Новая парадигма

Цитата: стрелок от 27.12.2015 00:09:26по вашему собственность есть инструмент эксплуатации 
а эксплуатация это тоже такая игра промеж человеков или нечто натуральное ?

Конечно . Никакого другого смысла в собственность и не закладывается . Кроме извлечения доходов . А доход это всегда чуть больше получи назад чем давал изначально . Прибавочная стоимость . А она связана с наймом . С эксплуатацией чужого труда . 
Если у вас работает автоматическая линия , весь мир меняется . До неузнаваемости . Это просто приговор частному ссудному проценту . Такая Собственность может быть только  общественно полезной . Общество начинает эксплуатировать частнособственнические инстинкты . А не наоборот. Как было всегда . И делается это через высокие налоги . Через отридцательную ставку ЦБ. Ещё как то . И делается это всё не по доброте душевной . А всвязи с экономической необходимостью. По другому ,без общественного владения собственностью , в той или иной степени , общество просто не сможет свести концы с концами . Иными словами , колличество , производитеьность труда , переходит в новое качество жизни .  Не в смысле красивости или 3д цветности , а просто во что то другое. Чего до того никогда не было . 

Цитата: VoxPopuli от 27.12.2015 00:38:35Собственность теряет смысл, когда не можете реализовать право ею свободно распоряжаться.
 Получение некоей с нее ренты/дохода лишь одна из возможных форм распоряжения, к которой Вы ее пытаетесь такое сложное понятие свести.
 Кондоминимум действительно определенная норма сродни нашей знакомой кооперативной из советского времени - там ряд ограничений по распоряжению. Но я то говорил о собственном доме. 
 Когда продаю дом тоже "другой расклад"  и что из этого следует?
 Собственность становится обузой лишь для голоштанных, а не для самих собственников. 
 Если собственник не в состоянии распоряжаться своей собственностью - его шансы угодить в голоштанцы  велики, что самое удивительное вне зависимости от стартового объема.
 Огромные объемы контролируемой собственности профукиваются нерадивыми наследниками, если не в одно поколение то в 2-3 легко.
 Видимо для них это "обуза", а управление собственность весьма сложный труд представьте себе.
 ЗЫ. Марксистские шарманки скучны, давайте что-то новенькое. 

Хотите новенького ? Банк даёт вам ссуду под 0 - 2 % годовых . Вы не берёте . Хотя ещё недавно , 25 - 30 лет назад брали и под 25 % с удовольствием . Что изменилось ? Вы не берёте потому что понимаете что эти деньги нужно возвращать . А каким образом ? Кому можно здать этот дом . Или товар произведённый на  фабрике ,посторенной на взятый кредит ? Великое стояние у ноля , которое многие сравнивают с великой депресией 30 х , закончиться . Но совсем по другому . Не так как тогда . Если конечно ,весь этот кризис , капитализма , на минуточку , а не чего то ещё , не сгорит в пламени  третьей  мировой. Что маловероятно. 
Продать , конвертировать в другую собственность , например в деньги , это те же яйца только вид с боку . Вам нужен ВСЕГДА доход. Иначе эта штучка теряет смысл . Как бы красиво она не смотрелась со стороны. Хоть счёт в банке . Хоть недвига . 

Цитата: VoxPopuli от 27.12.2015 01:08:49Жду с нетерпение сценария "те так как тогда" - апокалипсис 3-й мировой действительно понятен, но не интересен.

Да и так , то же ничего не изменит. Война не изменит технологии . 
Любое увеличение производительности труда , перепроизводство , всегда лечилось уничтожением лишних рук миллионами . Весь 20 век . 
Сегодня и война ничем не поможет . 

Цитата: Николай Степанович от 26.12.2015 21:33:24РФ например . 13 % это пракически ни о чём. В отличии от СССР где доход облагался налогом 99.99% .
Я не собираюсь никому ничего доказывать . Я говорю о тенденциях .

Только такой практический подход позволяет описать и понять реальную ситуацию в прошлом и настоящем. А именно понять марксизм-ленинизм, США и СССР и тд. 

