Новая парадигма

Цитата: этнограф от 21.08.2015 19:44:18Африка очень разная, Зикс...
китайцы тудысь прут непадеЦки, кстати.

Китай по объемам первый, экстенсивный путь. Но он копирует, собирает. Не флагман, полюс или центр. Я имею ввиду путь из Африки до Америки. Географический потенциал исчерпан.

Цитата: этнограф от 21.08.2015 19:01:45про  массовое производство Вы чего то меня недопоняли, по-видимому....я про слесаря высокого разряда участвовавшего/участвующего в массовом производстве писал, а не про умельца на все руки "дядю Васю".  Именно этих высококвалифицированных наемных рабочих заменяют автоматизированные линии. Так что вопрос стоимости - остался открытым. И насчет - никто не занимается...что школы и колледжи с университетами где то позакрывали? Нет же - инвестируют и дальше в это дело, хотя есть и интересные тенденции укладывающиеся в ту схему о которой я говорю.
Про заморочки из развитых стран относительно подконтрольных им территорий - кто бы сомневался...Остеклят не сильно задумываясь. Но это не отменяет их зависимость от "колоний" -  подумайте что произойдет если кто то у них эти колонии отнимет? Я о чем собственно...когда ограбят природные ресурсы и удаленная эксплуатация станет невозможной - дык за людей обязательно примутся - ну или как вариант если "колонии" сильно вызбрыкнут и захотят уйти на сторону. Что может помешать  ввозу рабов(тем или иным путем) - коли он станет выгодным?

 Да заменяют и я о том же.
 Прочтите про аутсорс еще раз - ниша есть для мастеров, она просто по другому оформлена организационно в бизнесе.
 Сами идут и учатся, если хотят жить современно, насильно никто не загоняет, я об этом - все добровольно.
 Переживут без шоколада какое-то время, все на ушах будут конечно от таких безобразий, тем более что лишивший их дешевых шоколадок диктатор наверняка людоед-педофил, а вот местные вожди не переживут без технологичных бус, бо сами не умеют ничего никак, так что жизнь не становится.
 Запад создал весьма специфическую систему неэквивалентных обменов, когда страны неоколонии специализированы на крайне узком экспортном секторе с которого срулить они не в состоянии, потому что на обмен своего скудного экспортного набора они получают самый широкий спектр разного от элементарных медикаментов, до мобильников.
 Кто "отнимет" колонии? 
 "Большой и сильный" - ну это разве, что бы самому в собственную неоколонию превратить, то же дело, а еще зачем?
  Хотя бывают закидоны вот Зимбабве, например - была страна достаточно развитая, нет сами обратно на пальмы поскакали, бывает, но как-то без них мир не остановился. А западные ТНК по прежнему там добывают сырье, между прочим.
 Зачем рабы кому они нужны? Кормить их еще, когда автомат можно поставить.
 Вы в курсе, что один автомат в сбербанке, где люди самообслуживаются по счетам это почти рабочее место операционистки?
 Не безумно дорогой агрегат, кстати, и не шибко сложный, даже если ее просто кормить и форму иногда на работу шить, а в бараке набедренную повязку, видимо все же придется выдавать, но ведь его еще зимой придется отапливать все одно, такая "операционистка-раб" все дороже тумбочки автомата будет в "эксплуатационных расходах".
 Уж извините, что на пальцах и таким грубоватым примером вынужден вроде элементарные вещи объяснять.
 Только в отраслях где ФОТ значительную долю в конечной продукции например в строительной ( порядка 30% +/- ) можно отследить элементы и попытки использования своего рода неорабского труда, гастов в частности. Но это сугубо отраслевой феномен.
 А в алюминевом секторе ФОТ 4-5% от выхода продукции и это с манагерами всякими, которые себя не обижают, а рабочие специальности 2-3% всего их ФОТ в отпускных ценах производителей, ну и зачем им там рабы?
 Не лучше ли вложится в энергосберегающие технологии, бо значительную долю в себестоимости занимает электроэнергия, на порядок выше чем на оплату труда?
 И так по всем отраслям энерговооруженным и оснащенным технологически, заниматься совершенствованием технологических процессов, например по энергозатратности, просто выгоднее, чем выдумывать какой-то неорабский труд на таких производствах.
 Просто технологические процессы иные, если думаете, что применение какого-то рабского труда на современном НПЗ даст невероятный выигрыш в себестоимости, то это вряд ли. А вот углубление крекинга, это другое дело.
 

