Новая парадигма

Цитата: VoxPopuli от 17.08.2015 13:09:49ЗЫ. Кстати как думаете - может неплохо что прервали полет в первобытный коммунизм? 

Во всём есть свои плюсы и минусы . Что сделано то сделано. Но это ни разу не помешает ...

Цитата: Поверонов от 08.08.2015 10:13:12Но от разделения труда деваться некуда - только в пещерный пост-Апокалипсис ( новый жанр фэнтэзи ).

ИМХО, более вероятен уход в натуральные хозяйства...Как и в прошлые разы, собственно .

Цитата: В. Вилежаня от 12.08.2015 13:44:15Как добиться сочувствия?
Базовый социальный контракт "Хлеба и зрелищ" неизменен. Хлеб не отменить. Нужно менять составляющую "Зрелища".
Новую парадигму нужно придумывать и внедрять. Опыт последних 2000 лет показал, что парадигма Христианства мир изменила только в худшую сторону. Поставила под сомнение незыблемое право всего живого на земле - право на самозащиту.
Трудно сказать, потерпело ли крах учение  Маркса-Ленина. Мало времени прошло. Контрреволюционный переворот начала 90-х годов в Советском Союзе это временное явление или длительное?

есть два вопроса...
Почему считаете религию - парадигмой?
И второе, "к худшему" - желательно на каком то конкретном примере в чем видите эти ухудшения, связанные с распространением этой религии.

Цитата: VoxPopuli от 03.08.2015 21:36:45У бюрократии масса функций, но в входит ли в низ раздача талонов на 1 кусок мыла в месяц?

в зависимости от практикуемой модели управления...Если в ней превалируют крайние степени госрегулирования - то очень даже входит.

Цитата: Поверонов от 07.08.2015 20:53:48Капиталистическая экономика реально не замкнутая, но ее открытость играет как раз против утверждения об эксплуатации рабочего как источнике капиталистической прибыли. Если прибыль вкачивается извне, то рабочие наряду с капиталистами также являются ее получателями.
Это явление получило в двадцатом веке прозвание "золотого миллиарда", страны которого поддерживают свой высокий уровень жизни (включая и уровень жизни рабочих этих стран ) за счет финансового перетока доходов из прочих полуколониальных стран.

ИМХО, тот же империализЪм шо и всегда...Тока с современными технологиями маскировки.
Вопрос о том эксплуатируют ли "рабы" из метрополий "рабов" в колониях - довольно занятен, как по мне. Я тоже склоняюсь к тому шо часть из них - эксплуатирует...хотя имеюЦА и некоторые "но".

Цитата: zhyks от 07.08.2015 10:39:24Средневековье (имхо) закончилось тогда, когда разрешили гелиоцентризм и дарвинизм. Современные религии со своей организацией формального мировоззрения были тормозом. Позабыли водопровод и канализацию.

насчет тормоза...ВообСЧе то фься средневековая наука находилась "внутри" религии, если можно так выразиЦА и все технологии приобретенные человечеством в эту эпоху - оттель.
А бы плясал от того шо начало превалировать разделение труда, соответственно патриархальность теряла позиции.
Исчо до хелиоцентризЪма с дарвинизЪмом началось
Привет, кстати. 

Цитата: этнограф от 18.08.2015 09:54:43ИМХО, более вероятен уход в натуральные хозяйства...Как и в прошлые разы, собственно .

А можно безденежный сельскохозяйственный древний Египет назвать натуральным хозяйством? Земля народная, рабы на госсобственность. Но не поэтому. Была большая индустрия строительства космических современных сооружений, видимо занимавшая ощутимую часть в египетском ВВП. Тысячи натуральных хозяйств составляли и государство.
.
Все измы были и с приставкой древний или есть с приставкой нео. Пожалуй, пока кроме средневековья. В самом устройстве любого изма ничего нового. Натуральное хозяйство- модель любого хозяйства. Если кроме Робинзона. Но его плюсы не стоят минусов обычного.

Цитата: zhyks от 18.08.2015 11:06:11Все измы были и с приставкой древний или есть с приставкой нео. Пожалуй, пока кроме средневековья. В самом устройстве любого изма ничего нового. Натуральное хозяйство- модель любого хозяйства. Если кроме Робинзона. Но его плюсы не стоят минусов обычного.