Цитата: VoxPopuli от 26.12.2015 21:24:53Зря не думали, там всеобщее ощасливливания осуществлялось методами тотального насилия организованными государственно.
 Кстати в рейхе замечательно работала "идеальная немецкая государственная машина"^тм  мировой бренд.
 Общество объективно - формы его организации разные.
 Государства известная исторически территориальная форма организации жизни населения на территории.
 "Порыв в лучшей жизни" - это типа подросткового хочу замуж или завтра стать самым крутым? 

Есть три вида способов организации - межличностные отношения (словесная информация), законы-правила (письменная информация) и наконец, деньги (количественный посредник между психологией и количеством). Кхмеры были на первом этапе развития (прав тот кто громче и сильнее). Но им дали автомат,  Если бы у древних греков или римлян были автоматы, возможно было бы то же самое. Вот с такой позиции кажется оправданным длительный период средневековья с застоем в научно-технич. прогрессе и , почему-то, без развития водопровода и канализации.  По крайней мере должна быть и есть взаимосвязь между нач. техн. возможностями и цивилизованностью в их применениии. 
.
Возможно, распространение альтернативной энергетики показатель цивилизованности тоже.

Цитата: zhyks от 28.12.2015 07:00:06Есть три вида способов организации - межличностные отношения (словесная информация), законы-правила (письменная информация) и наконец, деньги (количественный посредник между психологией и количеством). Кхмеры были на первом этапе развития (прав тот кто громче и сильнее). Но им дали автомат,  Если бы у древних греков или римлян были автоматы, возможно было бы то же самое. Вот с такой позиции кажется оправданным длительный период средневековья с застоем в научно-технич. прогрессе и , почему-то, без развития водопровода и канализации.  По крайней мере должна быть и есть взаимосвязь между нач. техн. возможностями и цивилизованностью в их применениии. 
.
Возможно, распространение альтернативной энергетики показатель цивилизованности тоже.

 А "дайте два кило картошки" - это тоже количественно-психологическое что-то? 
 Опять какие-то монетаристские мифы  -  уже было отработано монетарное обращение к средневековью для своего времени вполне прилично и работало в Византии, например, как и в Китае, мало того в "средневековье" там изобрели бумажные деньги уже.
 И это отнюдь не мешало ни жестокости тамошних нравов ни геноциду окружающих племен которые китайцы потихоньку "цивилизовали", ни местных на бамбуковый кол сажать. 
 Не наступило "спасение через деньги". 
 А так да, отработанная схема использования у.е. которые носят информационно-коммуникативный посреднический характер в сфере обмена вполне полезна особенно для экономики огромного числа экономических акторов и гигантского разнообразия конечной и промежуточной продукции. 
 Вот только от продажи людей за деньги между прочим в рабство не помогает, может деньги отменить, чтобы такие формы отношений перестали возникать? 
 ЗЫ. "Цивилизованность альтернативной энергетики"? 
 Если поставить солнечную панель на крышу мазанки бедуина в Сахаре наступит полная "цивилизованность"? 
 А если генератор то "варварство"?

Цитата: Николай Степанович от 26.12.2015 22:28:24Вы хотите конкретики . А я говорю о тенденциях . Которые есть например у Маркса . Полистайе . Там всё ходы расписаны .

что ж листать, если там такого - дык близко у него нЭт (тенденций что при капитализме отчего то должна закончиЦА эксплуатация человека - человеком), если не согласны и настаиваете что такое у К.Маркса есть то жду - ссылку на книгу, страницу и цитату из оного.
Однако, думаю что будет так же как с войсками ТНК и с примерами прекращения эксплуатации в современных государствах.

Цитата: zhyks от 28.12.2015 07:00:06Есть три вида способов организации - межличностные отношения (словесная информация), законы-правила (письменная информация) и наконец, деньги (количественный посредник между психологией и количеством). Кхмеры были на первом этапе развития (прав тот кто громче и сильнее). Но им дали автомат,  Если бы у древних греков или римлян были автоматы, возможно было бы то же самое. Вот с такой позиции кажется оправданным длительный период средневековья с застоем в научно-технич. прогрессе и , почему-то, без развития водопровода и канализации.  По крайней мере должна быть и есть взаимосвязь между нач. техн. возможностями и цивилизованностью в их применениии. 
.
Возможно, распространение альтернативной энергетики показатель цивилизованности тоже.

