Новая парадигма
4,062,785
28,999
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 21 авг 2015 15:24:37 |
Тред №985567
новая дискуссия Дискуссия 818
насчет "доли труда в себестоимости" давайте подробней...
И да, я серьезно считаю что научить правильно реагировать раба на сигналы от монитора о нарушении ровности линии - значительно менее затратное дело чем вырастить слесаря высокого разряда.
Насчет неоколониализма - это я думаю у нас с Вами может быть общая "печка"...ну та от которой танцуют.
Единственно мне непонятно, как Вы себе представляете этих ваших "папуасов" живущих типо самих по себе...Да ежели их оставить самих по себе(оставив в покое чего с ними при этом будет и как) - дык все метрополии быстренько понакрываются медным тазиком.
И да, я серьезно считаю что научить правильно реагировать раба на сигналы от монитора о нарушении ровности линии - значительно менее затратное дело чем вырастить слесаря высокого разряда.
Насчет неоколониализма - это я думаю у нас с Вами может быть общая "печка"...ну та от которой танцуют.
Единственно мне непонятно, как Вы себе представляете этих ваших "папуасов" живущих типо самих по себе...Да ежели их оставить самих по себе(оставив в покое чего с ними при этом будет и как) - дык все метрополии быстренько понакрываются медным тазиком.
ОТВЕТЫ (204)
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 21 авг 2015 16:37:52 |
Цитата: этнограф от 21.08.2015 13:24:37
Слесарь высокого разряда теперь работает в аутсорсной фирме. Вы пропустили этот момент. Это все "сервисы".
И неплохо оплачиваемые - одна проблема нужно самому и мозговыми извилинами и руками шевелить что бы стать спецом.
Разговоры о том, что вот-вот все рухнет, потому что кругом одни неумейки, то ли дело дядя Вася - мастер строительства срубов без единого гвоздя, одна проблема из уже не стоят массово ( это ключевое слово в моих рассуждениях если заметили ) нигде, разве к качестве перформанса, новые родятся командиры.
И никто не занимается их "выращиванием" - конкуренция на рынке труда такая, что если сам не вырастишь - личные проблемы каждого.
Останется стенать, как надоело одну и ту же кнопку нажимать и ну и получать соответственно.
Никуда квалифицированные ремесленники теперь индустриальные и уже информационные не подевались, у них даже иногда теперь элементарные инженерные навыки не помешают, а в сфере IT ремесленничество оп сути с высшим образованием процветает, они на аутсорс ушли, новая форма организации и разделения труда. И как всегда в эконмике уникальные ремесленнеческие поделки/услуги вполне к оплачивамой сфере относятся.
А вот массовое производство стандартизированных изделий/оказание услуг - там рост производительности труда, что поделаешь и оператор графики сравнивающий другой производительности, в смысле затрат на оплату его труда на единицу выпуска продукции.
Папуасы сейчас лезут мигрантами в гейропу, но это временные трудности и чипируют и суда постоянно тонуть "внезапно" начнут, причем одно за другим, а кто не согласен есть же и гуманитарные бомбардировки в конце концов - думаете кто-то будет миндальничать при определенных обстоятельствах? Мне кажется в чем мы с Вами сойдемся, так в том что за европейской цивилизованной улыбкой скрывается все то же знакомый оскал любителей бремени белого человека. И уверяю никто не постесняется.
Немцы то же вполне "технологично" в свое время организовались и по европейски "цивилизованно".
Если полагаете, что в случает крайней необходимости остановятся пред остеклением территории соответствующих приграничных и не очень резерваций "на самоуправлении", то думаю не остановятся - чтоб другим неповадно было могут и остеклить кое-кого, если потребуется.
И в этом смысле действительно мало что меняется.
Вот критичен для франков сахарский уран у них и карт-бланш хоть от ООН, хоть от кого еще, в Мали порядок наводить и никто ведь особо не возражает. И даже про права местных папуасов на собственной территории свои порядки устанавливать не вспоминает, просто это "плохие" папуасы, исламские экстремисты, их же нужно призвать к "цивилизованному порядку"?
Но это стратегическое сырье, а с шоколадками и париться не нужно сами местные вожди в обмен на технологичные бусы плантации по выращиванию какао-бобов организовывают. Ведь айфонку-то хочется или самоль с унитазом в стразах.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 21 авг 2015 21:01:45 |
Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 14:37:52
про массовое производство Вы чего то меня недопоняли, по-видимому....я про слесаря высокого разряда участвовавшего/участвующего в массовом производстве писал, а не про умельца на все руки "дядю Васю". Именно этих высококвалифицированных наемных рабочих заменяют автоматизированные линии. Так что вопрос стоимости - остался открытым. И насчет - никто не занимается...что школы и колледжи с университетами где то позакрывали? Нет же - инвестируют и дальше в это дело, хотя есть и интересные тенденции укладывающиеся в ту схему о которой я говорю.
