Новая парадигма

4,062,250 28,999
 

Фильтр
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,801
Читатели: 0
Цитата: VoxPopuli от 04.01.2016 00:41:20Вот когда лифты перестают возить кого нужно и возят кого ненужно и разносят.
 Причем пассионарность это же не только помянутые мною лидерские качества и творческие вообще любая инаковость.
 Она кстати бывает и в отрицательную строну это уже суббпасионарии.
 Когда пассионарная публика в виду отсутствия востребованности и возможности реализации на том уровне куда не ходят эти самые социальные лифты искусственно начинает вытесняться в маргинал то происходит и такими перерождение и вместе уже с т.с. профессиональными субпассионариями ( программно асоциальными элементами ) образуется гремучая сметь весьма взрывоопасная.
 Вообще все разговоры о "свободах" как раз провоцируется ситуациями перекрытых социальных лифтов.
 Но дело не только в этом критерии - востребованности же могут быть разные.
 Кто и как определяет общественную востребованность?
 Несомненно, особенно в экономике востребованы "предприимчивые люди", но Мародий-то то же ведь "предприимчивый гешефт махер", да еще как.
 Для недопущения фатальных кризисных ситуаций необходимо постоянно чинить эти самые социальные лифты, но и четко определять критерии к ним допуска и правила конкурентного отбора, учитывая при этом что "чем выше" тем желающих больше.
 Каждому посчитавшему себя творческим гением не будут персональную картинную галерею строить или создавать симфонический оркестр под каждого "великого дирижера". 
 И это при при том, что музыкальный талант и художественный у соискателей может и иметься, а вот "состоятся" ( реализуются на публику ) далеко не все. Тем не менее возможность должна быть хотя бы.

Специализация на одних и других "доказана" еще у Аристотеля в Государстве. Собственно, она есть и была везде и всегда. И нельзя этого не признавать, только можно высказывать разные %, один милиард, США и другие разновидности. А вот "лифты"? Есть они при династиях? Видимо простаивают. При конкуренции или "демократии" что-то есть.
.
Такой подход как бы описательный, не количественный. Он более древний и общий, но на его основе появился более "цивилизованный" монетарный подход. Вот раньше были революции? Например феодаольные? Нет. Почему упор в разговоре о революциях обычно сделан на социалистические? Потому, что социалистические революции объединяют старый общий подход к перемене власти и монетарный. Где еще революции в таком чистом виде? Если соц-кая революция без изменения монетаризма- то это феодальная революция. А социалистическая объединяет политику и экономику, власть и производство. Лифты встают. Растут интеллектуальные маргиналы. Плодородная почва становится невостребованной, растения тепличными.
.
Идеальной стандартной монетарной системы нет. Даже в силу того, что она динамична в норм. состоянии. Но некоторые монетарные параметры несовместимы с нормальным состоянием общества. Есть некое соответствие всех полит. режимов с их фин.-эконом. моделями. Реализуются только в комплекте. И определяющее здесь- монетарное. А королей играет свита.
.
  • +0.02 / 1
  • АУ
VoxPopuli
 
russia
moscow
Слушатель
Карма: +234.05
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 12,560
Читатели: 11
Цитата: zhyks от 04.01.2016 09:52:45Специализация на одних и других "доказана" еще у Аристотеля в Государстве. Собственно, она есть и была везде и всегда. И нельзя этого не признавать, только можно высказывать разные %, один милиард, США и другие разновидности. А вот "лифты"? Есть они при династиях? Видимо простаивают. При конкуренции или "демократии" что-то есть.
.
Такой подход как бы описательный, не количественный. Он более древний и общий, но на его основе появился более "цивилизованный" монетарный подход. Вот раньше были революции? Например феодаольные? Нет. Почему упор в разговоре о революциях обычно сделан на социалистические? Потому, что социалистические революции объединяют старый общий подход к перемене власти и монетарный. Где еще революции в таком чистом виде? Если соц-кая революция без изменения монетаризма- то это феодальная революция. А социалистическая объединяет политику и экономику, власть и производство. Лифты встают. Растут интеллектуальные маргиналы. Плодородная почва становится невостребованной, растения тепличными.
.
Идеальной стандартной монетарной системы нет. Даже в силу того, что она динамична в норм. состоянии. Но некоторые монетарные параметры несовместимы с нормальным состоянием общества. Есть некое соответствие всех полит. режимов с их фин.-эконом. моделями. Реализуются только в комплекте. И определяющее здесь- монетарное. А королей играет свита.
.

 Какой молодец Аристотель, который не писал "Государство", но дак это был Платон, хотя без Аристотеля никуда.Улыбающийся
 Есть базовое свойство сложных структур - неоднородность.
 Иначе это будет гомогенная среда, в которой мы при всем желании не можем выделить структуру.
 В общественных формах это сложные формы предполагающие различные социально-ролевые расклады.
 Количество "мест" при это иногда существенно меньше, чем количество желающих занять данные социальные позиции.
 Не знаю к кого акцент именно на социалистические революции как их понимали в марксизме.
 Весь 19 век прошел под обаятельной рефлексией ВФР в Европе и даже первую половину 20-го.
 Лишь по итогу ВОВ, когда "советский проект" заявил о себе в мировых масштабах, переключились на российскую революцию 1917, я о мировом дискурсе, а не нашем внутреннем или его вынесенной в эмиграцию части.
 Любая революция приводит скажем так к перетряхиванию всей социальной матрицы, устранению большого числа отживших социальных форм и соответственно образованию большого числа ячеек в новых структурах куда идет достаточно массовый рекрутинг из разных слоев социума.
 ЗЫ. Если честно никак не пойму причем здесь "монетарная система", которую пора уже видимо переименовать в наш локальный мем "монетарная сова" Улыбающийся
Народ безмолвствует. А счастлив ли Народ?...
  • +0.02 / 1
  • АУ
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,801
Читатели: 0
Цитата: VoxPopuli от 04.01.2016 18:23:12Какой молодец Аристотель, который не писал "Государство", но дак это был Платон, хотя без Аристотеля никуда.Улыбающийся
 Есть базовое свойство сложных структур - неоднородность.
 Иначе это будет гомогенная среда, в которой мы при всем желании не можем выделить структуру.
 В общественных формах это сложные формы предполагающие различные социально-ролевые расклады.
 Количество "мест" при это иногда существенно меньше, чем количество желающих занять данные социальные позиции.
 Не знаю к кого акцент именно на социалистические революции как их понимали в марксизме.
 Весь 19 век прошел под обаятельной рефлексией ВФР в Европе и даже первую половину 20-го.
 Лишь по итогу ВОВ, когда "советский проект" заявил о себе в мировых масштабах, переключились на российскую революцию 1917, я о мировом дискурсе, а не нашем внутреннем или его вынесенной в эмиграцию части.
 Любая революция приводит скажем так к перетряхиванию всей социальной матрицы, устранению большого числа отживших социальных форм и соответственно образованию большого числа ячеек в новых структурах куда идет достаточно массовый рекрутинг из разных слоев социума.
 ЗЫ. Если честно никак не пойму причем здесь "монетарная система", которую пора уже видимо переименовать в наш локальный мем "монетарная сова" Улыбающийся

