантов на Запад чтобы привести их окончательно в рабское состояние. Это не так сложно сделать при необходимости...думаете тогда в благополучные страны перестанут лезть из этих ваших тнзв "папуасий"?

Цитата: этнограф от 21.08.2015 13:24:37И да, я серьезно считаю что научить правильно реагировать раба на сигналы от монитора о нарушении ровности линии - значительно менее затратное дело чем вырастить слесаря высокого разряда.
Насчет неоколониализма - это я думаю у нас с Вами может быть общая "печка"...ну та от которой танцуют.
Единственно мне непонятно, как Вы себе представляете этих ваших "папуасов" живущих типо самих  по себе...Да ежели их оставить самих по себе(оставив в покое чего с ними при этом будет и как) - дык все метрополии быстренько понакрываются медным тазиком.

 Слесарь высокого разряда теперь работает в аутсорсной фирме. Вы пропустили этот момент. Это все "сервисы". 
 И неплохо оплачиваемые - одна проблема нужно самому и мозговыми извилинами и руками шевелить что бы стать спецом.
 Разговоры о том, что вот-вот все рухнет, потому что кругом одни неумейки, то ли дело дядя Вася - мастер строительства срубов без единого гвоздя, одна проблема из уже не стоят массово ( это ключевое слово в моих рассуждениях если заметили ) нигде, разве к качестве перформанса, новые родятся командиры.
 И никто не занимается их "выращиванием" - конкуренция на рынке труда такая, что если сам не вырастишь - личные проблемы каждого.
 Останется стенать, как надоело одну и ту же кнопку нажимать и ну и получать соответственно.
 Никуда квалифицированные ремесленники теперь индустриальные и уже информационные не подевались, у них даже иногда теперь элементарные инженерные навыки не помешают, а в сфере IT ремесленничество оп сути с высшим образованием процветает, они на аутсорс ушли, новая форма организации и разделения труда. И как всегда в эконмике уникальные ремесленнеческие поделки/услуги вполне к оплачивамой сфере относятся.
 А вот массовое производство стандартизированных изделий/оказание услуг - там рост производительности труда, что поделаешь и оператор графики сравнивающий другой производительности, в смысле затрат на оплату его труда на единицу выпуска продукции.
 Папуасы сейчас лезут мигрантами в гейропу, но это временные трудности и чипируют и суда постоянно тонуть "внезапно" начнут, причем одно за другим, а кто не согласен есть же и гуманитарные бомбардировки в конце концов - думаете  кто-то будет миндальничать при определенных обстоятельствах? Мне кажется в чем мы с Вами сойдемся, так в том что за европейской цивилизованной улыбкой скрывается все то же знакомый оскал любителей бремени белого человека. И уверяю никто не постесняется.
 Немцы то же вполне "технологично" в свое время организовались и по европейски "цивилизованно".
 Если полагаете, что в случает крайней необходимости остановятся пред остеклением территории соответствующих приграничных и не очень резерваций "на самоуправлении", то думаю не остановятся - чтоб другим неповадно было могут и остеклить кое-кого, если потребуется.
 И в этом смысле действительно мало что меняется.
 Вот критичен для франков сахарский уран у них и карт-бланш хоть от ООН, хоть от кого еще, в Мали порядок наводить и никто ведь особо не возражает. И даже про права местных папуасов на собственной территории свои порядки устанавливать не вспоминает, просто это "плохие" папуасы, исламские экстремисты, их же нужно призвать к "цивилизованному порядку"?
 Но это стратегическое сырье, а с шоколадками и париться не нужно сами местные вожди в обмен на технологичные бусы плантации по выращиванию какао-бобов организовывают. Ведь айфонку-то хочется или самоль с унитазом в стразах.
 