у абсолютно диких(поверьте на слово) абиссинских племен - автоматы сейчас в достаточных к-вах....Если бы верна была эта Ваша теория то перестреляли бы друг-друга на счет раз. Однако же нет, сохраняется там традиционное общество безо всяких излишних зверств. Так что калаш не виноват, Зикс ....Виноват кто то другой(не буду показывать пальцем).

Цитата: zhyks от 28.12.2015 12:20:35А если попробовать что-то (одно и тоже) сделать за деньги и без денег и сравнить, то разница будет большая. Очень большая. То же и с солнечными батареями. Надо сначала попробовать поставить.

а где деньги взять то? Ставят без них, в основном таперича...
Но предположим, откопал я пиратский клад(на о.Сантьяго) сменял найденные деньги на тамошние фантики, купил панель и поставил на крышу дома. Объясните, Зикс, в чем будет разница с тем как там эти панели сегодня массово ставят?

Цитата: VoxPopuli от 26.12.2015 23:32:46Наличие периферии объективно, так же как и наличие центров, где происходит концентрация ресурсов.
 Мне неизвестны периоды из истории, когда было по другому.
 Такие центры при этом не вечны/неизменны и могут мигрировать - это исторический процесс и бывшая когда-то "периферия" может оказать центром, а центр утерять свое значение.
 Как римская деревня относительно Египта с последующей утратой уже роли самого Рима.
  Не всегда понимаю о чем говорите.

Ну это как бы очевидно...Поскольку, спрашивается: а я Вам о чем тут толкую уже который год практически?! Только добавляю что и дальше будет точно так же  и точно тем же историческим закономерностям подчиняться будет, поскольку объективные причины для иного развития событий покамест отсутствуют.
Только Вы мне в ответ всю дорогу рассказывали что научно-технический прогресс это дело поменял 

Цитата: этнограф от 28.12.2015 15:56:19Только Вы мне в ответ всю дорогу рассказывали что научно-технический прогресс это дело поменял 

 Не меняет "все". Так не бывает "а по утру оне проснулись". 
 Я сам не поклонник прогрессистской фантастики. И не уповаю на "спасение наукой". 
 Но и не сторонник другой крайности, когда "ничего не меняется все всегда одно и тоже".
 Иначе вообще бесполезны разговоры за исторический процесс - ведь все время одно и тоже.
 Ну может для остатков племен на Папауа разве и то уже не так.
 Даже воспроизводясь устойчивые паттерны, которые кстати тоже не отрицаю, меняют форму проявления иногда существенно.
 На мой взгляд делать поправку на НТП имеет смысл хотя бы, а ведь сейчас еще и информационная эра грядет на наших глазах.
 

Цитата: VoxPopuli от 28.12.2015 16:35:05Не меняет "все". Так не бывает "а по утру оне проснулись". 
 Я сам не поклонник прогрессистской фантастики. И не уповаю на "спасение наукой". 
 Но и не сторонник другой крайности, когда "ничего не меняется все всегда одно и тоже".
 Иначе вообще бесполезны разговоры за исторический процесс - ведь все время одно и тоже.
 Ну может для остатков племен на Папауа разве и то уже не так.
 Даже воспроизводясь устойчивые паттерны, которые кстати тоже не отрицаю, меняют форму проявления иногда существенно.
 На мой взгляд делать поправку на НТП имеет смысл хотя бы, а ведь сейчас еще и информационная эра грядет на наших глазах.