Цитата: zhyks от 21.08.2015 19:27:05Видимо термин "фиатность" не совсем соответствует деньгам. Скорее первый подходит

Я бы предпочел время не натур. или еще какого распред. , а фиатных денег с работающей (соблюдаемой) фиатностью.
.
Запрет на курение может при некоторых условиях быть фиатным. Но не именно только "запрет".

 Отнюдь, это мы еще не обсуждали нынешний этап это "деньги доверия", это да.
 Вот биткоинеры доверяют сами себе, чет там "эмитируют", вроде кармы в разного рода играх, за которые какие-то ништяки можно вроде как получить.
 Я по биткоину анализ на ветке ему посвященной давал.
 Но никаких гарантий государственных гарантий как обязательного средства платежа на территории государств , т.е. покрытия товарной массой продающихся на территории товаров, в таких "деньгах доверия" не предусмотрено.
 Это не фиатные денежные единицы.
 ЗЫ. У Вас любое законодательное регулирование это "фиатность" что ли?

Цитата: этнограф от 21.08.2015 19:32:34там было в нем две части...Первая касалась аборигенов(моих знакомых) и что в зависимости от их положения в обществе у них несколько разные отношения с типа "защитой труда".
После чего, я напомнил что говорил я не о применении этих законов к гражданам(пусть даже разных сортов) - а предложил поинтересоваться как это все будет работать, если кто то решит лишить эмигрантов любых прав.
Возможно недопоняли и решили что мои приятели ректор и кладовшик - эмигранты. Нет, Вокс - местные...и как разумные люди прекрасно понимают свое место в этой их системе.

 Т.е. там ректора на складах обретаются и по какому поводу - в ложе провинился что ли - вот и сослали?
 Это же номенклатура местных профсоюзов масонерии - должность ректора, право удивляете меня ув. Этнограф, поинтересуйтесь у занакомнца как он оказался завскладом-то. 
 Или думаете вакансии ректоров по биржам труда распределяют что ли? 
 Но я то о массовых расхожих специальностях вел разговор, а не сосланных  в забытый колхоз директорах проштрафившихся "по партЕйной линии". 

Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 20:16:51Т.е. там ректора на складах обретаются и по какому поводу - в ложе провинился что ли - вот и сослали?
 Это же номенклатура местных профсоюзов масонерии - должность ректора, право удивляете меня ув. Этнограф, поинтересуйтесь у занакомнца как он оказался завскладом-то. 
 Или думаете вакансии ректоров по биржам труда распределяют что ли? 
 Но я то о массовых расхожих специальностях вел разговор, а не сосланных  в забытый колхоз директорах проштрафившихся "по партЕйной линии".

ректор в университете, кладовщик - на складе. Это разные люди. И возможности по защите своих прав, как работников, у них совершенно разные.
Знакомый не завскладом, а скорее кладовщик. Устроился на работу водить погрузчик - потом вырос до кладовщика(лет через 15 по-моему). Все просто на самом деле.
Ректор - в университете начинал с младшего преподавателя(ассистента по-нашему), в том же универе вырос до завкафедрой(когда прежняя слиняла в другую страну). Потом стал активно рассылать резюме - и устроился лет через пять проректором(опять же по нашему) в другом универе(чуток побольше). Как перебирался в ректора я подробностей не знаю...там уже по-моему ему слали предложения.
Разные у них возможности...Вокс. И защищают их правила тоже совершенно не одинаково.
Это Вам не СССР с райкомом и пратсекретарем.