Натуральное хозяйство всюду встречаЕЦа, как и разделение труда(оно "разделение" тоже имело быть в Средние Века в каких то объемах - натуральные хозяйства встречаюЦА и сегодня) вопрос не в наличии - вопрос в том что именно превалирует в экономике, на данный конкретный период времени. В Средние Века и похожие на них периоды случавшиеся ранее превалировало производство материальных благ в натуральных хозяйствах, а в периоды концентрации населения в городах - совсем наоброт...производственные цепочки с разделением труда.

Цитата: zhyks от 18.08.2015 11:06:11А можно безденежный сельскохозяйственный древний Египет назвать натуральным хозяйством? Земля народная, рабы на госсобственность. Но не поэтому. Была большая индустрия строительства космических современных сооружений, видимо занимавшая ощутимую часть в египетском ВВП. Тысячи натуральных хозяйств составляли и государство.

какие "натуральные хозяйства"? Там высокая степень разделения труда была, рабы(в античном понимании) в Древнем Царстве отсутствовали в существенных к-вах. С таким же успехом СССР можно считать состоявшим из натуральных хозяйств.

Цитата: этнограф от 18.08.2015 11:30:01Натуральное хозяйство всюду встречаЕЦа, как и разделение труда(оно "разделение" тоже имело быть в Средние Века в каких то объемах - натуральные хозяйства встречаюЦА и сегодня) вопрос не в наличии - вопрос в том что именно превалирует в экономике, на данный конкретный период времени. В Средние Века и похожие на них периоды случавшиеся ранее превалировало производство материальных благ в натуральных хозяйствах, а в периоды концентрации населения в городах - совсем наоброт...производственные цепочки с разделением труда.

какие "натуральные хозяйства"? Там высокая степень разделения труда была, рабы(в античном понимании) в Древнем Царстве отсутствовали в существенных к-вах. С таким же успехом СССР можно считать состоявшим из натуральных хозяйств.

 В средние века 90%, произведенного потреблялось на месте, ну может слитки деревенскому кузнецу подвозили и кое-что ткачу.
 При такой экономике и уровень производимых материальных благ будет "средневековый".
 

Цитата: этнограф от 18.08.2015 11:30:01Натуральное хозяйство всюду встречаЕЦа, как и разделение труда(оно "разделение" тоже имело быть в Средние Века в каких то объемах - натуральные хозяйства встречаюЦА и сегодня) вопрос не в наличии - вопрос в том что именно превалирует в экономике, на данный конкретный период времени. В Средние Века и похожие на них периоды случавшиеся ранее превалировало производство материальных благ в натуральных хозяйствах, а в периоды концентрации населения в городах - совсем наоброт...производственные цепочки с разделением труда.

какие "натуральные хозяйства"? Там высокая степень разделения труда была, рабы(в античном понимании) в Древнем Царстве отсутствовали в существенных к-вах. С таким же успехом СССР можно считать состоявшим из натуральных хозяйств.

Т.е. государство с превалирующим натуральным хозяйством мы не найдем. Или это уже не государство. Или натуральное-государство. Но ведущих натуральный образ  достаточно. Просто пугающее определение и перспектива. Одно дело самодостаточность, другое изоляция, но принцип тот же. Самодостаточность с выходом и входом  или изоляция от внешнего..
Что может превалировать? Обмен и разделение было всегда. Если бы сейчас только хлеб и одежду, то можно было бы на это только 2-3% различных ресурсов. Сейчас промышленность прим. 20% ВВП. Но объемы большие. Индустриализм пройден, реализован, завершен.  За оком гул машин, дорогу не перейти. Этого хватит. Снова вернулись все измы  только на новом, другом уровне научно-технического прогресса.
.

Цитата: VoxPopuli от 18.08.2015 11:55:39В средние века 90%, произведенного потреблялось на месте, ну может слитки деревенскому кузнецу подвозили и кое-что ткачу.
 При такой экономике и уровень производимых материальных благ будет "средневековый".