Цитата: этнограф от 21.08.2015 13:38:01Вокс, у меня есть пару приятелей...один по-нашему кладовщик, другой последний раз когда его видел был ректором университета(ежели опять же по-нашему)...Чего то я не думаю что у них одинаковая защищенность ихним трудовым законодательством  собственно оне и сами это прекрасно понимали. Вообще то байка - про равенство граждан...фиг оно где есть, там если покопаться даже официально этих самих граждан разновидностей масса. Но, собственно, я не об этом, а о правилах которые при желании можно забацать для эмигрантов на Запад чтобы привести их окончательно в рабское состояние. Это не так сложно сделать при необходимости...думаете тогда в благополучные страны перестанут лезть из этих ваших тнзв "папуасий"?

 Вы про какую-то папуасию опять или про то, как во Франции, например, ректора ВУЗов, местного разлива, кладовщиками работают, а не понаехавшие всякие хоть ректора, хоть доктора, ну те,  которые таксерами в Нью-Йорке, известная байка знаете ли, там своих хватает вообще-то и все места заняты и схвачены и лишние ректора им не нужны, пусть ректорствуют по месту постоянно обитания.
 Вроде нигде не писал, что проблемы понаехавших индейцев там кому-то интересны особо. 
 А эмигранты и предназначены для такого состояния, ну кто-то должен быть хотя бы второго сорта раз все кругом первого или с понаехавшими за красивой западной морковкой цацкаться что ли должны?
 Все свободны же - не хочешь таксерить или унитазы мыть с кандидатской - сиди по месту выдачи звания. 
 Мне кажется это ясно, не риторику же за права каждой приземлившейся в изумлении и желании "подышать воздухом свободы", а на сомаом деле красивой жизни захотелось, Аднжелы Девис обсуждать. 

Цитата: этнограф от 20.08.2015 21:28:45это так, но я хочу обратить Ваше внимание на то что "еще не вечер"... И что дистанция  между "рабом" в виде наемного работника, опутанного долгами, корпоративными ограничениями и пр, и пр.  и рабом натуральным(античного образца) - не такая уж и большая. Наемных рабочих Нового времени, ИМХО, спасала относительная сложность процессов промышленного производства 18-19вв...однако она сходит на нет, похоже.

Если все разложить по своим полкам, то в чем-то ее, дистанции, совсем нет, в чем-то совершенно новое. Есть кроме психол-биол. еще религ.-традиционные элементы и может не только. Деньги шагнули и в ширь и в глубь. а фиатность переросла в естественную среду и не только в денежную. Может она раньше денег появилась. Кто как посмотрит.
Где было лучше? В стае, в рабстве, сейчас? Начало отбора более худшее время, чем некая вершина процесса? Тоже кто как посмотрит первый раз. 
Вот Бангладеш. Фото людей говорят, что они счастливы и у них есть будущее. Процесс интересней результата, успешность в успешном преодолении..Бангладеш 2014

Цитата: zhyks от 21.08.2015 15:12:25Если все разложить по своим полкам, то в чем-то ее, дистанции, совсем нет, в чем-то совершенно новое. Есть кроме психол-биол. еще религ.-традиционные элементы и может не только. Деньги шагнули и в ширь и в глубь. а фиатность переросла в естественную среду и не только в денежную. Может она раньше денег появилась. Кто как посмотрит.
Где было лучше? В стае, в рабстве, сейчас? Начало отбора более худшее время, чем некая вершина процесса? Тоже кто как посмотрит первый раз. 
Вот Бангладеш. Фото людей говорят, что они счастливы и у них есть будущее. Процесс интересней результата, успешность в успешном преодолении..Бангладеш 2014

 "Фиатность,  как религия современности". 
 Да, за Багладеш будущее, кто бы сомневался.  Ведь там процветает ощасливливающая всех система микро кредитования.
 Как раз автор оттуда. Мухаммад Юнус.

 Успешная преодоленность преодоленной неуспешности?

Цитата: zhyks от 21.08.2015 17:53:44Все могут переживать довольно разные времена. СМИ в широком смысле могут сформировать довольно разную картину в общ. и личном мнении (или умалчивать). Иногда (почти всегда) для этого достаточно всего одного нужного эпизода.. Бангладеш, папуасия, гейевропа и тп. могут быть в том числе. 
.
История не терпит сосл. накл.  Видимо будущее не в меньшей степени. "Если бы" не проходят, не имеют шанса, смысла.