Про заморочки из развитых стран относительно подконтрольных им территорий - кто бы сомневался...Остеклят не сильно задумываясь. Но это не отменяет их зависимость от "колоний" - подумайте что произойдет если кто то у них эти колонии отнимет? Я о чем собственно...когда ограбят природные ресурсы и удаленная эксплуатация станет невозможной - дык за людей обязательно примутся - ну или как вариант если "колонии" сильно вызбрыкнут и захотят уйти на сторону. Что может помешать ввозу рабов(тем или иным путем) - коли он станет выгодным?
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 21 авг 2015 21:59:56 |
Цитата: этнограф от 21.08.2015 19:01:45
Да заменяют и я о том же.
Прочтите про аутсорс еще раз - ниша есть для мастеров, она просто по другому оформлена организационно в бизнесе.
Сами идут и учатся, если хотят жить современно, насильно никто не загоняет, я об этом - все добровольно.
Переживут без шоколада какое-то время, все на ушах будут конечно от таких безобразий, тем более что лишивший их дешевых шоколадок диктатор наверняка людоед-педофил, а вот местные вожди не переживут без технологичных бус, бо сами не умеют ничего никак, так что жизнь не становится.
Запад создал весьма специфическую систему неэквивалентных обменов, когда страны неоколонии специализированы на крайне узком экспортном секторе с которого срулить они не в состоянии, потому что на обмен своего скудного экспортного набора они получают самый широкий спектр разного от элементарных медикаментов, до мобильников.
Кто "отнимет" колонии?
"Большой и сильный" - ну это разве, что бы самому в собственную неоколонию превратить, то же дело, а еще зачем?
Хотя бывают закидоны вот Зимбабве, например - была страна достаточно развитая, нет сами обратно на пальмы поскакали, бывает, но как-то без них мир не остановился. А западные ТНК по прежнему там добывают сырье, между прочим.
Зачем рабы кому они нужны? Кормить их еще, когда автомат можно поставить.
Вы в курсе, что один автомат в сбербанке, где люди самообслуживаются по счетам это почти рабочее место операционистки?
Не безумно дорогой агрегат, кстати, и не шибко сложный, даже если ее просто кормить и форму иногда на работу шить, а в бараке набедренную повязку, видимо все же придется выдавать, но ведь его еще зимой придется отапливать все одно, такая "операционистка-раб" все дороже тумбочки автомата будет в "эксплуатационных расходах".
Уж извините, что на пальцах и таким грубоватым примером вынужден вроде элементарные вещи объяснять.
Только в отраслях где ФОТ значительную долю в конечной продукции например в строительной ( порядка 30% +/- ) можно отследить элементы и попытки использования своего рода неорабского труда, гастов в частности. Но это сугубо отраслевой феномен.
А в алюминевом секторе ФОТ 4-5% от выхода продукции и это с манагерами всякими, которые себя не обижают, а рабочие специальности 2-3% всего их ФОТ в отпускных ценах производителей, ну и зачем им там рабы?
Не лучше ли вложится в энергосберегающие технологии, бо значительную долю в себестоимости занимает электроэнергия, на порядок выше чем на оплату труда?
И так по всем отраслям энерговооруженным и оснащенным технологически, заниматься совершенствованием технологических процессов, например по энергозатратности, просто выгоднее, чем выдумывать какой-то неорабский труд на таких производствах.
Просто технологические процессы иные, если думаете, что применение какого-то рабского труда на современном НПЗ даст невероятный выигрыш в себестоимости, то это вряд ли. А вот углубление крекинга, это другое дело.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 21 авг 2015 23:13:41 |
Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 19:59:56
конечно заменяют! Я прочел про аутсорс внимательно с первого раза, мы о разном говорим - Вы о судьбе слесаря...А я о автоматической линии и ее обслуживании. Слесарь не нужен для этого.
Насчет "сами учатся"...неужели и школы/университеты тоже сами организуют
?Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 19:59:56
без шоколадок - возможно...А без средств которые выдаивают из "колоний" в результате неэквивалентного обмена - дык долго не протянут.
Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 19:59:56
Естественно. Кто же еще?
Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 19:59:56
только хозяйничают там теперь китайцы. Напрасно думаете что родезийцы сами - это их наказывают типа так, за попытку "налево уйти". Мозамбик тоже, кстати.
Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 19:59:56
рабы нужны для сокращения расходов. Нужны тем кто хочет увеличить свои доходы. Про автомат в банке - прекрасный пример:
операционистка - "раб" в кавычках, поскольку она довольно квалифицированный наемный работник и у нее на порядок более высокая стоимость нежели у реального раба. Операционисток заменяют тысячи автоматов, их обслуживают эмигранты(примитивный труд выгрузка/погрузка, наружная покраска/починка и т.п).
В строительстве и С/Х по старой модели эквиваленты рабов и сейчас используют, только это не законно. Но там это выгодно - и потому оно там есть. Если станет выгодно всюду - узаконят на раз.
Не знаю подробностей технологического цикла с алюминием, но рабы вполне могут добывать энергоносители и бокситы, обслуживать электростанции, транспортную систему.
Вы поинтересуйтесь, как ТНК организуют добычу нефти на Севере, с удовольствием сэкономят те несколько тысяч баксов которые платят там работягам, к приему рабов все вполне готово в этих лагерях.
ЗЫ: энергосбережение все развивается, а расход энергии почему то продолжает свой рост.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 21 авг 2015 23:35:34 |
Цитата: этнограф от 21.08.2015 21:13:41
Давно погрузчики работают сами же пишете и это уже механизировали, как минимум.
И автоматы каждый день грузят и красят и чинят три раза в сутки.
Ув. Этнограф, "на севере" ТНК у нас очень приличные деньги платят - поинтересуйтесь сами какие, на которые там зарабатывающие отнюдь не рабское материальное существование "влачат". И именно вахтовый метод вполне всех устраивает.
Там о десятках лярдов у.е. разговор, а Вы о грошевой экономии в сравнение.
Экономического обоснования под лагерем на лесозаготовку вручную нет.
Сами работают и сами зарабатывают мобильные заготовительные бригады.
И никаких расходов на организацию, например, этого самого лагеря, оплату охраны и адмистрации и пр. если думаете что там бесплатно парится по лагерям кто-то будет в этой сфере, то ошибаетесь.
Массовый ручной труд просто не нужен, кроме отдельных отраслей пока, пирамиды какие-то строить или каналы киркой лопатой и тачкой, чего давно никто не делает, а устраивать какие-то лагеря для небольшого состава квалифицированных специалистов даже рабочих специальностей просто глупость какая-то экономическая, можно подумать что этот лагерь о котором Вы бесплатно будет организовываться, отнюдь не из гуманитарных соображений пытаюсь ведь объяснить.
Да в с/х и строительстве элементы этого имеются, но чем дальше от ручного труда тем меньше. Я же все написал вроде.
Никакой экономической основы для какого-то массового рабства просто нет сейчас.
Есть нишевые, вроде как труд заключенных в США на местный ВПК, это давно бизнес там.
Своеобразная форма неорабства, но это повторюсь, нишевые дела, для широкого распространения подобной формы организации труда, как рабство не вижу экономических обоснований.
Сама система принудительного труда она же не бесплатная или там тоже будут "рабы-надсмотрщики"?
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 21 авг 2015 23:57:43 |
Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 21:35:34
Какой массовый ручной труд?!!
Я говорил, в основном, о людях следящих за работой автоматических производственных линий, сидя у мониторов. Или ручной труд это пальцАми по клаве? Но этот то вполне востребован будет.
Насчет ТНК на Севере, дык думаете оне сильно рады эти "приличные" деньги платить...? Я, чисто случайно, знаю как оно там организовано. ИМХО, просто прям таки ждет замены на рабов(сдерживается только квалификационными требованиями). Про лесозаготовки - это что то новое. Я про добычу нефти говорил.
И насчет того что никаких затрат у хозяев нет на обслуживание этих лагерей...это как то уж чересчур по-моему.
Насчет рабы не будут бесплатно парится. Кто же их спрашивает, Вокс? На то оне и рабы.
Вот с чем согласен, что пока еще технологической основы нет - потому и не выгодно менять наемных рабочих на рабов. Еще не упрощено и не автоматизировано большее к-во технологических операций, еще нужны для них квалифицированные специалисты и недостаточно только надсмотрщиков - но тенденция ведь тоже видна.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 22 авг 2015 00:05:53 |
Цитата: этнограф от 21.08.2015 21:57:43
Опять двадцать пять - на такой простейшей операции будет автомат несложный, который электроэнергии будет меньше в ценовом выражении потреблять, чем Ваш условный "раб" на элементарную жратву и обогрев барака по климату. И жить будет это автомат прямо в цеху и барак строить не нужно.
При производительности труда такого автоматизированного цеха зачем там операторы рабы можете объяснить?
В нем затраты на операторов будут 1% от выходной себестоимости.