Да, "Политика". Но и в "Государстве" у Платона тоже много чего, как оказалось. В части философии, общественной психологии, и всего, что можно ежедневно по кругу перебирать и "придумывать", классику не дополнить. В ней все это есть. Плохо, что если уже не есть, а было, так как забывается и невостребована.
.
Все же еще про сложность. Это понятие сродни "современность" , "цивилизованность", "новое". Все в ней относительно  преходяще и иногда уходяще. А в абсолютном измерении все одинаково . Ракурсы разные. И только именно с этого ракурса что-то сложно, что-то не очень. А с позиции "части природы" - все одинаково и сложно и просто в одом флаконе.
.
Монетаризм. А есть альтернатива монетаризму? Это как рассказывать как построить мост без сопромата и чисел. Что получится?
Или. Февральская или какая еще революция. А что она изменила в экономическом, финансово-экономическом или монетарном плане, как угодно, кроме "перетряхивания". То есть в части экономич. привилегий, налогов, а не форм правления. Да это вообще полезно- отделять политическое и экономическое.
  • +0.02 / 1
  • АУ
VoxPopuli
 
russia
moscow
Слушатель
Карма: +234.05
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 12,560
Читатели: 11
Цитата: zhyks от 04.01.2016 19:46:18Монетаризм. А есть альтернатива монетаризму? Это как рассказывать как построить мост без сопромата и чисел. Что получится?
Или. Февральская или какая еще революция. А что она изменила в экономическом, финансово-экономическом или монетарном плане, как угодно, кроме "перетряхивания". То есть в части экономич. привилегий, налогов, а не форм правления. Да это вообще полезно- отделять политическое и экономическое.

 Мост да, но это физический объект вообще-то.
 А не "Как построить крепкую семью. Учебник по социальной математике". Веселый
 Полезно отделять мухи от котлет - я всегда за это.
 Но общество целостная структура где экономика не пребывает некоем сфероконичном "социальном вакууме" от политики и наоборот.
 Так же как и культура и вообще любая сфера деятельности людей.
 Эволюция общественных форм наблюдаемое явление.
 Если и было где у Аристотеля, например, о профсоюзных организациях или ЮНЕСКО дайте ссылку буду благодарен. Улыбающийся
Отредактировано: VoxPopuli - 05 янв 2016 01:23:55
Народ безмолвствует. А счастлив ли Народ?...
  • +0.00 / 0
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.35
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,618
Читатели: 8
Цитата: zhyks от 04.01.2016 09:52:45...
Вот раньше были революции? Например феодаольные? Нет.
.

Практически непрерывные феодальные войны за престолы и были своеобразной починкой феодальных лифтов в ту эпоху.
  • +0.02 / 1
  • АУ
VoxPopuli
 
russia
moscow
Слушатель
Карма: +234.05
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 12,560
Читатели: 11
Цитата: Поверонов от 04.01.2016 22:46:39Практически непрерывные феодальные войны за престолы и были своеобразной починкой феодальных лифтов в ту эпоху.

 В феодальных обществах просто менялась элита - приходили победители, которые уже в свою очередь рекрутировали, как из "своих" так и из местных, т.е. подобная смена на других суверенов выступала формой обновление правящего слоя.
 Но есть и разница - в традиционной модели общества не менялась сама система - она оставалась почти неизменной, как при смене династий в Китае.
 Т.е. замена на других "физических лиц" взамен выродившихся при сохранении общей модели общественного устроения.
 Революции же как правило приводят к тому что называлось "смена общественного строя".
 Бывали все же и народные восстания и бунты масштабные - внутренняя смута так же приводившая к замене как минимум частичной правящего слоя, но после периода дезорганизации в традиционных обществах как правило восстанавливалась, может с небольшими модификациями, уже известная модель общественного устроения.
Народ безмолвствует. А счастлив ли Народ?...
  • +0.01 / 1
  • АУ
стрелок   стрелок
  05 янв 2016 02:40:44
...
  стрелок
Цитата: Поверонов от 04.01.2016 22:46:39Практически непрерывные феодальные войны за престолы и были своеобразной починкой феодальных лифтов в ту эпоху.

так и представляю. как парень у сохи чинит свой лифт в государи 
скорей всего надо вести речь о всасывании уже бытующей элитой нужных для ея самообновления неких талантливых субъектов , при строгом сохранении костяка элиты 
а революции всякие типа франской или нашей или нынешней даиш - это не смена элит , это уродство или социальный рак
при сим элита- это естественная и максимально функциональная руководящая часть сообщества меинтересы котрой совпадают с интересами народа на базе некой общности идейной , пока что религиозной 
так что это не лифты вовсе , а наоборот - лестница с открытой дверью 
Отредактировано: стрелок - 01 янв 1970
  • -0.01 / 3
  • АУ
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,801
Читатели: 0