конечно нужно делать поправку на наличие новых технологий...
А вот насчет "бесполезности разговоров" есть вот какое соображение: нужно учитывать и то и другое...И общие исторические закономерности, и то что оне реализовываться будут на новой(более совершенной) технологической базе. Если исключите любой из этих двух факторов -  тогда, ИМХО, будут "бесполезные разговоры".
Вот например, в античности снова вернулись к достаточно высокой степени специализации и разделения труда...
Представьте, обсуждают себе два таких античных умника(вроде нас) доказывая друг-другу один: что вот теперь очень специализированные латифундии и массу новых продуктов оне выпускают да и письма можем друг-другу писать, потому в будущем больше никогда такого не будет чтобы основная масса народа опять зажила натуральным хозяйством, разбежавшись по полям.
А другой в ответ: да все рухнет! ...потому что рабов теперь в Италии мало стало, дорогие оне и невыгодно их тут эксплуатировать да вот и деньги у Цезаря закачиваются, значит  снова будем бродить по полям и друг-друга есть, колесо забудем/лопату не вспомним(если только все разом пеплом голову не посыплем и не будем 25 раз в день жертвы приносить). 
А стало ведь совсем иначе, к натуральным хозяйствам вернулись но технологии наоборот усовершенствовали до такой степени, что то чего раньше только толпою народа ваять можно было - стало доступно в мелких хозяйствах. Потому с одной стороны система высокоспециализированных производств  развалились тогда конечно, но с другой ее заместила масса индивидуальных производителей. И безо всяких поеданий друга-дружки(в основном) и без забывания колес/лопат. То есть, натуральные хозяйства Средних Веков оне конечно были такими же натуральными, как и в додинастическом Египте - однако в отличие от последних использовали телеги запряженные лошадьми, лопаты, железный плуг, усовершенствованную агротехнику. Соответственно могли производить то, чего прежним было недоступно. Думаю смысл этих событий(периодически повторяющийся в истории, правда каждый раз на основе новых технологий) в расширении ресурсной базы. Высокоспециализированным и крупным(для своего времени) производителям просто сложно(а может быть и невозможно) ее освоить и потому преимущество получают мелкие производители.

Цитата: VoxPopuli от 28.12.2015 18:51:15А что нам до очень "бохатых" как их НС любит кликать?
 Я о том, что не вижу смысла в некоем самообеспечении всем базово потребном самостоятельно в смысле производства "своими руками".
 Человек так устроен, что у него и аллергия на черную икру бывает.
 Что касается "самофитнеса" почему нет. 

я про другое 
степень натуральности бытия человеков имеет предел
я бу сказал что нельзя на все 100 проц замещать внутрях человека естество 
или иначе - пусть некое количество людей живет натуральным бытием - наши сибиряки из таковых и много еще таких и у нас 
у европейцев этот уровень натурализма бытия ниже нашего на порядок 
я вот про то, что есть некий предел, когда из человека , рождаемого пока все так же натуральным как и наших прапрабабушек телом , так вот из этого тела нельзя делать урода на батарейках+таблетках+мозговых фальшивых  парадигмах 
этот закон остатков натуральности бытия уже нарушен в европе напрочь и наввсегда поэтому европе как социуму хана
там будет мировая помойка социальная 
но. есть еще один закон 
в популяции этноса или пусть общества должен быть также соблюден баланс наличия естества бытия  или традиционного бытования 
эдакая пирамида допустимого , где на вершине пидоры и социальные психфантасты 
найти эту или эти пирамиды в численном виде вполне посильная задача для будущей парадигмы 
поэтому принцип каждому -свое очень важный и почти главный принцип блюдения естества в социуме 
и дауншифтинг сегодня есть востановление сего баланса 
вы как нибудь на нг поинтересуйтесь современными возвращенцами в родные села и деревни 
это прорва прорвалась и для этого у нас много места 
а европа уже мертва и нам придется ее хоронить 
и все поэтому , потому что баланс надо блюсти 