Когда было больше натурального хозяйства? В Средние века или в Древнем Египте?
/
Видимо, зависит от того, что есть, предложено для обмена.

Цитата: zhyks от 18.08.2015 12:10:09Т.е. государство с превалирующим натуральным хозяйством мы не найдем. Или это уже не государство. Или натуральное-государство. Но ведущих натуральный образ  достаточно. Посто пугающее определение и перспектива. Одно дело самодостаточность, другое изоляция, но принцип тот же. Самодостаточность с выходом и входом  или изоляция от внешнего..
Что может превалировать? Обмен и разделение было всегда. Если бы сейчас только хлеб и одежду, то можно было бы на это только 2-3% различных ресурсов. Сейчас промышленность прим. 20% ВВП. Но объемы большие. Индустриализм пройден, реализован, завершен.  За оком гул машин, дорогу не перейти. Этого хватит. Снова вернулись все измы  только на новом, другом уровне научно-технического прогресса.
.

 Оказались в "пост" а не  "изм".
 А вот что это за "пост" никто не знает на самом деле, даже описание его весьма слабые не говоря о тенденциях развития.
 Не думая что возврат в столь родной азиатский способ производства в Др.Египетском стиле возможен.
 А вот неорабство, о котором НС постоянно пишет вариант кстати многими простматривающийся, только не через прямое физическое принуждение кнутом, а через контроль сознания.
 Хотя я как-то давал небольшое описание нового экономического средневековья, выбрав в качестве овеществленной метафоры 3д-принтер.
 Попробую поискать.

Цитата: zhyks от 18.08.2015 12:12:04Когда было больше натурального хозяйства? В Средние века или в Древнем Египте?
/
Видимо, зависит от того, что есть, предложено для обмена.

 Сводите все к развитости или неразвитости форм товарно-денежного обмена.
 В Др.Египте обмен совершался бартерный, натуральный - были специальные люди так сказать купцы-обменщики, занимавшиеся этим профессионально.
 При этом, лично я не отрицаю полезность изобретения всеобщего эквивалента для обмена уже в денежном эквиваленте, но может все же не делать их этого фетиш, как у всех монетаристов?
 Развита сфера товарного обмена ( рынок ) - есть экономика, не развита - нет экономики.

Цитата: VoxPopuli от 18.08.2015 11:55:39В средние века 90%, произведенного потреблялось на месте, ну может слитки деревенскому кузнецу подвозили и кое-что ткачу.
 При такой экономике и уровень производимых материальных благ будет "средневековый".

конечно...Но в сравнении с прежним периодом объем благ увеличивался за счет "экспансии" на ранее считавшимися непригодными земли.

Цитата: zhyks от 18.08.2015 12:10:09Т.е. государство с превалирующим натуральным хозяйством мы не найдем. Или это уже не государство. Или натуральное-государство. Но ведущих натуральный образ  достаточно. Просто пугающее определение и перспектива. Одно дело самодостаточность, другое изоляция, но принцип тот же. Самодостаточность с выходом и входом  или изоляция от внешнего..
Что может превалировать? Обмен и разделение было всегда. Если бы сейчас только хлеб и одежду, то можно было бы на это только 2-3% различных ресурсов. Сейчас промышленность прим. 20% ВВП. Но объемы большие. Индустриализм пройден, реализован, завершен.  За оком гул машин, дорогу не перейти. Этого хватит. Снова вернулись все измы  только на новом, другом уровне научно-технического прогресса.
.

Почему не найдем?
Сколько хош таких примеров из Европейского Средневековья.
Но принято называть такие государства феодальными, а не "натуральными" 
Оне сменили те в которых было развито разделение труда, Задайтесь вопросом - что мешает ситуации повтоиЦА? И почему Вы считаете что индустриализЪм пройден? Я же говорю...дело в разделении труда - оно превалирует сейчас над натуральными хозяйствами - а как станете его называть - вопрос пятый.

Цитата: VoxPopuli от 18.08.2015 12:25:34Сводите все к развитости или неразвитости форм товарно-денежного обмена.
 В Др.Египте обмен совершался бартерный, натуральный - были специальные люди так сказать купцы-обменщики, занимавшиеся этим профессионально.
 При этом, лично я не отрицаю полезность изобретения всеобщего эквивалента для обмена уже в денежном эквиваленте, но может все же не делать их этого фетиш, как у всех монетаристов?
 Развита сфера товарного обмена ( рынок ) - есть экономика, не развита - нет экономики.