Цитата: этнограф от 21.08.2015 20:54:03ректор в университете, кладовщик - на складе. Это разные люди. И возможности по защите своих прав, как работников, у них совершенно разные.
Знакомый не завскладом, а скорее кладовщик. Устроился на работу водить погрузчик - потом вырос до кладовщика(лет через 15 по-моему). Все просто на самом деле.
Ректор - в университете начинал с младшего преподавателя(ассистента по-нашему), в том же универе вырос до завкафедрой(когда прежняя слиняла в другую страну). Потом стал активно рассылать резюме - и устроился лет через пять проректором(опять же по нашему) в другом универе(чуток побольше). Как перебирался в ректора я подробностей не знаю...там уже по-моему ему слали предложения.
Разные у них возможности...Вокс. И защищают их правила тоже совершенно не одинаково.
Это Вам не СССР с райкомом и пратсекретарем.

 В курсе как назначение на определенные должности в западной модели работает?
 Причем и начиная с определенного уровня бизнеса и доходов а так же социального статуса будет кое-что предлОжено.
 Вы вообще поняли текст который был выше? Извините без обид.
 Я о массовых работниках расхожих специальностей говорил, а не о назначенцах по согласованию.
 

Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 19:59:56Да заменяют и я о том же.
 Прочтите про аутсорс еще раз - ниша есть для мастеров, она просто по другому оформлена организационно в бизнесе.
 Сами идут и учатся, если хотят жить современно, насильно никто не загоняет, я об этом - все добровольно.

конечно заменяют! Я прочел про аутсорс внимательно с первого раза, мы о разном говорим - Вы о судьбе слесаря...А я о автоматической линии и ее обслуживании. Слесарь не нужен для этого. 
Насчет "сами учатся"...неужели и школы/университеты тоже сами организуют ?

Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 19:59:56Переживут без шоколада какое-то время, все на ушах будут конечно от таких безобразий, тем более что лишивший их дешевых шоколадок диктатор наверняка людоед-педофил, а вот местные вожди не переживут без технологичных бус, бо сами не умеют ничего никак, так что жизнь не становится.
 Запад создал весьма специфическую систему неэквивалентных обменов, когда страны неоколонии специализированы на крайне узком экспортном секторе с которого срулить они не в состоянии, потому что на обмен своего скудного экспортного набора они получают самый широкий спектр разного от элементарных медикаментов, до мобильников.

без шоколадок - возможно...А без средств которые выдаивают из "колоний" в результате неэквивалентного обмена - дык долго не протянут.

Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 19:59:56Кто "отнимет" колонии? 
 "Большой и сильный" - ну это разве, что бы самому в собственную неоколонию превратить, то же дело, а еще зачем?

Естественно. Кто же еще?

Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 19:59:56Хотя бывают закидоны вот Зимбабве, например - была страна достаточно развитая, нет сами обратно на пальмы поскакали, бывает, но как-то без них мир не остановился. А западные ТНК по прежнему там добывают сырье, между прочим.

только хозяйничают там теперь китайцы. Напрасно думаете что родезийцы сами - это их наказывают типа так, за попытку "налево уйти". Мозамбик тоже, кстати.

Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 19:59:56Зачем рабы кому они нужны? Кормить их еще, когда автомат можно поставить.
 Вы в курсе, что один автомат в сбербанке, где люди самообслуживаются по счетам это почти рабочее место операционистки?
 Не безумно дорогой агрегат, кстати, и не шибко сложный, даже если ее просто кормить и форму иногда на работу шить, а в бараке набедренную повязку, видимо все же придется выдавать, но ведь его еще зимой придется отапливать все одно, такая "операционистка-раб" все дороже тумбочки автомата будет в "эксплуатационных расходах".
 Уж извините, что на пальцах и таким грубоватым примером вынужден вроде элементарные вещи объяснять.
 Только в отраслях где ФОТ значительную долю в конечной продукции например в строительной ( порядка 30% +/- ) можно отследить элементы и попытки использования своего рода неорабского труда, гастов в частности. Но это сугубо отраслевой феномен.
 А в алюминевом секторе ФОТ 4-5% от выхода продукции и это с манагерами всякими, которые себя не обижают, а рабочие специальности 2-3% всего их ФОТ в отпускных ценах производителей, ну и зачем им там рабы?
 Не лучше ли вложится в энергосберегающие технологии, бо значительную долю в себестоимости занимает электроэнергия, на порядок выше чем на оплату труда?
 И так по всем отраслям энерговооруженным и оснащенным технологически, заниматься совершенствованием технологических процессов, например по энергозатратности, просто выгоднее, чем выдумывать какой-то неорабский труд на таких производствах.
 Просто технологические процессы иные, если думаете, что применение какого-то рабского труда на современном НПЗ даст невероятный выигрыш в себестоимости, то это вряд ли. А вот углубление крекинга, это другое дело.

рабы нужны для сокращения расходов. Нужны тем кто хочет увеличить свои доходы. Про автомат в банке - прекрасный пример:
операционистка - "раб" в кавычках, поскольку она довольно квалифицированный наемный работник и у нее на порядок более высокая стоимость нежели у реального раба. Операционисток заменяют тысячи автоматов, их обслуживают эмигранты(примитивный труд выгрузка/погрузка, наружная покраска/починка и т.п).
В строительстве и С/Х по старой модели эквиваленты рабов и сейчас используют, только это не законно. Но там это выгодно - и потому оно там есть. Если станет выгодно всюду - узаконят на раз.
Не знаю подробностей технологического цикла с алюминием, но рабы вполне могут добывать энергоносители и бокситы, обслуживать электростанции, транспортную систему.
Вы поинтересуйтесь, как ТНК организуют добычу нефти на Севере, с удовольствием сэкономят те несколько тысяч баксов которые платят там работягам, к приему рабов все вполне готово в этих лагерях. 
ЗЫ: энергосбережение все развивается, а расход энергии почему то продолжает свой рост.

Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 21:00:36В курсе как назначение на определенные должности в западной модели работает?
 Причем и начиная с определенного уровня бизнеса и доходов а так же социального статуса будет кое-что предлОжено.
 Вы вообще поняли текст который был выше? Извините без обид.
 Я о массовых работниках расхожих специальностей говорил, а не о назначенцах по согласованию.

конечно, хорошо понял...
Вы решили что кладовщик и ректор - одно лицо. Судя по нему.
Говорили о том что трудовое законодательство в Западной Европе защищает граждан. Я обратил Ваше внимание что это работает совершенно не одинаково, даже касательно разных социальных групп. Собственно Вы это знаете, насчет "с определенного уровня".  Не говоря уже о разных категориях граждан.
Так что тем более говорить о защите  прав  тех у которых вообще никаких прав нет - в подобных местах не приходится. Там, на самом деле, минимальные изменения нужно чтобы получить реальных рабов и оне больше психологического х-ра.

Цитата: этнограф от 21.08.2015 21:13:41рабы нужны для сокращения расходов. Нужны тем кто хочет увеличить свои доходы. Про автомат в банке - прекрасный пример:
операционистка - "раб" в кавычках, поскольку она довольно квалифицированный наемный работник и у нее на порядок более высокая стоимость нежели у реального раба. Операционисток заменяют тысячи автоматов, их обслуживают эмигранты(примитивный труд выгрузка/погрузка, наружная покраска/починка и т.п).
В строительстве и С/Х по старой модели эквиваленты рабов и сейчас используют, только это не законно. Но там это выгодно - и потому оно там есть. Если станет выгодно всюду - узаконят на раз.
Не знаю подробностей технологического цикла с алюминием, но рабы вполне могут добывать энергоносители и бокситы, обслуживать электростанции, транспортную систему.
Вы поинтересуйтесь, как ТНК организуют добычу нефти на Севере, с удовольствием сэкономят те несколько тысяч баксов которые платят там работягам, к приему рабов все вполне готово в этих лагерях.