 Бангладеш и Африка еще долго будут переживать не разные времена, а этапы догоняющего развития которые при определенных условиях и на века может затянуться. Прыжки через этапы возможны лишь сугубо локально вроде всем любимого сингапура, а вот Япония начала мдернизация еще в 19 веке вообще-то, причем активно, так что ее современный статус отнюдь не послевоенное достижение.
 И стоять на месте их ждать вообще-о то же никто не собирается.
 Но это отнюдь не означает, что т.н. центр форвардного развития навеки вечные застрял в европах, где и пребывал последние несколько веков и лишь в прошлом веке частично мигрировал в США, но это, если говорить откровенно в цивилизационном плане европейский клон.
 Сможет ли Африка стать когда нить таковым - все может быть, но точно не в среднесрочной, да и не в долгосрочной перспективах - пока они вечные догоняющие ( вместе с бангладеш ).
 Никакого условного "сингапура" в одной из самых бедных стран на земле, при проживании там в нищете нескольких десятка млн., я лично не предвижу.

Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 18:25:10Ну вообще говоря я несколько раз об этом говорил в чем суть подобного денежного обращения.
 Но оно панацея от всех мыслимых и немыслимых социальных и пр. бед разве?

Указ есть всем картофель или встречать новый год тоже фиатность. Довольно успешная. Вот есть товары. Как для них создать фиатные деньги.  Хотя не совсем ясно . Если деньги, то их фиатность предполагается. Деньги без фиатности могут быть только желательно самым ходовым товаром.
.
Наличие денег и при том фиатных, исполнение ими возложенных функций разве не говорит о здоровье общества? Вот ,например очередь, в какой-то степени тоже вид денег. Но не фиатных, а самых что ни на есть натуральных. Нездоровое явление с последствиями. 

Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 18:38:15Бангладеш и Африка еще долго будут переживать не разные времена, а этапы догоняющего развития которые при определенных условиях и на века может затянуться. Прыжки через этапы возможны лишь сугубо локально вроде всем любимого сингапура, а вот Япония начала мдернизация еще в 19 веке вообще-то, причем активно, так что ее современный статус отнюдь не послевоенное достижение.
 И стоять на месте их ждать вообще-о то же никто не собирается.
 Но это отнюдь не означает, что т.н. центр форвардного развития навеки вечные застрял в европах, где и пребывал последние несколько веков и лишь в прошлом веке частично мигрировал в США, но это, если говорить откровенно в цивилизационном плане европейский клон.
 Сможет ли Африка стать когда нить таковым - все может быть, но точно не в среднесрочной, да и не в долгосрочной перспективах - пока они вечные догоняющие ( вместе с бангладеш ).
 Никакого условного "сингапура" в одной из самых бедных стран на земле, при проживании там в нищете нескольких десятка млн., я лично не предвижу.

По своему все догонят и подравняются. Такого разного уровня долго сосуществовать не может. Но будет ли второй круг выхода из Африки? Нет. И у Китая был исторический звездный час. Чье время приходит? Вроде уже все были.

Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 14:37:52Слесарь высокого разряда теперь работает в аутсорсной фирме. Вы пропустили этот момент. Это все "сервисы". 
 И неплохо оплачиваемые - одна проблема нужно самому и мозговыми извилинами и руками шевелить что бы стать спецом.
 Разговоры о том, что вот-вот все рухнет, потому что кругом одни неумейки, то ли дело дядя Вася - мастер строительства срубов без единого гвоздя, одна проблема из уже не стоят массово ( это ключевое слово в моих рассуждениях если заметили ) нигде, разве к качестве перформанса, новые родятся командиры.
 И никто не занимается их "выращиванием" - конкуренция на рынке труда такая, что если сам не вырастишь - личные проблемы каждого.
 Останется стенать, как надоело одну и ту же кнопку нажимать и ну и получать соответственно.
 Никуда квалифицированные ремесленники теперь индустриальные и уже информационные не подевались, у них даже иногда теперь элементарные инженерные навыки не помешают, а в сфере IT ремесленничество оп сути с высшим образованием процветает, они на аутсорс ушли, новая форма организации и разделения труда. И как всегда в эконмике уникальные ремесленнеческие поделки/услуги вполне к оплачивамой сфере относятся.
 А вот массовое производство стандартизированных изделий/оказание услуг - там рост производительности труда, что поделаешь и оператор графики сравнивающий другой производительности, в смысле затрат на оплату его труда на единицу выпуска продукции.
 Папуасы сейчас лезут мигрантами в гейропу, но это временные трудности и чипируют и суда постоянно тонуть "внезапно" начнут, причем одно за другим, а кто не согласен есть же и гуманитарные бомбардировки в конце концов - думаете  кто-то будет миндальничать при определенных обстоятельствах? Мне кажется в чем мы с Вами сойдемся, так в том что за европейской цивилизованной улыбкой скрывается все то же знакомый оскал любителей бремени белого человека. И уверяю никто не постесняется.
 Немцы то же вполне "технологично" в свое время организовались и по европейски "цивилизованно".
 Если полагаете, что в случает крайней необходимости остановятся пред остеклением территории соответствующих приграничных и не очень резерваций "на самоуправлении", то думаю не остановятся - чтоб другим неповадно было могут и остеклить кое-кого, если потребуется.
 И в этом смысле действительно мало что меняется.
 Вот критичен для франков сахарский уран у них и карт-бланш хоть от ООН, хоть от кого еще, в Мали порядок наводить и никто ведь особо не возражает. И даже про права местных папуасов на собственной территории свои порядки устанавливать не вспоминает, просто это "плохие" папуасы, исламские экстремисты, их же нужно призвать к "цивилизованному порядку"?
 Но это стратегическое сырье, а с шоколадками и париться не нужно сами местные вожди в обмен на технологичные бусы плантации по выращиванию какао-бобов организовывают. Ведь айфонку-то хочется или самоль с унитазом в стразах.

про  массовое производство Вы чего то меня недопоняли, по-видимому....я про слесаря высокого разряда участвовавшего/участвующего в массовом производстве писал, а не про умельца на все руки "дядю Васю".  Именно этих высококвалифицированных наемных рабочих заменяют автоматизированные линии. Так что вопрос стоимости - остался открытым. И насчет - никто не занимается...что школы и колледжи с университетами где то позакрывали? Нет же - инвестируют и дальше в это дело, хотя есть и интересные тенденции укладывающиеся в ту схему о которой я говорю.
Про заморочки из развитых стран относительно подконтрольных им территорий - кто бы сомневался...Остеклят не сильно задумываясь. Но это не отменяет их зависимость от "колоний" -  подумайте что произойдет если кто то у них эти колонии отнимет? Я о чем собственно...когда ограбят природные ресурсы и удаленная эксплуатация станет невозможной - дык за людей обязательно примутся - ну или как вариант если "колонии" сильно вызбрыкнут и захотят уйти на сторону. Что может помешать  ввозу рабов(тем или иным путем) - коли он станет выгодным?

Цитата: zhyks от 21.08.2015 18:42:38Указ есть всем картофель или встречать новый год тоже фиатность. Довольно успешная. Вот есть товары. Как для них создать фиатные деньги.  Хотя не совсем ясно . Если деньги, то их фиатность предполагается. Деньги без фиатности могут быть только желательно самым ходовым товаром.
.
Наличие денег и при том фиатных, исполнение ими возложенных функций разве не говорит о здоровье общества? Вот ,например очередь, в какой-то степени тоже вид денег. Но не фиатных, а самых что ни на есть натуральных. Нездоровое явление с последствиями.

 А запрет на курение это что? 
 Нет не говорит, мало ли систем обмена или распределения бывает разных, смотреть нужно исходя из соответствия, адекватности вызовам исторического этапа развития, опережает какая система, стимулирует ли, но ничего нет вечного и рано или поздно устареет и окажется тормозом - это банальность в истории, в которой отсутствуют вечные общественные формы, где бы то ни было и в экономике в т.ч.
 Сами же как-то акцентировали отличие от военного времени, которому нормированное натуральное распределение может и больше подходит. И для таких условий оно окажется "нормальным".