Цитата: VoxPopuli от 04.01.2016 21:16:42Мост да, но это физический объект вообще-то.
 А не "Как построить крепкую семью. Учебник по социальной математике". Веселый
 Полезно отделять мухи от котлет - я всегда за это.
 Но общество целостная структура где экономика не пребывает некоем сфероконичном "социальном вакууме" от политики и наоборот.
 Так же как и культура и вообще любая сфера деятельности людей.
 Эволюция общественных форм наблюдаемое явление.
 Если и было где у Аристотеля, например, о профсоюзных организациях или ЮНЕСКО дайте ссылку буду благодарен. Улыбающийся

Кроме разделения экономики и политики есть еще непреодолимое разделение социальной психологии и чего-то еще. Не все же социальная психология. Крепкие семьи существуют и без математики и мостов с архитектурой. Но это не значит, что физические объекты не нужны социальным отношениям или появляются через них. Какая связь между социальным и материальной, физической деятельностью общества? Как они взаимодействуют?
.
Так. Индивид сочетает страх (совесть и инстинкт самосохранения) и любопытство, эгоизм, стремление к доминированию во взаимоотношениях. При взаимодействии отдельных индивидов появляются социальные взаимоотношения. Это еще до человека. Какое качество лучше, ценней? Совесть или эгоизм? Они работают только в сочетании, "коллективно". По отдельности-тупиковые варианты, утопия, отсутствие свободы совести. 
.
У животных социальные проявления очень подвержены изменениям в зависимости от внешней обстановки, состоянию внешней среды. Что говорить о человеке? Но без "разумного, осознанного" влияния на эту внешнюю среду человек не более чем животное. Социальное в нем заложено биологически, но многое зависит от его деятельности. И эта деятельность шире "социальной".
.
Что-то на эту тему (фильм) например на 12.10
http://www.youtube.com/watch?v=9pBHoOufer0
  • +0.02 / 1
  • АУ
VoxPopuli
 
russia
moscow
Слушатель
Карма: +234.05
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 12,560
Читатели: 11
Цитата: zhyks от 06.01.2016 19:37:52Кроме разделения экономики и политики есть еще непреодолимое разделение социальной психологии и чего-то еще. Не все же социальная психология. Крепкие семьи существуют и без математики и мостов с архитектурой. Но это не значит, что физические объекты не нужны социальным отношениям или появляются через них. Какая связь между социальным и материальной, физической деятельностью общества? Как они взаимодействуют?
.
Так. Индивид сочетает страх (совесть и инстинкт самосохранения) и любопытство, эгоизм, стремление к доминированию во взаимоотношениях. При взаимодействии отдельных индивидов появляются социальные взаимоотношения. Это еще до человека. Какое качество лучше, ценней? Совесть или эгоизм? Они работают только в сочетании, "коллективно". По отдельности-тупиковые варианты, утопия, отсутствие свободы совести. 
.
У животных социальные проявления очень подвержены изменениям в зависимости от внешней обстановки, состоянию внешней среды. Что говорить о человеке? Но без "разумного, осознанного" влияния на эту внешнюю среду человек не более чем животное. Социальное в нем заложено биологически, но многое зависит от его деятельности. И эта деятельность шире "социальной".
.
Что-то на эту тему (фильм) например на 12.10
http://www.youtube.com/watch?v=9pBHoOufer0

 Социальные отношения, образующие собственного говоря "социокосм" это, если хотите, "софт" на материальной культуре, которая "хард". Но отношения (интер)активные, поскольку сама материальная культура это некие физические объекты как продукт деятельности людей производное от нее.
 От классического марксизма несколько ускользнул этот интерактивный характер материальной культуры в результате чего марксисты попали в ловушку экономического детерминизма.
 И не они одни. Поскольку информационный характер социальной реальности выявился и был описан в этой т.з. лишь во второй трети 20в.
 Индивиды вообще сочетают разное, например инстинкт заботы о потомстве в ряде случаев вступает в прямое противоречие с инстинктом самосохранения.
 "Свобода совести" - это как минимум натурфилософская, а вообще говоря этическо-метафизическая почти категория - опишите ее что это с Вашей т.з. Иначе не очень понятен характер выявленных противоречий.
 Такая же история с "осознанной разумностью".
 Можно и так - одна незадача с такими построениями в "социальной инженерии" они оказываются зачастую "мировым эфиром" физической реальности. Это когда нечто нерегистрируемое наблюдением получает обозначение "объясняющего все".
 На среду оказывает влияние деятельность людей, которую вполне нормально можно описать. а вот как эта деятельность "программируется"
отдельная большая тема, но ведь и птицы строят гнезда "оказывая влияние на среду".
 ЗЫ. Ролик невнятный, местами уровень РенТв - квазинаучпоп ликбеза м.н.сов и "доцентов", а также "психотерапевтов".
 Диагноз - "самопиаробъяснялки". Улыбающийся
 При этом "этого никто не знает" периодически ну и о чем они тогда?
Народ безмолвствует. А счастлив ли Народ?...
  • +0.03 / 2
  • АУ
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,801
Читатели: 0
Цитата: VoxPopuli от 06.01.2016 20:57:13Социальные отношения, образующие собственного говоря "социокосм" это, если хотите, "софт" на материальной культуре, которая "хард". Но отношения (интер)активные, поскольку сама материальная культура это некие физические объекты как продукт деятельности людей производное от нее.
 От классического марксизма несколько ускользнул этот интерактивный характер материальной культуры в результате чего марксисты попали в ловушку экономического детерминизма.
 И не они одни. Поскольку информационный характер социальной реальности выявился и был описан в этой т.з. лишь во второй трети 20в.
 Индивиды вообще сочетают разное, например инстинкт заботы о потомстве в ряде случаев вступает в прямое противоречие с инстинктом самосохранения.
 "Свобода совести" - это как минимум натурфилософская, а вообще говоря этическо-метафизическая почти категория - опишите ее что это с Вашей т.з. Иначе не очень понятен характер выявленных противоречий.
 Такая же история с "осознанной разумностью".
 Можно и так - одна незадача с такими построениями в "социальной инженерии" они оказываются зачастую "мировым эфиром" физической реальности. Это когда нечто нерегистрируемое наблюдением получает обозначение "объясняющего все".
 На среду оказывает влияние деятельность людей, которую вполне нормально можно описать. а вот как эта деятельность "программируется"
отдельная большая тема, но ведь и птицы строят гнезда "оказывая влияние на среду".
 ЗЫ. Ролик невнятный, местами уровень РенТв - квазинаучпоп ликбеза м.н.сов и "доцентов", а также "психотерапевтов".
 Диагноз - "самопиаробъяснялки". Улыбающийся
 При этом "этого никто не знает" периодически ну и о чем они тогда?