 Давно погрузчики работают сами же пишете и это уже механизировали, как минимум.
 И автоматы каждый день грузят и красят и чинят три раза в сутки. 
 Ув. Этнограф, "на севере" ТНК у нас очень приличные деньги платят - поинтересуйтесь сами какие, на которые там зарабатывающие отнюдь не рабское материальное существование "влачат". И именно вахтовый метод вполне всех устраивает.
 Там о десятках лярдов  у.е. разговор, а Вы о грошевой экономии в сравнение.
 Экономического обоснования под лагерем на лесозаготовку вручную нет.
 Сами работают и сами зарабатывают мобильные заготовительные бригады.
 И никаких расходов на организацию, например, этого самого лагеря, оплату охраны и адмистрации и пр. если думаете что там бесплатно парится по лагерям кто-то будет в этой сфере, то ошибаетесь.
 Массовый ручной труд просто не нужен, кроме отдельных отраслей пока, пирамиды какие-то строить или каналы киркой лопатой и тачкой, чего давно никто не делает, а устраивать какие-то лагеря для небольшого состава квалифицированных специалистов даже рабочих специальностей просто глупость какая-то экономическая, можно подумать что этот лагерь о котором Вы бесплатно будет организовываться, отнюдь не из гуманитарных соображений пытаюсь ведь объяснить.
 Да в с/х и строительстве элементы этого имеются, но чем дальше от ручного труда тем меньше. Я же все написал вроде.
 Никакой экономической основы для какого-то массового рабства просто нет сейчас.
 Есть нишевые, вроде как труд заключенных в США на местный ВПК, это давно бизнес там.
 Своеобразная форма неорабства, но это повторюсь, нишевые дела, для широкого распространения подобной формы организации труда, как рабство не вижу экономических обоснований.
 Сама система принудительного труда она же не бесплатная или там тоже будут "рабы-надсмотрщики"?
 
 

Цитата: этнограф от 21.08.2015 21:24:57конечно, хорошо понял...
Вы решили что кладовщик и ректор - одно лицо. Судя по нему.
Говорили о том что трудовое законодательство в Западной Европе защищает граждан. Я обратил Ваше внимание что это работает совершенно не одинаково, даже касательно разных социальных групп. Собственно Вы это знаете, насчет "с определенного уровня".  Не говоря уже о разных категориях граждан.
Так что тем более говорить о защите  прав  тех у которых вообще никаких прав нет - в подобных местах не приходится. Там, на самом деле, минимальные изменения нужно чтобы получить реальных рабов и оне больше психологического х-ра.

 Ув. Этнограф все это прописные истины для самых маленьких, скучнова-то выходит.
 И что из этого следует? защищает же да по разному.
 И что? Это каких прав нет у гражданина Германии от рождения расскажите.
 Или опять за папуасов на выезде?

Цитата: zhyks от 21.08.2015 19:52:31Китай по объемам первый, экстенсивный путь. Но он копирует, собирает. Не флагман, полюс или центр. Я имею ввиду путь из Африки до Америки. Географический потенциал исчерпан.

главное тут то что покушается на чужие колонии и нужно сказать не безуспешно...
Насчет экстенсивности - ну делают , как могут. Однако китайцы все равно считают себя пупом земли - куда американцам до них в этом плане...
Насчет пути и географического потенциала, честно говоря я недопонял. Растолкуйте пжалста.

Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 21:37:56Ув. Этнограф все это прописные истины для самых маленьких, скучнова-то выходит.
 И что из этого следует? защищает же да по разному.
 И что? Это каких прав нет у гражданина Германии от рождения расскажите.
 Или опять за папуасов на выезде?