Цитата: этнограф от 28.12.2015 18:44:56конечно нужно делать поправку на наличие новых технологий...
А вот насчет "бесполезности разговоров" есть вот какое соображение: нужно учитывать и то и другое...И общие исторические закономерности, и то что оне реализовываться будут на новой(более совершенной) технологической базе. Если исключите любой из этих двух факторов -  тогда, ИМХО, будут "бесполезные разговоры".
Вот например, в античности снова вернулись к достаточно высокой степени специализации и разделения труда...
Представьте, обсуждают себе два таких античных умника(вроде нас) доказывая друг-другу один: что вот теперь очень специализированные латифундии и массу новых продуктов оне выпускают да и письма можем друг-другу писать, потому в будущем больше никогда такого не будет чтобы основная масса народа опять зажила натуральным хозяйством, разбежавшись по полям.
А другой в ответ: да все рухнет! ...потому что рабов теперь в Италии мало стало, дорогие оне и невыгодно их тут эксплуатировать да вот и деньги у Цезаря закачиваются, значит  снова будем бродить по полям и друг-друга есть, колесо забудем/лопату не вспомним(если только все разом пеплом голову не посыплем и не будем 25 раз в день жертвы приносить). 
А стало ведь совсем иначе, к натуральным хозяйствам вернулись но технологии наоборот усовершенствовали до такой степени, что то чего раньше только толпою народа ваять можно было - стало доступно в мелких хозяйствах. Потому с одной стороны система высокоспециализированных производств  развалились тогда конечно, но с другой ее заместила масса индивидуальных производителей. И безо всяких поеданий друга-дружки(в основном) и без забывания колес/лопат. То есть, натуральные хозяйства Средних Веков оне конечно были такими же натуральными, как и в додинастическом Египте - однако в отличие от последних использовали телеги запряженные лошадьми, лопаты, железный плуг, усовершенствованную агротехнику. Соответственно могли производить то, чего прежним было недоступно. Думаю смысл этих событий(периодически повторяющийся в истории, правда каждый раз на основе новых технологий) в расширении ресурсной базы. Высокоспециализированным и крупным(для своего времени) производителям просто сложно(а может быть и невозможно) ее освоить и потому преимущество получают мелкие производители.

 Да не технологий самих по себе, а новых форм отношений ими порождаемых.
 Мы же о социуме все же говорим.
 И представлять не хочу - мне альтернативно исторические истории нелюбопытны - щас модно "попаданчество" всякое. 
 По новому укладу в замках известного кластера сценариев "Новое Средневековье" писал:
 http://glav.su/forum/3-economics/10/2556523-message/#message2556523
 Вариант индустриального феодализма.
 Но замкнуться в некие "натуральные индустриальные хозяйства" все одно не выйдет.
 Сырье локально, тогда как нижние этажи передела в базовые материалы экономически обоснованы все же массовым производствам.
 Допустим полипропилена.
 И главное источники энергии - индустрия энергозатратна.
 Т.е будет зависеть от передачи энергии или носителей.
 И она, а это пожалуй ее наибольшая особенность по сравнению с аграрным укладом, нелокальна.
 В этой модели может играет роль близость к потребителю, а не жесткая привязка к "производителю", как в аграрной, где собственно земля основной производящий фактор и от этого "разлокализоваться" некуда.
 
 

Цитата: VoxPopuli от 28.12.2015 21:16:02Да не технологий самих по себе, а новых форм отношений ими порождаемых.
 Мы же о социуме все же говорим.
 И представлять не хочу - мне альтернативно исторические истории нелюбопытны - щас модно "попаданчество" всякое. 
 По новому укладу в замках известного кластера сценариев "Новое Средневековье" писал:
 http://glav.su/forum/3-economics/10/2556523-message/#message2556523
 Вариант индустриального феодализма.
 Но замкнуться в некие "натуральные индустриальные хозяйства" все одно не выйдет.
 Сырье локально, тогда как нижние этажи передела в базовые материалы экономически обоснованы все же массовым производствам.
 Допустим полипропилена.
 И главное источники энергии - индустрия энергозатратна.
 Т.е будет зависеть от передачи энергии или носителей.
 И она, а это пожалуй ее наибольшая особенность по сравнению с аграрным укладом, нелокальна.
 В этой модели может играет роль близость к потребителю, а не жесткая привязка к "производителю", как в аграрной, где собственно земля основной производящий фактор и от этого "разлокализоваться" некуда.