Ну если рабство ради рабства то да. И надсмотрщикам платить.
Все заканчиваю, мне кажется просто лелеете проективно какую-то историческую матрицу, а она никак не вписывается в современный уклад.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 22 авг 2015 00:42:48 |
Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 22:05:53
Сама технологическая линия довольно сложна. Не автомат "несложный" - мониторинг технологических процессов постепенно становится проще. К сожалению автоматы полностью не смогут заменить людей на производстве...про всеобщую атоматизацию - это такая же сказка, как про правовые государства на Западе. При упрощении мониторинга можно будет заменить квалифицированных работников на менее квалифицированных, у которых меньше стоимость. Как только появится такая возможность - это обязательно будет сделано(и между прочим уже и делается в ряде отраслей). Насчет бараков, это не обязательно - но возможно. Чего тут смешного, лично мне не очень понятно.
Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 22:05:53
это в какой отрасли такие затраты Вы нашли? Рабы для того чтобы не платить зарплату, это же очевидно.
Вокс, вот представьте...Вы хозяин фабрики, там стоят старые линии и за ними приглядывают несколько сотен операторов, Вы им платите зарплату(пускай даже минимальную почасовую). Все Ваши конкуренты поменяли линии на более производительные, собрались и Вы...а тут приходит представитель компании наладчика линий и говорит: хотите мы укомплектуем линию персоналом который будет обходится Вам в 1000 раз дешевле чем прежний и не состоящим ни в каких профсоюзах? Наверное Вы таки решите старый сохранять...Рассказать чего дальше будет?
Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 22:05:53
совсем не ради рабства - все исключительно ради выгоды...
К "исторической матрице" вопрос с рабами имеет косвенное отношение. Он вытекает из автоматизации и связанным с нею упрощением контроля технологических процессов..
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 22 авг 2015 01:09:22 |
Цитата: этнограф от 21.08.2015 22:42:48
Каких еще "сотен операторов"?
Вы значит не понимаете сущности современных технологических процессов в них никаких "сотен операторов" просто не бывает.
Максимум десятки и это уже просто массовые какие-то операторы.
Или это никакие не операторы, а работники устаревшего полумеханизированного какого-то производства, мы об этом?
Предприятие на несколько тысяч сотрудников просто супергигант индустрии.
Несколько сотен сотрудников крупное, а несколько десятков это уже вполне себе предприятие.
Так повысилась производительность труда.
Но сюжет забавный, особенно зачин "вдруг", а потом "внезапно" кто-то куда-то стуканул и какая-то госинспекция приперлась, на та которая за минималкой следить должна.
Вы еще не забыли надеюсь, что работники налоги платят и бюджет наполняют, и предприниматель и там с фонда оплаты труда то же платит.
Сфероконина все это ув. Этнограф, там же еще нужно совокупный потребительский спрос создавать на выходе "общества потребления".
Это замкнутая система, в ней некуда воткнуться с Вашим рабским трудом или думаете, что там только какие-то гуманитарные соображения играют, а не разные, которые Вы в не учитываете в подобных примерах, когда следят за минималкой, например?
А бизнес который сферу потребления обслуживает, ему платежеспособные потребители нужны или какие-то бесплатные рабы?
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 22 авг 2015 01:35:05 |
Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 23:09:22
угу...конечно не в курсе.
На форде работало в 2010г около 200 тыс. человек
на тойоте больше 300 тыс. человек
Средний завод по сборке двигателей в этой отрасли - от 2 до 10 тысяч человек.
Конечно десятки.
Но вообще то это в данном случаЕ не принципиально большой завод/фабрика или маленький. Если Вам ближе 100 сотрудников - пускай у Вас будет такого размера предприятие. Короче Вы не выдержите конкуренции если не снизите затраты на персонал.
Про какую то инспецию - это Вы сами придумали, Вокс. У меня речь шла о компании наладчике нового оборудования, которая предлагает Вам сократить расходы на персонал, у нее все вопросы по поводу использования рабов согласованы - это их бизнес.
Совокупный потребительский спрос обеспечат граждане. Неужели Вы думаете что если решат пойти этим путем - то не учтут баланс?
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 22 авг 2015 01:41:01 |
Цитата: этнограф от 21.08.2015 23:35:05
Это где такое в буркина-фассо или в Дании например?
Это Вы из каких-то реалий придумываете ситуацию не в развитом европейском государстве, а в пространстве беспредела какой-то папуасии.
Инспекций в них полно разных один стук и привет.
Причем мотивы чисто экономические, фискальные например, я дал выше Вы их просто проигнорировали.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 22 авг 2015 01:52:37 |
Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 23:41:01
нет, конечно это не из реалий. Сейчас реалии такие что мониторинг еще требует значительной квалификации сотрудников и потому рабы в метрополии не выгодны. Сейчас превалируют их удаленная эксплуатация - потому и перенос производств в страны третьего мира.