мы говорили не о правах от рождения, а о защите трудовых прав.
В Рейхе, например, чтобы устроиться на определенную работу полезно быть членом партии
Папуасы причем?
И зачем спорить с прописными истинами тоже мне не очень понятно... 

Цитата: этнограф от 21.08.2015 21:13:41только хозяйничают там теперь китайцы. Напрасно думаете что родезийцы сами - это их наказывают типа так, за попытку "налево уйти". Мозамбик тоже, кстати.

 Ну дак мы о чем?  О смене хозяина в неоколониальной модели или там китайся благотворительностью занята?
 Что это в модели отношений меняет-то?
  Изменение геополитических центров силы - я ясно написал они не вечны. У старушки гейропы явно закат намечается.
 Но это инерционные процессы на многие десятилетия как минимум.

Цитата: этнограф от 21.08.2015 21:43:29мы говорили не о правах от рождения, а о защите трудовых прав.
В Рейхе, например, чтобы устроиться на определенную работу полезно быть членом партии
Папуасы причем?
И зачем спорить с прописными истинами тоже мне не очень понятно... 

Откройте конституции развитых стран, там есть блоки прав касающихся трудовой деятельности.

Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 21:35:34Давно погрузчики работают сами же пишете и это уже механизировали, как минимум.
 И автоматы каждый день грузят и красят и чинят три раза в сутки. 
 Ув. Этнограф, "на севере" ТНК у нас очень приличные деньги платят - поинтересуйтесь сами какие, на которые там зарабатывающие отнюдь не рабское материальное существование "влачат". И именно вахтовый метод вполне всех устраивает.
 Там о десятках лярдов  у.е. разговор, а Вы о грошевой экономии в сравнение.
 Экономического обоснования под лагерем на лесозаготовку вручную нет.
 Сами работают и сами зарабатывают мобильные заготовительные бригады.
 И никаких расходов на организацию, например, этого самого лагеря, оплату охраны и адмистрации и пр. если думаете что там бесплатно парится по лагерям кто-то будет в этой сфере, то ошибаетесь.
 Массовый ручной труд просто не нужен, кроме отдельных отраслей пока, пирамиды какие-то строить или каналы киркой лопатой и тачкой, чего давно никто не делает, а устраивать какие-то лагеря для небольшого состава квалифицированных специалистов даже рабочих специальностей просто глупость какая-то экономическая, можно подумать что этот лагерь о котором Вы бесплатно будет организовываться, отнюдь не из гуманитарных соображений пытаюсь ведь объяснить.
 Да в с/х и строительстве элементы этого имеются, но чем дальше от ручного труда тем меньше. Я же все написал вроде.
 Никакой экономической основы для какого-то массового рабства просто нет сейчас.
 Есть нишевые, вроде как труд заключенных в США на местный ВПК, это давно бизнес там.
 Своеобразная форма неорабства, но это повторюсь, нишевые дела, для широкого распространения подобной формы организации труда, как рабство не вижу экономических обоснований.
 Сама система принудительного труда она же не бесплатная или там тоже будут "рабы-надсмотрщики"?

Какой массовый ручной  труд?!! 
Я говорил, в основном, о людях следящих за работой автоматических производственных линий, сидя у мониторов. Или ручной труд это пальцАми по клаве?  Но этот то вполне востребован будет.
Насчет ТНК на Севере, дык думаете оне сильно рады эти "приличные" деньги платить...? Я, чисто случайно, знаю как оно там организовано. ИМХО, просто прям таки ждет замены на рабов(сдерживается только квалификационными требованиями). Про лесозаготовки - это что то новое. Я про добычу нефти говорил.
И насчет того что никаких затрат у хозяев нет на обслуживание этих лагерей...это как то уж чересчур по-моему. 
Насчет рабы не будут бесплатно парится. Кто же их спрашивает, Вокс? На то оне и рабы.
Вот с чем согласен, что пока еще технологической основы нет - потому и не выгодно менять наемных рабочих на рабов. Еще не упрощено и не автоматизировано большее к-во технологических операций, еще нужны для них квалифицированные специалисты и недостаточно только надсмотрщиков - но тенденция ведь тоже видна.