где Вы в моем примере увидели некую альтернативную историю - дык лично мне не очень понятно...
Вариант который называете "индустриальным феодализмом" на мой взгляд покамест не сможет широко распространиться  на той основе что Вы там в ссылке описали и вряд ли(на этой основе) сможет глобально распространиться когда-нибудь вообще.
А вот по такой схеме: заселился в пустынную(одну из тех что сейчас считают непригодной для обитания и хоздеятельности) местность, добыл там себе энергоносителей/воды/пр.сырья и передел осуществляет на месте развил АПК для обеспечения своих нужд - при дальнейшем усовершенствовании технологий лет так через 200-300  подобное, наверное, станет вполне возможным.
Зачем им тогда откуда то получать энергию - если оне сами себе ее достаточно будут генерировать?
Потребитель в этой схеме теряет нонешнюю значимость. Земля/территория, думаю, станет диктовать, как и было всегда. Только значение ее уже сейчас расширилось - потому что и энергия, и вода, и пр.ресурсы с нею связаны, не одни только продукты питания - хотя и они тоже значительную роль продолжат играть, ИМХО.
Теперь давайте перейдем к существенному вопросу, раз серьезно считаете что это именно новые технологии порождают новые отношения то скажите...Вот Вы полагаете что все эти современные информационные технологии - вещь радикально новая, что же за новые отношения они по-Вашему породили?

Цитата: этнограф от 28.12.2015 22:53:50где Вы в моем примере увидели некую альтернативную историю - дык лично мне не очень понятно...

Ну бывает.

Цитата: этнограф от 28.12.2015 22:53:50Вариант который называете "индустриальным феодализмом" на мой взгляд покамест не сможет широко распространиться  на той основе что Вы там в ссылке описали и вряд ли(на этой основе) сможет глобально распространиться когда-нибудь вообще.

Не томите расскажите почему, а не потому что так не бывает, потому что не моджет быть некогда.

Цитата: этнограф от 28.12.2015 22:53:50А вот по такой схеме: заселился в пустынную(одну из тех что сейчас считают непригодной для обитания и хоздеятельности) местность, добыл там себе энергоносителей/воды/пр.сырья и передел осуществляет на месте развил АПК для обеспечения своих нужд - при дальнейшем усовершенствовании технологий лет так через 200-300  подобное, наверное, станет вполне возможным.

Какую "пустыню" - Сахару?
В ЕС полмиллиарда сейчас наличествует - в лес не отойдешь что на кого не наткнуться.
Вся планет уж заселена особенно в благоприятных для ведения с/х местах, причем именно там под самую завязку.
Поэтому и не бежал никто из Александрии в какую-то "глубинку" - в долине Нила - все уже к Птолемевской эпохе было поделено и переделено до клочка все возможное для с/х использования и там же проживания и аграрные технологии устоялись.
В античность позднюю окончательно канонизировались, если так можно сказать в агарном секторе Египта.
Александрию вспомнил поскольку это был последний своего рода уникальный проект урбанизации а Египте.
На чем и застыла по сути там ситуация "село-город" - никакого масштабного перехода населения из города в в сельскую местность и наоборот не наблюдалось почти 2 тыс лет до оживления урбанизации к 18-19 век и лишь действительно масштабного процесса в 20-м.
Но последнее сопровождалось не сколько перетоком сколько абсолютным увеличением населения за счет городского.
 И бежать ему в какую-то египетскую сельхоз глубинку так же абсолютно некуда - там все забито до кв.м.

Цитата: этнограф от 28.12.2015 22:53:50Зачем им тогда откуда то получать энергию - если оне сами себе ее достаточно будут генерировать?
Потребитель в этой схеме теряет нонешнюю значимость. Земля/территория, думаю, станет диктовать, как и было всегда. Только значение ее уже сейчас расширилось - потому что и энергия, и вода, и пр.ресурсы с нею связаны, не одни только продукты питания - хотя и они тоже значительную роль продолжат играть, ИМХО.