С софтом и хардом. Что важней, духовное или материальное? Психическое или физическое? И то и другое. Но именно тут софт и хард. И оба необходимы. Другое с социальным и материальным. Если в первых примерах первая часть (духовное, психическое не самодостаточны, то социальное -вполне самодостаточная вещь. И только на ее основе выросло то материальное, в данном случае "мосты и архитектура", как пример. И нет между ними резкой границы.
  • +0.02 / 1
  • АУ
VoxPopuli
 
russia
moscow
Слушатель
Карма: +234.05
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 12,560
Читатели: 11
Цитата: zhyks от 07.01.2016 18:34:50С софтом и хардом. Что важней, духовное или материальное? Психическое или физическое? И то и другое. Но именно тут софт и хард. И оба необходимы. Другое с социальным и материальным. Если в первых примерах первая часть (духовное, психическое не самодостаточны, то социальное -вполне самодостаточная вещь. И только на ее основе выросло то материальное, в данном случае "мосты и архитектура", как пример. И нет между ними резкой границы.

 Социальное от чего "самодостаточно"?
 От деятельности людей его постоянно воспроизводящих в интерактивной деятельности?
 Вот Луна как космическое тело действительно от нас "самодостаточна", хотя есть разного рода метафизические концепты, где она представляется неким плодом коллективной медитации, например.
 То что мост такой же продукт деятельности как и брачный договор, юридически оформляющий некоторые отношения, отнюдь не повод считать это одним и тем же. 
 Ограничения, которые накладывают, объективные от нас не зависящие, физические закономерности, которые, нравится нам или нет, придется учитывать при строительстве моста безусловны - мы их можем лишь "преодолеть" технологиями ( например закон всемирного тяготения ), в отличие от семейного кодекса, который будет выступать внешними граничными условиями при составлении брачного контракта, но может быть изменен ( если конечно не упал с неба на скрижалях подобно яблоку Ньтону с яблони Улыбающийся ), например на Шариат и тогда брачный контракт примет возможно весьма отличную форму.
 ЗЫ. Может попробуем уходить как-то от разных "метафизических сущностей" вроде "духовного" и пр.
 Рассуждать в этих категориях достаточно приятно и увлекательно, еще бы понять что за этим каждый подразумевает.
 ЗЫ.ЗЫ. А где вообще был разговор о том, что можно обойтись "одно без другого"?
 Но это же не повод полагать что тогда это "одно и тоже". Или заниматься редукционистскими сведениями или отождестлениями.
Народ безмолвствует. А счастлив ли Народ?...
  • +0.02 / 1
  • АУ
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,801
Читатели: 0
Цитата: VoxPopuli от 07.01.2016 19:37:33Социальное от чего "самодостаточно"?
 От деятельности людей его постоянно воспроизводящих в интерактивной деятельности?
 Вот Луна как космическое тело действительно от нас "самодостаточна", хотя есть разного рода метафизические концепты, где она представляется неким плодом коллективной медитации, например.
 То что мост такой же продукт деятельности как и брачный договор, юридически оформляющий некоторые отношения, отнюдь не повод считать это одним и тем же. 
 Ограничения, которые накладывают, объективные от нас не зависящие, физические закономерности, которые, нравится нам или нет, придется учитывать при строительстве моста безусловны - мы их можем лишь "преодолеть" технологиями ( например закон всемирного тяготения ), в отличие от семейного кодекса, который будет выступать внешними граничными условиями при составлении брачного контракта, но может быть изменен ( если конечно не упал с неба на скрижалях подобно яблоку Ньтону с яблони Улыбающийся ), например на Шариат и тогда брачный контракт примет возможно весьма отличную форму.
 ЗЫ. Может попробуем уходить как-то от разных "метафизических сущностей" вроде "духовного" и пр.
 Рассуждать в этих категориях достаточно приятно и увлекательно, еще бы понять что за этим каждый подразумевает.
 ЗЫ.ЗЫ. А где вообще был разговор о том, что можно обойтись "одно без другого"?
 Но это же не повод полагать что тогда это "одно и тоже". Или заниматься редукционистскими сведениями или отождестлениями.

Немного подумав, прихожу к выводу, что социальное не только самодостаточно, но и трудно найти что-то кроме социального поведения, взаимодействия, деятельности, любого проявления личного или общественного.
Экономическая деятельность- как организованная, разумная, но все-таки социальная деятельность. Животные социальны. Человек тоже. В чем отличие их социальности? Как ни печально, только в труде. Несоциальны работающие домашние животные. (не асоциальны, а несоциальны) То есть экономическая деятельность-социальна, труд нет. Это и о дом. животном и о человеке и о роботе. Какая разница
Отредактировано: zhyks - 07 янв 2016 23:21:55
  • +0.02 / 1
  • АУ
VoxPopuli
 
russia
moscow
Слушатель
Карма: +234.05
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 12,560
Читатели: 11
Цитата: zhyks от 07.01.2016 20:19:18Немного подумав, прихожу к выводу, что социальное не только самодостаточно, но и трудно найти что-то кроме социального поведения, взаимодействия, деятельности, любого проявления личного или общественного.
Экономическая деятельность- как организованная, разумная, но все-таки социальная деятельность. Животные социальны. Человек тоже. В чем отличие их социальности? Как ни печально, только в труде. Несоциальны работающие домашние животные. (не асоциальны, а несоциальны) То есть экономическая деятельность-социальна, труд нет. Это и о дом. животном и о человеке и о роботе. Какая разница