То о чем я говорю - это из вероятностей. Я же надписал: "если". Два условия нужны чтобы это реализовалось: упрощение мониторинга производства и крах системы удаленной эксплуатации.
А мотивы не игнорировал - для того чтобы подобная вероятность реализовалось требуется согласование фискальных и спроса.
Или думаете такое сложно сделать при желании властьпридержащих?
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 22 авг 2015 02:03:59 |
Цитата: этнограф от 21.08.2015 23:52:37
Я не рассматриваю модели в сфероконичном социуме.
Ввоодите уже все ввоодные, еще раз модель общества потребления экономически - это замкнутая в себе модель, сбалансированная по своему и в ней "бесплатный труд" не предусмотрен и отнюдь не из-за гуманитарии всякой исключительно - пишу третий раз уже.
Кто будет потребителем-то продукции ваших бесплатных рабов - в этой модели потребитель массовый делает погоду?
Вы изолированно сферу производства рассматриваете, а я том что ФОТ там основа фискальных сборов. И НДС кстати тоже оттуда растущий.
И прибыль-то возникает только, когда конечный продукт купил массовый потребитель, который платежеспособен должен быть.
У Вас слово "выгодный" не понятно что несет, это выгода нереализуема в общей экономической системе нынешней, особенно в отсутствии платежеспособного спроса при массовом применении какого-то (полу)бесплатного труда.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 22 авг 2015 02:17:45 |
Цитата: VoxPopuli от 22.08.2015 00:03:59
чего Вы там сфероконического нашли
?Цитата: VoxPopuli от 22.08.2015 00:03:59
вводных всего две, повторю их:
-автоматизация упростила мониторинг производственных процессов и особой квалификации для этого не требуется.
-удаленная эксплуатация стала невозможной
Потребителями будут граждане развитых стран и верхушка стран 3-го мира
Им реализуют произведенную продукцию.
Налоговую политику естественно что придется переиначивать...но те государства, которые это не сделают - при указанных вводных должны или свои рынки закрывать от конкурентов у которых затраты на персонал минимизированы или их отдать конкурентам.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 22 авг 2015 02:23:08 |
Цитата: этнограф от 22.08.2015 00:17:45
А граждане развитых стран где работают?
Кругом же полная рабская какая-то автоматизация.
Вопрос занятости самих граждан один из острейших - нафик им рабы-то бесплатные, разве всех посадят на какой-то роскошный социал "граждан" этих.
Откуда платежеспособный спрос и налоговая база государств как формируется?
Я же пишу система сбалансированная, поэтому вырывать одно звено - это и есть сфероконина.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 22 авг 2015 02:57:36 |
Цитата: VoxPopuli от 22.08.2015 00:23:08
граждане работают/служат в войсках, полиции, налоговой, надсмотрщиками, частными предпринимателями, фермерами, самые ленивые/хитрые - на социале. Рабы нужны не всем гражданам, а производству и сфере услуг.
Полная автоматизация невозможна до изобретения AI, а его вряд ли получат в обозримом будущем.
Платежеспособный спрос формируется за счет доходов граждан.
Как формируется налоговая база - дискутабельный вопрос, поскольку разные возможны варианты ее изменений. Коли я бы рулил подобными процессами - взымал бы инфляционно, но это вне традиции там по-моему. Думаю частично компенсировали б обложением компании/компаний сдающих в аренду рабов на производство, частично за счет подъема МОТ гражданам.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 22 авг 2015 03:28:18 |
Цитата: этнограф от 22.08.2015 00:57:36
Зачем нужны рабы сфере производства, когда там можно трудоустроить самих граждан, платя им вместо социала тогда уж и все при делах, при том что все же автоматизированное что-то обсуждаем?
Просто рынок труда слабо представляете - у ЕС рабочих специальностей и малоквалифицированных "услуг" порядка 100млн голов, и это при наличии уже и полиции всего-всего чего хотите.
Откуда доходы граждан этой категории?
Которые и их семьи при этом же основные массовые потребители дающие массовый потребительский спрос?
100млн малых предпринимателей у самих себя что ли?
Это же и социальная проблема.
Вот НС со своими безлюдными технологиями переживает, что граждан "сократят", но на вопрос, кто тогда окажется совокупным массовым платежеспособным потребителем он не может ответить.
Модель по своему сбалансирована в ней МРОТ - это не только защита "униженных и оскорбленных", а регулирующий совокупный спрос показатель, может и не устанавливаться обязательно но рассчитываться как минималка так и средняя.