Цитата: zhyks от 21.08.2015 17:41:50Довольно интересное свойство фиатность-нефиатность, пусть денег.

что такое фиатность я чуть-чуть в курсах, Зикс ...
Мне не очень понятно какой смысл Вы вкладывали в "соблюдаеЦА" - как это?
Вон в поздней Римской, соблюдалась она или нЭт?
В США 19-го века, тоже...соблюдалась фиатность или как?

Цитата: zhyks от 21.08.2015 15:12:25Если все разложить по своим полкам, то в чем-то ее, дистанции, совсем нет, в чем-то совершенно новое. Есть кроме психол-биол. еще религ.-традиционные элементы и может не только. Деньги шагнули и в ширь и в глубь. а фиатность переросла в естественную среду и не только в денежную. Может она раньше денег появилась. Кто как посмотрит.
Где было лучше? В стае, в рабстве, сейчас? Начало отбора более худшее время, чем некая вершина процесса? Тоже кто как посмотрит первый раз. 
Вот Бангладеш. Фото людей говорят, что они счастливы и у них есть будущее. Процесс интересней результата, успешность в успешном преодолении..Бангладеш 2014

хороший текст...
И вопросы интересные. Попробую ответить:
1.Элементы есть - главное уловить взаимосвязь между ними.
2.Раньше.
3.ЛучшЕЕ/хужЕЕ - вопрос решаЦа индивидуально и в зависимости от конкретных обстоятельств. Если брать в общем и целом - дык одинаково.
Никакой вершины нет - есть пики и спады, пики каждый раз выше...со спадами ХЕЗ - тут как повезет.
4.Со мной когда то учился парень из Бангладеши...один из самых сообразительных и воспитанных иностранных студентов был. ОбщалСИ с коллегами оттель лет 10 тому, разница не очень большая между украинскими реалиями и ихними судя по тому чего оне сообСЧали. Но тут такое дело - фьсо нужно самому проверять 

Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 19:05:57А запрет на курение это что? 
 Нет не говорит, мало ли систем обмена или распределения бывает разных, смотреть нужно исходя из соответствия, адекватности вызовам исторического этапа развития, опережает какая система, стимулирует ли, но ничего нет вечного и рано или поздно устареет и окажется тормозом - это банальность в истории, в которой отсутствуют вечные общественные формы, где бы то ни было и в экономике в т.ч.
 Сами же как-то акцентировали отличие от военного времени, которому нормированное натуральное распределение может и больше подходит. И для таких условий оно окажется "нормальным".

Видимо термин "фиатность" не совсем соответствует деньгам. Скорее первый подходит

Цитата: ЦитатаФидуциарные (от лат. fiducia — доверие) или фиатные (от лат. fiat — декрет, указание, «да будет так») деньги — деньги, номинальная стоимость которых устанавливается и гарантируется государством вне зависимости от стоимости материала

Я бы предпочел время не натур. или еще какого распред. , а фиатных денег с работающей (соблюдаемой) фиатностью.
.
Запрет на курение может при некоторых условиях быть фиатным. Но не именно только "запрет".

Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 19:08:59При Вашем посте о каких-то спец законах об эмигрантах писали.
 А "цивилизованный рынок труда" прекрасно работает в развитых странах европы и с подбором работы именно по профессии и пособиями и пр.
 Не знали? Даже заезжие папуасы пользуются иногда.

там было в нем две части...Первая касалась аборигенов(моих знакомых) и что в зависимости от их положения в обществе у них несколько разные отношения с типа "защитой труда".
После чего, я напомнил что говорил я не о применении этих законов к гражданам(пусть даже разных сортов) - а предложил поинтересоваться как это все будет работать, если кто то решит лишить эмигрантов любых прав.
Возможно недопоняли и решили что мои приятели ректор и кладовшик - эмигранты. Нет, Вокс - местные...и как разумные люди прекрасно понимают свое место в этой их системе.