 Труд очень даже социален, поскольку предполагает наличие трудовых навыков "загружаемых" из социума.
 Отличие не в самом труде ( трудовом процессе ) поскольку обезьяны ведут орудийную деятельность, например прутик очистят от коры муравьишек половить или орехи колют на камне другим камнем.
 Есть и навыки коллективной охоты у хищных и пр.
 Основное отличие в информационном характере передачи навыков.
 У животных максимум подражательное научение.
 Языковой формы передачи не отмечено, а именно она основа информационных процессов с человеческом социуме.
 Не говоря о передаче  на носителях - даже намеке на подобное у животных не отмечено.
 И это о примитивных формах труда у Вас, а не интеллектуальном, построенном на приеме и обработке информации.
Народ безмолвствует. А счастлив ли Народ?...
  • +0.02 / 1
  • АУ
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,801
Читатели: 0
Цитата: VoxPopuli от 07.01.2016 21:35:23Труд очень даже социален, поскольку предполагает наличие трудовых навыков "загружаемых" из социума.
 Отличие не в самом труде ( трудовом процессе ) поскольку обезьяны ведут орудийную деятельность, например прутик очистят от коры муравьишек половить или орехи колют на камне другим камнем.
 Есть и навыки коллективной охоты у хищных и пр.
 Основное отличие в информационном характере передачи навыков.
 У животных максимум подражательное научение.
 Языковой формы передачи не отмечено, а именно она основа информационных процессов с человеческом социуме.
 Не говоря о передаче  на носителях - даже намеке на подобное у животных не отмечено.
 И это о примитивных формах труда у Вас, а не интеллектуальном, построенном на приеме и обработке информации.

В таком определении, как в википедии например, трудно разграничить социальное и остальное. потому, что само определение проходит где-то по середине социального. А именно, социальное появилось вместе с психологией индивидов и ее проявлениями и на ней заканчивается. А "палка-копалка", гнездо и тп. не суть. Могут быть клыки и когти. Если птица существо социальное, то и строительство гнезда тоже. Человек может выделять и отделять элементы социальности, то есть удалять психологический аспект. Примеры- объездка лошадей и слонов и использование их как орудий труда. Или рабский труд, Вот робот, заменяющий человека на конвеере - несоциальное существо. Взаимозаменяем с рабом.
.
Добавлю, что домашние животные выращиваемые на питание тоже лишены  социальности. 
.Переход от психологической основы и регулирования социальности ( индивидуального взаимодействия) к осознанной или разумной, прогматичной действительно сложен и интересен. Но если интересен, то психологичен и социален? Возможен ли непсихологический подход к социальности? Не будет ли это неестественым "взаимодействием индивидов"?
.
 
  • +0.02 / 1
  • АУ
VoxPopuli
 
russia
moscow
Слушатель
Карма: +234.05
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 12,560
Читатели: 11
Цитата: zhyks от 08.01.2016 18:40:20В таком определении, как в википедии например, трудно разграничить социальное и остальное. потому, что само определение проходит где-то по середине социального. А именно, социальное появилось вместе с психологией индивидов и ее проявлениями и на ней заканчивается. А "палка-копалка", гнездо и тп. не суть. Могут быть клыки и когти. Если птица существо социальное, то и строительство гнезда тоже. Человек может выделять и отделять элементы социальности, то есть удалять психологический аспект. Примеры- объездка лошадей и слонов и использование их как орудий труда. Или рабский труд, Вот робот, заменяющий человека на конвеере - несоциальное существо. Взаимозаменяем с рабом.
.
Добавлю, что домашние животные выращиваемые на питание тоже лишены  социальности. 
.Переход от психологической основы и регулирования социальности ( индивидуального взаимодействия) к осознанной или разумной, прогматичной действительно сложен и интересен. Но если интересен, то психологичен и социален? Возможен ли непсихологический подход к социальности? Не будет ли это неестественым "взаимодействием индивидов"?
.

 Не очень в курсе, что пишут в Википедии и не ставлю задачей рецензировать тамошние откровения светил мировой сети.
 Социальное начинается во многом там, где создаются социальные формы взаимоотношений, подразумевающие интерактивную коммуникацию, которая может быть достаточно формально описана как информационные процессы.
 Кстати, если помните классику, то "говорящие орудия", видимо в отличие от "неговорящих".
 Приводил не раз пример - Робинзон Крузо не вступил в социальные отношения с миром дикой природы, а с попугаем лишь имитировал социальную коммуникацию, своеобразный вариант нынешнего интернет-бота только на "живом носителе".
 Я при этом не свожу всю полноту социальных отношений к информационно-коммуникативному аспекту, но очевидно, что он весьма существенный и самое главное его можно уже как-то формализовать при анализе и моделировании в отличие от разнообразных приятных на слух и на письме натурфилософских категорий вроде "разумности", "совести", "осознанной действительности" и пр.
Народ безмолвствует. А счастлив ли Народ?...
  • +0.03 / 2
  • АУ
Полярный лис
 
Слушатель
Карма: +375.53
Регистрация: 13.04.2009
Сообщений: 3,017
Читатели: 4

Модератор ветки
Реформа образования и спецслужбы США
Источник: http://cont.ws/post/175875

С ветки "Большой передел ..." от пользователя 
IvanovichРеформа образования и спецслужбы СШАРоберт Лей, высокопоставленный чиновник Третьего рейха завещал: «Инновации – главный ваш инструмент. Под маркой экспериментов и заимствований иностранного опыта смело наносите удары ломом…» Больше двадцати лет в стране идёт реформа образования, кто стоит за ней на самом деле?

Ольга Четверикова.

Полный текст

КОММЕНТАРИЙ:

Если так дело пойдёт, то для России Новой Парадигмы может и не наступить.
Отредактировано: Полярный лис - 09 янв 2016 17:12:20
сила в правде
  • +0.03 / 2
  • АУ
Полярный лис
 
Слушатель
Карма: +375.53
Регистрация: 13.04.2009
Сообщений: 3,017
Читатели: 4

Модератор ветки
Тред №1043559
Дискуссия   371 22
Продолжение поста Ивановича
-----------
Шесть приоритетов управления человечеством

Что такое глобализация?