нее...Вокс. В Древнем Царстве там работала государственная распределительная система по-большей части.
Типо писали записку на склад: выдать такой то бригаде работников - стока то хлебцов и стока то бутылок пива  на неделю...

Цитата: этнограф от 18.08.2015 14:09:06нее...Вокс. В Древнем Царстве там работала государственная распределительная система по-большей части.
Типо писали записку на склад: выдать такой то бригаде работников - стока то хлебцов и стока то бутылок пива  на неделю...

 Мало известно, увы, про Др.Египет, гораздо лучше с шумерским складом.
 Дальше появились и элементы бартерных обменов и уже в Древнем Царстве.
 Покопайте - искать не буду. 
 Горизонтальные обмены - я тебе ракушки - ты мне свинью, минуя центральный склад базовая архаика и всегда присутствовали.
 Но в Шумере из-за раздробленности был стимулировалирован обмен между отдельным поселениями, соотвесвенно потребность в "валюте".
 Номы Египта гораздо раньше и эффективнее оказались объединены.
 Инки тоже, кстати, через "центральный склад", о котором пишете хозяйствовали.
 Но и там были были элементы горизонтальных обменов.
 Ни центрально-распределительная ни товаро-обменная горизонтально связями система совершенно в чистом виде в истории не встречаются - они всегда соседствовали, да одна из форм могла доминировать, иногда достаточно откровенно.
 ЗЫ. Кстати поскольку вороха этих самых складских расписок и бухгалтерий уцелели от Шумера преимущественно, там даже исследовали уровень вторички выкопали - это когда одни расписки менялись на другие по определенным схемам.
 Люди вообще изобретательны. 

Цитата: VoxPopuli от 18.08.2015 12:25:34Сводите все к развитости или неразвитости форм товарно-денежного обмена.
 В Др.Египте обмен совершался бартерный, натуральный - были специальные люди так сказать купцы-обменщики, занимавшиеся этим профессионально.
 При этом, лично я не отрицаю полезность изобретения всеобщего эквивалента для обмена уже в денежном эквиваленте, но может все же не делать их этого фетиш, как у всех монетаристов?
 Развита сфера товарного обмена ( рынок ) - есть экономика, не развита - нет экономики.

В 20 веке были моменты, когда определяющим была именно форма т-д обмена, финансирование индустрии. По объемам были и раньше внушительные проекты, но здесь именно индустриальные средства производства, технологии и рычаги управления ими.  Прошла индустриализация в той же степени, что все до нее, то есть просто добавилась "навсегда". 
В остальном как говорить о развитости -неразвитости т-д отношений, если они во всех первых упоминаниях (традиция дарения, украшения и тп). И в некоторые периоды даже искусственно уменьшались, например, в спокойные периоды без войн или обострения демократии. Вот когда проституции не будет, тогда можно говорить о их неразвитости.
.
А про пост или нео изм напишут со своей колокольни. Социализму не поздоровится.
.

Цитата: zhyks от 18.08.2015 16:03:30В 20 веке были моменты, когда определяющим была именно форма т-д обмена, финансирование индустрии. По объемам были и раньше внушительные проекты, но здесь именно индустриальные средства производства, технологии и рычаги управления ими.  Прошла индустриализация в той же степени, что все до нее, то есть просто добавилась "навсегда". 
В остальном как говорить о развитости -неразвитости т-д отношений, если они во всех первых упоминаниях (традиция дарения, украшения и тп). И в некоторые периоды даже искусственно уменьшались, например, в спокойные периоды без войн или обострения демократии. Вот когда проституции не будет, тогда можно говорить о их неразвитости.
.