Это конкретно тормозит уже технический прогресс в Европе - необходимость занятость поддерживать.
А Вы еще каких-то рабов собрались массово завозить.
И так полурабствуют они гастами, в отраслях которые помянул, а местные все одно недовольны - мол отбирают рабочие места.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 22 авг 2015 16:56:00 |
Цитата: VoxPopuli от 22.08.2015 01:28:18
О...начинаете въезжать о чем я! Правильный вопрос. Ответ уже раньше был в тексте. Стоимость рабочей силы. Только не считайте ее пожалуйста только затратами "хозяина" на персонал...хотя он тоже экономит - гражданину нужно платить за работу в соответствии с законодательством, за него нужно платить налоги, страховки, есть ограничение по рабочему времени/охране труда и т.п. Если появится возможность использовать рабский труд - этих расходов у хозяина производства больше не будет. Вариант когда его(хозяина) государство заставляет трудоустраивать к себе граждан не взирая на увеличение издержек приведет к тому что продукция станет не конкурентоспособной. Потому что там где хозяев не будут заставлять такое делать - у них получатся меньшие затраты на производство.
Цитата: VoxPopuli от 22.08.2015 01:28:18
вот опять меня подозреваете в некомпетентности...
Цитата: VoxPopuli от 22.08.2015 01:28:18
так не все же 100 млн заменятся и не сразу, максимум до 25-30% от этого числа в ЕС может быть заменено. Давайте по-порядку. С фискальной системой убедились что возможны варианты приспособить ее к наличию рабского труда или сомневаетесь? Еще, между прочим, интересно было бы узнать мнение Зикса по подобному налоговому поводу.
Цитата: VoxPopuli от 22.08.2015 01:28:18
У НС, ИМХО, больше ощущения - чем знания. В принципе мой жизненный опыт дает те же ощущения - только я пытаюсь разобраться, какие есть основания для подобного. Полная автоматизация - маловероятна, говорю же для нее AI нужен. А та что сейчас происходит все равно будет нуждаться в операторах мониторящих процесс...там выше Поверонов обрисовал как оно выглядит с их типа "квалификацией", но собственно я думал что оно и по умолчанию всем тут понятно. При продолжении такой тенденции (Вы там, кстати, писали как новые программы еще упростят мониторинг) фактически человека безо всякой подготовки можно будет присадить на это дело.
Как Вы сами отметили модель балансировки финансовых потоков за счет МОТ уже сейчас тормозит развитие производства в странах ЕС - но это терпимо, пока в других развитых странах тоже есть нечто подобное. А представьте, что, к примеру, американские партнеры - отказались от такого и удешевляют производство за счет снижение затрат на персонал. Как ЕС-овцам защищать свои рынки тогда?
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 22 авг 2015 17:30:03 |
Цитата: этнограф от 22.08.2015 14:56:00
Наконец-то и до Вас кое что начало доходить.
Я лишь описываю реалии нынешней модели, о неконкурентоспособности продукции которой из-за высокой стоимости рабочей силы не спел уже только не ленивый, из тех кто забывает, что кризис это кризис не только производства но и потребления.
И ключевое у меня было - сбалансированная модель, которая сейчас в разбалансе, но чет там пробуют ее хоть в какое равновесное состояние привести.
Бессмысленно в ней рассматривать снижение издержек на труд в отрыве от вышеизложенного.
А драйвером в этой модели является совокупный конечный спрос, формирующийся из доходов граждан.
Урежте доходы - упадут расходы на потребление и экономика начнет схлопываться.
Т.е. с т.з. производителей они, близоруко вообще говоря, может и заинтересованы в дешевом труде, а вот макроэкономичеки это коллапс модели.
В ней масса акторов от банков которому закредитованное население должно из будущих доходов, до всей сферы потребления.
И я уже упомянул социальные издержки все этого.
Никто цацкаться с хотелками именно производителей в ущерб всем остальным в ней не будет с фантазия о бесплатном неорабстве или что там еще.
И еще раз повторю - налоговая база государств доходы граждан, а вовсе не бесплатный рабский труд, это одна из причин почему с полурабским гастарбайтерством в строительном секторе борются, например.
Какой-то "завоз рабов" просто фантазия в условиях отсутствия рынка реализации продуктов их "бесплатного труда".
А раздачу гражданам Рима по сути социала, только за гражданство, уже проходили с известными результатами.
Про техпрогресс я написал - практически все современные технологические процессы энергоемки и энергосбережение ( а это отнюдь не "мускульная сила рабов" ) там на первом месте по снижению издержек.