Как изобретут домашний реактор размером со стиральную машинку - тащите ссыль, интересно. 
Я исхожу из текущих технологических реалий с небольшой экстраполяцией - уйти от централизованной генерации в настоящее время не вижу возможности.
Хотя несомненно будут пробовать перейти к распределенным источникам энергии, в этом смысле геотремарльная, например, как более отдаленная возможность наиболее перспективна, как источник стабильной энергии в отличие от ветра и солнца.
 Но это все когда еще будет. От сырья и последующего уровня предела в базовые материалы для следующих этажей предела все равно уйти не получится. А это будет означать масштабные товарные обмены.

Цитата: этнограф от 28.12.2015 22:53:50Теперь давайте перейдем к существенному вопросу, раз серьезно считаете что это именно новые технологии порождают новые отношения то скажите...Вот Вы полагаете что все эти современные информационные технологии - вещь радикально новая, что же за новые отношения они по-Вашему породили?

 Отношения т.н. "гражданского общества и власти" в модели постановочной охлократии, маскирующей плутократию и называемой при этом демократией.
 Акцент на "постановочной" - это как раз о технологиях.
 Реализация постановочной охлократии, при этом демонстрирующей свойства устойчивости, в таких масштабах в рамках целых крупных государств ( в США 300 млн ) стала возможной с постоянным развитием именно информационных технологий начиная с книгопечатания - прессы - грамотность - телеграфтелефон - радио - ТВ до интернета, позволяющих осуществлять масштабную манипуляцию массовым сознанием в режиме реального времени по сути.
 Это огромная отрасль деятельности во многом на базе уже "высоких технологий".
 Да, и все эти технологии действительно радикально новые.
 И не сколько по методам манипуляции сознанием, это как раз достаточно давно известные как правило методики, хотя что-то там нарабатывается тоже, а по техническим возможностям использования этих методов в таких масштабах и с таким проникновением как это делается в настоящее время.

Цитата: стрелок от 28.12.2015 20:34:32скорей механизм откуда пришли туда и идите 
есть мнение что это спираль вроде

А разве дауншифтинг не есть возврат к "натуральному?"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дауншифтинг оттуда

Цитата: ЦитатаМожно сказать, что чем выше средний уровень жизни в стране, тем больше людей пересматривают своё отношение к карьере, заработкам и уровню дохода.

.
Тут как бы не спираль, а движение с противоположных сторон. Одна сторона биология, другая разумное. Биология развилась как бы "снизу", разум появился как вершина и распространяется, эволюционирует как бы с вершины, в обратном направлении. Все более осознавая и самоосознаваясь. (в этом и отличие естественного и искусственного)
.
А отношение к Европе можно сравнить с отношением деревенского подростка к городским. И это не совсем сверху вниз.

Цитата: zhyks от 29.12.2015 06:32:47А разве дауншифтинг не есть возврат к "натуральному?"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дауншифтинг оттуда

А разве на помойках всё только натуральное ?
Между тем жизнь на мусорных кучах - это и есть апофигей дауншифтинга, так сказать его "дно".

Цитата: VoxPopuli от 29.12.2015 01:31:03Не томите расскажите почему, а не потому что так не бывает, потому что не моджет быть некогда.
Какую "пустыню" - Сахару?
В ЕС полмиллиарда сейчас наличествует - в лес не отойдешь что на кого не наткнуться.
Вся планет уж заселена особенно в благоприятных для ведения с/х местах, причем именно там под самую завязку.
Поэтому и не бежал никто из Александрии в какую-то "глубинку" - в долине Нила - все уже к Птолемевской эпохе было поделено и переделено до клочка все возможное для с/х использования и там же проживания и аграрные технологии устоялись.
В античность позднюю окончательно канонизировались, если так можно сказать в агарном секторе Египта.
Александрию вспомнил поскольку это был последний своего рода уникальный проект урбанизации а Египте.
На чем и застыла по сути там ситуация "село-город" - никакого масштабного перехода населения из города в в сельскую местность и наоборот не наблюдалось почти 2 тыс лет до оживления урбанизации к 18-19 век и лишь действительно масштабного процесса в 20-м.
Но последнее сопровождалось не сколько перетоком сколько абсолютным увеличением населения за счет городского.
 И бежать ему в какую-то египетскую сельхоз глубинку так же абсолютно некуда - там все забито до кв.м.