 Я не об этом - в современном подходе тон которого задается монетаризмом товарно-денежные обмены объявлены тотальными, рынок наше все  и везде там где его нет - нужно изобразить, уже откровенно фиктивно.
 Но ведь рынок это всегда сделка и ее фиксация эмпирика для экономического анализа и вообще скажем так "зачисления в экономику".
 Допустим проститутки не выписывают квитанции клиентам, но поскольку получают денежные средства это как-то там можно учесть, но вот это что такое:
 "Требования международных стандартов заключаются во включении в расчет ВВП условной жилой ренты, то есть стоимости услуг проживания в собственном жилище", - сказал он, отметив, что прежде, чем предлагать такую методику, ведомство хочет посоветоваться с экспертами.
Подробнее на РБК:
http://top.rbc.ru/ec…7755.shtml
Отнюдь, кстати, не мы это выдумали так раздувают свой ВВП нагличане, например, у них большой % населения живет в собственном жилье.
Сделка отсутствует, документальной эмпирики ноль, денежные средства перекладываются разве из одного кармана в другой домохозяина.
Договорились уже до следующего этапа "монетизации", когда в ВВП попадут "услуги по ведению хозяйства", это когда неработающая домохозяйка будет как бы условно наниматься в собственной семье домоработницей.
 Несомненно это просто цветение монетаризма во всей красе, его "всемерное развитие и углубление", фиктивные монетарно-обменные отношения там, где они просто не осуществляются и никакой эмпирикой документально не подтверждаются.
 Разговоры уже кстати о том, что бы через налоговую, например, заставить все же фиксить эту саму условную ренту или работу домохозяйки как-то документально.
 Я почему подробно - это все уже "монетарный постиндурсиал" - услуги, а отнюдь не индустриальная экономика.
 Экономический смысл в этих выкрутасах потерялся не меньше чем в приписках по плану.
 Но в целом согласен как только люди перестанут жить в собственном жилье, а все в съемном проблема отпадет. 
 ЗЫ. Кстати, почему полагаете "искусственное уменьшение" как сами написали, а не естественный процесс?
 Любопытная корреляция с войнами и расцветом демократии получилась.

Цитата: VoxPopuli от 18.08.2015 15:01:37Мало известно, увы, про Др.Египет, гораздо лучше с шумерским складом.
 Дальше появились и элементы бартерных обменов и уже в Древнем Царстве.
 Покопайте - искать не буду. 
 Горизонтальные обмены - я тебе ракушки - ты мне свинью, минуя центральный склад базовая архаика и всегда присутствовали.

помню-помню...Сменял я как то раз четверть спирта на арматурину, тоже совершенно минуя центральный склад .До сих пор она у меня стоит, а спирт у них уже давно испарился, наверное... Тока дело было не в Египте, а совсем наоборот - в СССР. Все давно раскопано, Вокс. Там превалировала распределительная модель и административная(в основном)регуляция экономики - но оне ни в СССР, ни в глубокой древности изжить горизонтальные(как Вы говорите) обмены не смогли.
Однако на этом основании назвать натуральными формы хозяйствования превалировавшие в СССР и Древнем Царстве...это уж чересчур смело по-моему. 

Цитата: VoxPopuli от 18.08.2015 15:01:37Но в Шумере из-за раздробленности был стимулировалирован обмен между отдельным поселениями, соотвесвенно потребность в "валюте".
 Номы Египта гораздо раньше и эффективнее оказались объединены.
 Инки тоже, кстати, через "центральный склад", о котором пишете хозяйствовали.
 Но и там были были элементы горизонтальных обменов.
 Ни центрально-распределительная ни товаро-обменная горизонтально связями система совершенно в чистом виде в истории не встречаются - они всегда соседствовали, да одна из форм могла доминировать, иногда достаточно откровенно.
 ЗЫ. Кстати поскольку вороха этих самых складских расписок и бухгалтерий уцелели от Шумера преимущественно, там даже исследовали уровень вторички выкопали - это когда одни расписки менялись на другие по определенным схемам.
 Люди вообще изобретательны. 

Кстати, да. И насчет инков - те же эксперименты с тотальным госрегулированием/распределением, тока чуток попозже.
Египет Древнего Царства потому и показателен, что там крайние степени централизации наблюдались, + административно-распределительная экономическая модель + разделение труда. Все не в чистом виде, конечно...но и у нас в СССР добиться абсолютного контроля не удалось.