В 20 веке человечество столкнулось с таким объективным явлением как глобализация.
 Что же это такое? 
Глобализация – это процесс концентрации управления всем человечеством в одних руках. 
Этот процесс шёл на протяжении всей человеческой истории и сейчас он подходит к своему завершению. 
Много лет назад, жрецы Древнего Египта поняли, что глобализацией можно управлять. 
Они разработали общие принципы и схемы управления обществом для достижения собственных целей и возглавили этот процесс. Попытаемся проследить, каким образом сейчас осуществляется управление процессом глобализации.

Шестой приоритет – оружие уничтожения

«Война есть продолжение политики иными средствами»
Карл фон Клаузевиц

Самым древним и быстрым способом управления людьми являются войны. 
Цель любой войны - завоевание территорий, богатств, людских ресурсов либо полное уничтожение противника. 
История человечества запечатлела множество кровопролитных войн. 
В ходе глобального исторического процесса появлялись все более изощрённые, совершенные орудия для уничтожения и порабощения. 
И сейчас человечество оказалось в ловушке, т.к. оно вынуждено тратить всё больше и больше средств на бесконечную гонку вооружений. В конце концов, мы создали такое оружие, которое вместе с противником может уничтожить всю цивилизацию.

Пятый приоритет – оружие геноцида

«Для славян, никакой гигиены, только водка и табак!» 
Адольф Гитлер

Дальнейшим развитием стал переход от горячих войн, ведущихся с помощью обычных вооружений, к холодным войнам, ведущимся методом «культурного сотрудничества». Уничтожить или подчинить своим целям целый народ можно с помощью оружия геноцида, то есть наркотиков, алкоголя, табака, некоторых прививок и ГМО продуктов. Но, чтобы народ не распознал их как оружие, они были замаскированы, с помощью культуры, СМИ, специально подброшенных поговорок и примет, под якобы безобидные средства для расслабления, снятия стресса, веселья и получения устойчивости к болезни. Но фактически это опасные яды, подрывающие генетику рода, убивающие людей духовно и физически, как живущих, так и будущих поколений. Россия ежегодно теряет только от последствий связанных с употреблением алкоголя свыше 700 тысяч человек в год. Думаете это осознанный выбор каждого? Это навязанный мнимый выбор, так как наша культура с самого детства предлагает человеку выбрать либо ложь №1— употреблять различные дурманы в меру, либо ложь №2 — без меры.

Четвёртый приоритет – экономический

«Дайте мне управлять деньгами страны, и мне нет дела, кто будет устанавливать там законы» 
Майкл Ротшильд.

Для глобализаторов полностью уничтожать народы нет смысла, кто-то из рабов должен остаться. Поэтому можно подчинить своим узко-клановым интересам их экономику, да так, чтобы народ даже не понимал, что на самом деле происходит. Это можно сделать через мировые деньги и институт кредита, с помощью ростовщического ссудного процента, когда кланы банкиров, не производя ничего ценного для общества, получают бешеные доходы по кредитным процентам, и люди, семьи, целые народы долгое время работают на их погашение, становясь по сути своей рабами. Для реализации этого механизма понадобится больше времени, так как сначала нужно насадить обществу жизненно не состоятельную экономическую науку, но зато это окупается большим эффектом. Потому, что в этом случае всё общество, вне зависимости от того берут люди кредиты или нет, понимают они эти механизмы или нет, находится фактически в экономической зависимости от узкой прослойки банкиров, подпитывая эту систему как батарейки.

Третий приоритет – фактологический

«Факты не существуют — есть только интерпретации.»
Фридрих Вильгельм Ницше

Значительно эффективнее можно управлять народами или отдельными слоями общества, определённым образом обработав человеческое сознание с помощью различных идеологий, вероучений, социологических доктрин, СМИ. Одним в бессознательное записывается, например учение Карла Маркса, другим — Аллах Акбар, третьим — Христос воскрес, четвёртым — живи ярко, умри молодым. И если нужно в определённый момент с помощью специальных методов активации заранее заложенных противоречий, таких как провокации, заказные убийства, скандальные статьи, карикатуры либо объективно сопутствующих ошибок, людей сталкивают между собой, что со стороны может выглядеть как случайность. Так, сейчас мы становимся свидетелями попыток столкновения исторически сложившегося ислама и библейского христианства. И это притом, что люди понимают, что Бог, Творец и Вседержитель, един для всех сущих на земле, что отражено во многих мировых религиях. Одним из наиболее мощных способов обработки сознания людей, является телевидение, ведь вопреки расхожему мнению, СМИ не столько отражают объективную реальность, сколько программируют её, формируя отношение людей к тем или иным событиям. Сейчас, террористические акты в таком масштабе, происходят только потому, что их тот час же показывают по всем каналам, по сути СМИ в этом случае становятся информационными спонсорами террористов, обеспечивая им миллиардные бюджеты и огромную аудиторию.

Второй приоритет – хронологический

«Почаще оглядывайся на зады, чтобы избежать в будущем знатных ошибок» 
Козьма Прутков

Известно, что человек, забывший свою историю, историю своего Отечества подобен дереву, потерявшему корни. А что будет, если свою историю забудет целый народ или поверит в какой-нибудь исторический миф, навязанный ему с учетом интересов внешних враждебных сил? Джордж Оруэлл когда-то писал: "Кто управляет прошлым, тот управляет будущим; кто управляет настоящим, тот управляет прошлым". Переписывание истории народа неизбежно приводит к изменению его будущего. Именно поэтому приход новой власти всегда сопровождается переписыванием истории, но при этом сами правители не понимают, как их используют в тёмную. Очень ярко это проявилось сегодня в бывших союзных республиках, отколовшихся от СССР. Поэтому необходимо всегда помнить, что история никогда ничему не учит, она лишь наказывает за незнание своих уроков.

Первый приоритет – мировоззренческий
«Хочешь победить врага – воспитай его детей» 
восточная мудрость

Покорение народа будет наиболее устойчивым, эффективным и практически необратимым, если удастся каким-либо способом видоизменить его мировоззрение в массовой статистике, тогда народ сам защищает интересы захватчиков, считая их частью своей нормальной жизни. Сейчас на наших глазах СМИ, все художественные фильмы, звёзды эстрады и кино пытаются внушить, что алкоголь, никотин, другие наркотики, а также сексуальные извращения это «нормальное» явление в жизни современного Российского общества. 