Думаете завозом рабов на алюминевые заводы снизить издержки посадив на велогенераторы
- там же затраты на элекроэнергию главная статья?|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 22 авг 2015 18:00:50 |
Цитата: VoxPopuli от 22.08.2015 15:30:03
я же предложил это обсудить...И попросил для начала Вас определиться, согласны что налоговую систему возможно постепенно перестроить с учетом наличия сегмента принудтруда в экономике?
Из общих замечаний по поводу того что Вы написали о совокупном конечном спросе и доходах граждан приходит на ум история как в ОБХСС у Абрама спрашивали откуда у него такие большие деньги берутся.
Если не против, давайте определимся насчет фискальных факторов - и тогда буду готов показать, как оно может работать
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 22 авг 2015 18:20:39 |
Цитата: этнограф от 22.08.2015 16:00:50
Излагайте, как оно будет работать, но сначала определитесь с конечным спросом, вполне конкрентно, а не по анекдотам.
И куда девать десятки млн. безработных "граждан".
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 22 авг 2015 18:26:24 |
Цитата: VoxPopuli от 22.08.2015 16:20:39
я же сказал, анекдот - это про общие соображения
. В принципе буду готов конкретно про конечный спрос. Но для начала нужно определить позиции по фискальной системе.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 22 авг 2015 19:30:13 |
Цитата: этнограф от 22.08.2015 16:46:13
В сложных взаимоувязанных системах невозможно вырвав один блок перекрутить, а все остальное ставить как есть - рассыпется вся модель.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 22 авг 2015 20:01:12 |
Цитата: VoxPopuli от 22.08.2015 17:30:13
я с этим согласен, но про фискальные механизмы оно принципиально. Если понимает что оне вполне могут быть переиначены в случаЕ необходимости - тогда можно и про спрос.
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 22 авг 2015 12:34:01 |
Цитата: этнограф от 21.08.2015 22:42:48
Мониторинг и наладка давно разделены. На мониторы круглосуточно посменно пялится низко-квалифицированная публика, задача которой только вызвать наладчиков в соответствующее место, обозначенное на мониторе. Наладчики по удаленке соединяются с сервером и приводят его снова в функционирующее состояние.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 22 авг 2015 17:05:52 |
Цитата: Поверонов от 22.08.2015 10:34:01
Но все таки еще довольно много операций для осуществления которых нужна высокая квалификация. Однако число их уменьшается.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 22 авг 2015 17:38:33 |
Цитата: этнограф от 22.08.2015 15:05:52
Не верно - это как раз полностью автоматизируемые операции и люди просто на них не нужны, в вот вся наладка и настройка это отнюдь не рутинные просты операции - требует и квалификации и даже некоторой способности к решению нестандартных ситуаций.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 22 авг 2015 17:51:15 |
Цитата: VoxPopuli от 22.08.2015 15:38:33
а кто за монитрами сидит и наладку вызывает, неужели роботы?
Цитата: VoxPopuli от 22.08.2015 15:30:03
вообще то уже несколько страничек пишу об этом...
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 22 авг 2015 18:04:24 |
Цитата: этнограф от 22.08.2015 15:51:15
Читайте про характер руда наладчиков. Или у вас наладка - монитор от пыли протирать?
"За мониторам" с чипами в головах сидят безграмотные папуасы завезенные из африки - "графики сравнивают", как их в хижине джунглей учили.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 22 авг 2015 18:13:28 |
Цитата: VoxPopuli от 22.08.2015 16:04:24
наладчики причем?
Наладчики, покамест весьма квалифицированные ребята.
Я вот не пойму, то Вы соглашаетесь когда пишут что за мониторами уже даже и теперь низкоквалифицированный персонал, с чипами оне/без чипов и откель - дело пятое...То теперь ерничаете по этому поводу. Определились бы, а то неаккуратненько.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 22 авг 2015 18:28:59 |
Цитата: этнограф от 22.08.2015 16:13:28
Что такое низкоквалифицированный персонал?
Раб на галерах под кнутом - такой же квалификации, как чел, который "у монитора графики" может сравнить?
Учат вообще понятию "график" "сравнению" и пр. и все это категории умственного квалифицированного труда по сравнение с землекопом с лопатой или я что-то путаю?
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 22 авг 2015 18:40:45 |
Цитата: VoxPopuli от 22.08.2015 16:28:59
низкоквалифицированный - это тот которого никто специально не обучал для этой работы...
Его не нужно учить понятию "график", если утрировано, достаточно объяснить отличия кривой линии от прямой и что если линия долго остается кривой, то нужно нажать кнопку вызова наладчиков. Коли думаете что это квалифицированный умственный труд - то я даже не знаю чего сказать...