Как изобретут домашний реактор размером со стиральную машинку - тащите ссыль, интересно. 
Я исхожу из текущих технологических реалий с небольшой экстраполяцией - уйти от централизованной генерации в настоящее время не вижу возможности.
Хотя несомненно будут пробовать перейти к распределенным источникам энергии, в этом смысле геотремарльная, например, как более отдаленная возможность наиболее перспективна, как источник стабильной энергии в отличие от ветра и солнца.
 Но это все когда еще будет. От сырья и последующего уровня предела в базовые материалы для следующих этажей предела все равно уйти не получится. А это будет означать масштабные товарные обмены.

 Отношения т.н. "гражданского общества и власти" в модели постановочной охлократии, маскирующей плутократию и называемой при этом демократией.
 Акцент на "постановочной" - это как раз о технологиях.
 Реализация постановочной охлократии, при этом демонстрирующей свойства устойчивости, в таких масштабах в рамках целых крупных государств ( в США 300 млн ) стала возможной с постоянным развитием именно информационных технологий начиная с книгопечатания - прессы - грамотность - телеграфтелефон - радио - ТВ до интернета, позволяющих осуществлять масштабную манипуляцию массовым сознанием в режиме реального времени по сути.
 Это огромная отрасль деятельности во многом на базе уже "высоких технологий".
 Да, и все эти технологии действительно радикально новые.
 И не сколько по методам манипуляции сознанием, это как раз достаточно давно известные как правило методики, хотя что-то там нарабатывается тоже, а по техническим возможностям использования этих методов в таких масштабах и с таким проникновением как это делается в настоящее время.

    Не томлю, потому что они там фактически производят некие предметы роскоши
в схемах применяемых в нем потребитель индивидуально практически напрямую выходит на производителя, получая индивидуализированные, уникальные вещи,  которые и удовлетворяют базовую биологическую по сути потребность. (с)
И им будет сложно этим замещать "ширпотреб", поскольку последний дешевле за счет крупных партий.
   Про собственную генерацию я указал глубину прогноза, 200-300 лет. Хотя, размером со стиральную машину может и раньше выйти. тогда и начнутся первые шаги по уходу всех этажей передела в индивидуальные хозяйства. Уже в СССР 70-ых были разработаны АЭС относительно небольших размеров для малонаселенки,  серийное производство которых отменилось из-за Чернобыля и всеобщего развала конца 80-ых. Но источники я не берусь угадать, может и геотермальные, может газ/нефть научатся добывать в любой точке земной поверхности.
В ближайшие десятилетия - никакой альтернативы массовому производству с высокой степенью разделения труда и специализации лично я не вижу, чтобы состоялось то о чем я писал  крупнейшие мегаполисы должны достичь около 100 млн. жителей, земля и находящиеся в ней ресурсы должны быть переделены и сосредоточены в руках олигархата достаточно продолжительный промежуток времени, удаленка должна перестать окупать себя и т.п изменения нужно чтобы произошли. До того, как это случится, ИМХО, разделение труда и специализация станут только усиливаться.
Про  "гражданское общество и власть" в модели постановочной охлократии, маскирующей плутократию и называемой при этом демократией - давайте вынесем отдельным пунктом. Я правильно понял что Вы это считаете новыми экономическими отношениями возникшими на основе новых же информационных технологий?
ЗЫ; в современном Египте куча мегаполисов намного более молодых чем Александрия. Тот же Миср(от которого пошел современный Каир) почти на тысячу лет моложе. Но если Вы только про античный период говорили, то "новостройки" завязанные в основном на аграрный сектор, который персы/греки/римляне переиначивали под себя дык действительно современники Александрии были.
Но у них еще имелись довольно крупные города, появившиеся  в римское время на торговых путях/минеральных ресурсах, такие как Беренис, например.

Цитата: Поверонов от 29.12.2015 08:28:30А разве на помойках всё только натуральное ?
Между тем жизнь на мусорных кучах - это и есть апофигей дауншифтинга, так сказать его "дно".

а что за жизнь на мусорных кучах в Тае, например, или на какой-нибудь Санта-Лючии?