Наиболее ярким примером воздействия на мировоззрение является кастовая структура общества в Индии, где переход из одной касты в другую практически невозможен. 
На территории Индии проживает в полной нищете около 300 миллионов людей относящихся к касте неприкасаемых или little people, которые считают, что это единственно возможный способ их существования в обществе.
 Данный пример показывает, насколько мировоззрение определяет жизнь многих поколений людей на протяжении тысячелетий. 

На сегодняшний день можно выделить два основных типа мировоззрения преобладающих в обществе. 


Калейдоскопическое мировоззрение – когда люди во всем потоке событий и фактов не находят своего места в жизни, в их понимании каждое новое событие лишь вносит дополнительный хаос в их мировосприятие, наподобие того, как внесение нового осколка стекла в калейдоскопе, меняет всю картину. 


Мозаичное мировоззрение – люди с таким мировоззрением, видят мир как единый и целостный, в котором все причинно следственно обусловлено, где нет случайных событий, и появление нового факта или события дополняют картину мира, делая ее более четкой, как внесение нового фрагмента в мозаику. 

К сожалению, современная культура в нашем обществе порождает преобладание мировоззрения калейдоскопического типа.

«Все, что видим мы, - видимость только одна.
Далеко от поверхности мира до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей - не видна.»
Омар Хайям

-----------
Это по нашей теме, и тогда вопрос-закарюка:

Где граница между двумя видами мировоззрений?
Каковы будут мнения? 
сила в правде
  • +0.04 / 3
  • АУ
VoxPopuli
 
russia
moscow
Слушатель
Карма: +234.05
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 12,560
Читатели: 11
Цитата: Полярный лис от 09.01.2016 14:32:41Калейдоскопическое мировоззрение – когда люди во всем потоке событий и фактов не находят своего места в жизни, в их понимании каждое новое событие лишь вносит дополнительный хаос в их мировосприятие, наподобие того, как внесение нового осколка стекла в калейдоскопе, меняет всю картину. 


Мозаичное мировоззрение – люди с таким мировоззрением, видят мир как единый и целостный, в котором все причинно следственно обусловлено, где нет случайных событий, и появление нового факта или события дополняют картину мира, делая ее более четкой, как внесение нового фрагмента в мозаику. 

К сожалению, современная культура в нашем обществе порождает преобладание мировоззрения калейдоскопического типа.

«Все, что видим мы, - видимость только одна.
Далеко от поверхности мира до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей - не видна.»
Омар Хайям

-----------
Это по нашей теме, и тогда вопрос-закарюка:

Где граница между двумя видами мировоззрений?
Каковы будут мнения?

 Некая целостная картина мира ( особенно более менее непротиворечивая ) вообще есть у единиц.
 Вообще желание как-то сориентироваться в мире в его бескрайней сложности возникает у немногих - подавляющее большинство просто плывет по течению, разглядывая что-то на берегу, если случайно привлекает внимание.
 Даже и не пробует сложить событийный ряд не то что внешний а собственной жизни в некую целостную картину.
 Мир неизвестно какой "единый и целостный", а может "случайный и разный", это скорее из категории мировоззренческих установок, но никакого объективного критерия, что является "правильным" не имеется.
 Вот автору показалось, что его персональная склонность к холистическому восприятию и мировоззрению ( которое он почему-то назвал мозаичным, а бы уж назвал паззлообразным, подчеркнув личную интенцию таких людей сложить "мировой паззл" т.с., - одна проблема все у любителей подобного все не складывается слово вечность из льдинок Улыбающийся ) видимо предпочтительней для всех, поскольку он сожалеет что "культура не воспитывает" подобный подход.
 Но где критерий, кроме личной склонности/предрасположенности/ к такому типу мировоззренческих установок является желаемым и и для других людей?
 Мало кого интересуют не тени на стенах пещеры, а что из вызывает - все по учебнику принятому многими прадигмистами за основу "Государство" Платон:

... посмотри-ка: ведь люди как бы находятся в подземном жилище наподобие пещеры, где во всю ее длину тянется широкий просвет. С малых лет у них там на ногах и на шее оковы, так что людям не двинуться с места, и видят они только то, что у них прямо перед глазами, ибо повернуть голову они не могут из-за этих оков. Люди обращены спиной к свету, исходящему от огня, который горит далеко в вышине, а между огнем и узниками проходит верхняя дорога, огражденная... невысокой стеной вроде той ширмы, за которой фокусники помещают своих помощников, когда поверх ширмы показывают кукол.

... за этой стеной другие люди несут различную утварь, держа ее так, что она видна поверх стены; проносят они и статуи, и всяческие изображения живых существ, сделанные из камня и дерева. При этом, как водится, одни из несущих разговаривают, другие молчат.


— Странный ты рисуешь образ и странных узников!


— Подобных нам. Прежде всего, разве ты думаешь, что, находясь в таком положении, люди что-нибудь видят, свое ли или чужое, кроме теней, отбрасываемых огнем на расположенную перед ними стену пещеры?


— Как же им видеть что-то иное, раз всю свою жизнь они вынуждены держать голову неподвижно?


— А предметы, которые проносят там, за стеной; не то же ли самое происходит и с ними?.. Если бы узники были в состоянии друг с другом беседовать, разве, думаешь ты, не считали бы они, что дают названия именно тому, что видят?


Если бы в их темнице отдавалось эхом все, что бы ни произнес любой из проходящих мимо, думаешь ты, они приписали бы эти звуки чему-нибудь иному, а не проходящей тени?.. Такие узники целиком и полностью принимали бы за истину тени проносимых мимо предметов...


Понаблюдай же их освобождение от оков неразумия и исцеление от него, иначе говоря, как бы это все у них происходило, если бы с ними естественным путем случилось нечто подобное.