Сравнивал я не с землекопом, а со слесарем металообрабатывающего станка высокого разряда.
Именно этих слесарей заменяют производственные линии, которые контролируются с мониторов.
Это же очевидные вещи, Вокс. Чего тут может быть непонятного?
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 22 авг 2015 18:46:00 |
Цитата: этнограф от 22.08.2015 16:40:45
Зачем, если все так просто можно же автомат поставить который среагирует на изменение параметров процесса и вызовет наладчиков.
Вообще говоря если думаете, что на АЭС, например, у каждого датчика по "рабу" стоит который одну стрелку отслеживают, что бы не зашкалило то ошибаетесь.
Слесарь уже не нужен - проехали.
А сварщики 6-разряда не водятся в африканских хижинах для продажи в рабы.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 22 авг 2015 18:53:16 |
Цитата: VoxPopuli от 22.08.2015 16:46:00
если бы мог сделать автомат и это обходилось дешевле, то за мониторами оне бы не сидели. Но будут сидеть пока не изобретут AI.
Естественно не у каждого датчика по оператору...но их там вполне достаточно и на нонешнем этапе. Собственно, далеко не все производство пока сведено в эти автоматизированные линии - но процесс идет.
И сварщики и слесари не водятся в Африке(и прочих беззащитных местах) в товарных количествах - потому и невозможно было их ввозить оттель, приходилось/приходится собственных ваять...а мальчиков/девочек за компьютерами там в африканских городах там теперь ничуть не меньше чем в Европе или тут.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 22 авг 2015 19:13:24 |
Цитата: этнограф от 22.08.2015 16:53:16
Определись или простейшее параметрическое отклонение от процесса, что может автомат или работа оператора прокатного стана?
В курсе, что он порой творческую задачу вообще то решает, поскольку прокатываются разные заказы?
Мне все время кажется что просто не понимаете сути современных технологических процессов и возможностей их атоматизации.
Здесь не смогу помочь, правда.
Ну вот теперь понял кто эти новые рабы - это какие-то ITишники, которых пруд пруди в каждой африканской деревне и бангладешском сламе.
Своих наваять конечно проблема - молодежная безработица на хаях бьет рекорды - ее всю на социал, а ввозить компьютерных рабов с минимум среднеспециальным, в каждой же африканской деревне по универу информатики стоит.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 22 авг 2015 19:47:28 |
Цитата: VoxPopuli от 22.08.2015 17:13:24
вот Вы снова меня подозреваете что я не владею предметом
Это не я надписал тут про то как все оне там низкоквалифициорованные за мониторами, если заметили. Я то, как раз считаю что еще нет - что там еще достаточно позиций для которых нужна квалификация(а то бы давно уже имели те казусы о которых я говорю) - но тенденция упрощения и снижения квалификационных требований видна совершенно отчетливо, точно так же как и распространение этих производственных линий. И мои предположения строятся исходя из того что я не вижу что воспрепятствует дальнейшему распространению этой тенденции - если Вы видите, то скажите.
Цитата: VoxPopuli от 22.08.2015 17:13:24
Отчего же...могут и собственных граждан приспособить к бесплатному труду. Вполне. Просто эмигрантов будет проще.
Насчет среднеспециального - зачем оно для этого дела? Вместо него стрелялки/догонялки. Именно необходимость(покамест) среднеспециального, как раз и препятствует рабству в большинстве производственных сфер. А там где без него и сегодня можно обойтись - строительство/с/х сектор/некоторые услуги - дык его эрзацы весьма распространены сегодня(и это даже не взирая на законодательные запреты и тнзв. правовые государства).
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 22 авг 2015 19:55:50 |
Цитата: этнограф от 22.08.2015 17:47:28
Да грузчики вручную есть и сейчас - это повод для рабства?
Но разговор отнюдь не про строителей или про кого?
Еще раз выдумали несуществующую тенденцию просто не нужны ткачихи ковров в ручную, а это представьте себе более высокая квалификация, чем работница обслуживающая ковроткацкие станки.
Это повод для "рабства"? - любите история и аналогии - все исторически оказалось с точность до наоборот.
Больше не буду спрашивать - кто будет потребителем продуктов труда "граждан, приспособленных к бесплатному труду"?
Откуда тогда платежеспособный спрос?
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 21 авг 2015 23:43:32 |
Цитата: этнограф от 21.08.2015 21:13:41
Ну дак мы о чем? О смене хозяина в неоколониальной модели или там китайся благотворительностью занята?
Что это в модели отношений меняет-то?
Изменение геополитических центров силы - я ясно написал они не вечны. У старушки гейропы явно закат намечается.
Но это инерционные процессы на многие десятилетия как минимум.