Цитата: этнограф от 21.08.2015 21:57:43Еще не упрощено и не автоматизировано большее к-во технологических операций, еще нужны для них квалифицированные специалисты и недостаточно только надсмотрщиков - но тенденция ведь тоже видна.

 Опять двадцать пять - на такой простейшей операции будет автомат несложный, который электроэнергии будет меньше в ценовом выражении потреблять, чем Ваш условный "раб" на элементарную жратву и обогрев барака по климату. И жить будет это автомат прямо в цеху и барак строить не нужно. 
 При производительности труда такого автоматизированного цеха зачем там операторы рабы можете объяснить?
 В нем затраты на операторов будут 1% от выходной себестоимости.
 Ну если рабство ради рабства то да. И надсмотрщикам платить. 
 Все заканчиваю, мне кажется просто лелеете проективно какую-то историческую матрицу, а она никак не вписывается в современный уклад.
 

Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 21:51:33Лучше бы поинформативнее.
 Есть развитое трудовое законодательство. Вплоть до отслеживания разных аспектов в МОТ.
 Работает оно идеально?  отнюдь, но работает в развитых странах, в отличие от африканских папуасий, где оно может тоже номинально имеется, но в отсутствие правовой культуры гражданской и самого правого государства.
 Мне почему-то все время кажется проецируете на развитые страны опыт пребывание в какой-то иной среде. 

В какой среде?
По-моему излагаете какие то идеализированные представления о "развитых странах", Вокс.
Правовое государство, оно там такое "правовое"..просто оно покамест не лезет сильно в жизнь общин. Но это, ИМХО, потому что есть внешние источники средств.
Насчет типа защиты прав трудящихся, я Вам примеров легко накидаю как оно там в реальности выглядит с этой защитой...хотя и не из собственного опыта. Так что извините  но при случаЕ(и если будет выгодно) прекрасно узаконит рабство вся эта "правовая культура".

Цитата: этнограф от 21.08.2015 22:15:03В какой среде?
По-моему излагаете какие то идеализированные представления о "развитых странах", Вокс.
Правовое государство, оно там такое "правовое"..просто оно покамест не лезет сильно в жизнь общин. Но это, ИМХО, потому что есть внешние источники средств.
Насчет типа защиты прав трудящихся, я Вам примеров легко накидаю как оно там в реальности выглядит с этой защитой...хотя и не из собственного опыта. Так что извините  но при случаЕ(и если будет выгодно) прекрасно узаконит рабство вся эта "правовая культура".

 Там суды вообще работают как думаете?  А количество дел по трудовым спорам и пр. представляете?
 Вплоть до ЕСПЧ и Суда Справедливости - это просто любимые дела там везде.
 Какие еще "общины" в Париже или Лондоне? Диаспоры что ли? 
 Идеализации не ко мне - есть система, которая работает тем не менее.
 Меня не отдельные случае занимают, а статистика.
 Идеальных систем не бывает нигде, разговор может лишь быть лишь имеется ли и работает оказывая регулирующее влияние на рынок труда или нет.
 Мой ответ - в развитых европейских странах работает. 
 Да не на блюдце все с голубой каемоемочкой и волокита и бюрократия ( полно госорганов, надзирающих за разным соблюдением в сфере трудовых прав  условий труда и пр.), но тем не менее работодатели вынужденны соотноситься с этой системой, как бы им не хотелось ее вообще отменить.
 Подкопы делаются постоянно, но пока так.

Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 22:05:53Опять двадцать пять - на такой простейшей операции будет автомат несложный, который электроэнергии будет меньше в ценовом выражении потреблять, чем Ваш условный "раб" на элементарную жратву и обогрев барака по климату. И жить будет это автомат прямо в цеху и барак строить не нужно. 

Сама технологическая линия довольно сложна. Не автомат "несложный" - мониторинг технологических процессов постепенно становится проще. К сожалению автоматы полностью не смогут заменить людей на производстве...про всеобщую атоматизацию - это такая же сказка, как про правовые государства на Западе. При упрощении мониторинга можно будет заменить квалифицированных работников на менее квалифицированных, у которых меньше стоимость. Как только появится такая возможность - это обязательно будет сделано(и между прочим уже и делается в ряде отраслей). Насчет бараков, это не обязательно - но возможно. Чего тут смешного, лично мне не очень понятно.

Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 22:05:53При производительности труда такого автоматизированного цеха зачем там операторы рабы можете объяснить?
 В нем затраты на операторов будут 1% от выходной себестоимости.

это в какой отрасли такие затраты Вы нашли?  Рабы для того чтобы не платить зарплату, это же очевидно.
Вокс, вот представьте...Вы хозяин фабрики, там стоят старые линии и за ними приглядывают несколько сотен операторов, Вы им платите зарплату(пускай даже минимальную почасовую). Все Ваши конкуренты поменяли линии на более производительные, собрались и Вы...а тут приходит представитель компании наладчика линий и говорит: хотите мы укомплектуем линию персоналом который будет обходится Вам в 1000 раз дешевле чем прежний и не состоящим ни в каких профсоюзах? Наверное Вы таки решите старый сохранять...Рассказать чего дальше будет?

Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 22:05:53Ну если рабство ради рабства то да. И надсмотрщикам платить. 
 Все заканчиваю, мне кажется просто лелеете проективно какую-то историческую матрицу, а она никак не вписывается в современный уклад.

совсем не ради рабства - все исключительно ради выгоды...
К "исторической матрице" вопрос с рабами имеет косвенное отношение. Он вытекает из автоматизации и связанным с нею упрощением контроля технологических процессов..

Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 22:27:49Там суды вообще работают как думаете?  А количество дел по трудовым спорам и пр. представляете?
 Вплоть до ЕСПЧ и Суда Справедливости - это просто любимые дела там везде.

что то не помню я чтобы оне помогли шахтерам Уэльса или американским авиадиспетчерам.
А суды конечно работают, но чтобы оне там так уж сильно каких то трудящихся защищали - нет такого, разве что при каких то вопиющих и резонансных случАях, а так в случае общем - особых прав у трудящихся и нет, а те что есть отстаивают в основном через профобъединения - а это те еще конторы.

Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 22:27:49Какие еще "общины" в Париже или Лондоне? Диаспоры что ли?

нормальные общины, совсем не диаспоры(хотя те тоже есть). В Великобритании точно, в Париже не проверял - но по идее должно быть похожее устройство.

Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 22:27:49Меня не отдельные случае занимают, а статистика.

что именно в ней?

Цитата: VoxPopuli от 21.08.2015 22:27:49Идеальных систем не бывает нигде, разговор может лишь быть лишь имеется ли и работает оказывая регулирующее влияние на рынок труда или нет.
 Мой ответ - в развитых европейских странах работает. 
 Да не на блюдце все с голубой каемоемочкой и волокита и бюрократия ( полно госорганов, надзирающих за разным соблюдением в сфере трудовых прав  условий труда и пр.), но тем не менее работодатели вынужденны соотноситься с этой системой, как бы им не хотелось ее вообще отменить.
 Подкопы делаются постоянно, но пока так.

уходите в крайности, никто не говорил что нет регуляции и влияния на рынок труда. Говорилось о том что и сейчас она регулирует по-разному для разных граждан, а уж тем болЕЕ для НЕграждан. И что в принципе не так уж и сложно вывести НЕграждан из под действия этой системы.