Когда с кого-нибудь из них снимут оковы, заставят его вдруг встать, повернуть шею, пройтись, взглянуть вверх — в сторону света, ему будет мучительно выполнять все это, он не в силах будет смотреть при ярком сиянии на те вещи, тень от которых он видел раньше. И как ты думаешь, что он скажет, когда ему начнут говорить, что раньше он видел пустяки, а теперь, приблизившись к бытию и обратившись к более подлинному, он мог бы обрести правильный взгляд? Да еще если станут указывать на ту или иную мелькающую перед ним вещь и задавать вопрос, что это такое, и вдобавок заставят его отвечать! Не считаешь ли ты, что это крайне его затруднит, и он подумает, будто гораздо больше правды в том, что он видел раньше, чем в том, что ему показывают теперь?...


А если заставить его смотреть прямо на самый свет, разве не заболят у него глаза, и не вернется он бегом к тому, что он в силах видеть, считая, что это действительно достовернее тех вещей, которые ему показывают?...
Народ безмолвствует. А счастлив ли Народ?...
  • +0.04 / 2
  • АУ
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,801
Читатели: 0
Цитата: VoxPopuli от 08.01.2016 20:26:33Не очень в курсе, что пишут в Википедии и не ставлю задачей рецензировать тамошние откровения светил мировой сети.

В интернете действительно много космического мусора. Но к сожалению есть тенденция. Когда часть страны вслед за государством начинает обособляться в идейном плане. А обособления имеет быстрые, незаметные изнутри последствия. И уже не понятно, где мировой кризис, вокруг или снаружи. А что еще в современной научной публицистике почитать? При условии, что знаешь только один язык.


 
Цитата: VoxPopuli от 08.01.2016 20:26:33Социальное начинается во многом там, где создаются социальные формы взаимоотношений, подразумевающие интерактивную коммуникацию, которая может быть достаточно формально описана как информационные процессы.

Какова разница - социальное и общественное? Общественное всего лишь ступень, этап социального. Как психология шире разумного, а разумное- пока всего-лишь часть психологии, психики. Мало того, элементы социального имеются сплошь и рядом и в растительном мире. Пример- лиственный лес. или огород. Но и само социальное этап в эволюционном ходе. Это и взаимный переход потенциальной и кинетической энергии. Законы сохранения с переходом из одного вида энергии в другой. (это не просто переходы из состояний с меньшей энтропией в большую. что действительно можно считать самой примитивной социализацией)


 
Цитата: VoxPopuli от 08.01.2016 20:26:33Кстати, если помните классику, то "говорящие орудия", видимо в отличие от "неговорящих".
 Приводил не раз пример - Робинзон Крузо не вступил в социальные отношения с миром дикой природы, а с попугаем лишь имитировал социальную коммуникацию, своеобразный вариант нынешнего интернет-бота только на "живом носителе".

Включениее в процесс орудий говорящих или нет, не обладающих (лишенных) социальностью уже делает невозможным "справедливое" как распределение, так и другие сферы общественной деятельности. То есть всему своя справедливость..


 
Цитата: VoxPopuli от 08.01.2016 20:26:33Я при этом не свожу всю полноту социальных отношений к информационно-коммуникативному аспекту, но очевидно, что он весьма существенный и самое главное его можно уже как-то формализовать при анализе и моделировании в отличие от разнообразных приятных на слух и на письме натурфилософских категорий вроде "разумности", "совести", "осознанной действительности" и пр.

Мешает анализу социального примесь несоциального (другого), а именно общественного, экономического. Они сами по себе вполне самодостаточные сферы, а в смеси с социальным это не анализируется и не моделируется. Поэтому и на серьезном экономическом производстве мало места общественному или социальному. Они опосредованно связаны.
А если разделить явления и понятия, то и совесть, и эгоизм становятся более понятными и конкретными.
Отредактировано: zhyks - 09 янв 2016 20:10:54
  • +0.02 / 1
  • АУ
VoxPopuli
 
russia
moscow
Слушатель
Карма: +234.05
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 12,560
Читатели: 11
Цитата: zhyks от 09.01.2016 17:05:42В интернете действительно много космического мусора. Но к сожалению есть тенденция. Когда часть страны вслед за государством начинает обособляться в идейном плане. А обособления имеет быстрые, незаметные изнутри последствия. И уже не понятно, где мировой кризис, вокруг или снаружи. А что еще в современной научной публицистике почитать? При условии, что знаешь только один язык.

В мире, переживающем фазовый переход, разноголосица и в разных формах общественной рефлексии.
Цитата: zhyks от 09.01.2016 17:05:42Какова разница - социальное и общественное? Общественное всего лишь ступень, этап социального. Как психология шире разумного, а разумное- пока всего-лишь часть психологии, психики. Мало того, элементы социального имеются сплошь и рядом и в растительном мире. Пример- лиственный лес. или огород. Но и само социальное этап в эволюционном ходе. Это и взаимный переход потенциальной и кинетической энергии. Законы сохранения с переходом из одного вида энергии в другой. (это не просто переходы из состояний с меньшей энтропией в большую. что действительно можно считать самой примитивной социализацией)

Лиственный лес или огород - это биосистемы одна естественная - другая искусственная.
Причем здесь некая "социальность"?
Мне кажется все никак не можете понять специфики информационного характера взаимодействия.
Цитата: zhyks от 09.01.2016 17:05:42Включениее в процесс орудий говорящих или нет, не обладающих (лишенных) социальностью уже делает невозможным "справедливое" как распределение, так и другие сферы общественной деятельности. То есть всему своя справедливость..

 Я лишь об информационном аспекте говорил, а не "за справедливость".
 Это вообще очень сложно и емкое понятие, отнюдь не просто для внятной развернутости.
 Но если не вставать на почву метафизической "Высшей Справедливости" ( нет правды на земле, но правды нет и выше Улыбающийся ), действительно можно обнаружить историчность этого понятия.
Цитата: zhyks от 09.01.2016 17:05:42Мешает анализу социального примесь несоциального (другого), а именно общественного, экономического. Они сами по себе вполне самодостаточные сферы, а в смеси с социальным это не анализируется и не моделируется. Поэтому и на серьезном экономическом производстве мало места общественному или социальному. Они опосредованно связаны.
А если разделить явления и понятия, то и совесть, и эгоизм становятся более понятными и конкретными.

Есть одна нерешаемая проблемы можно делить "для анализа" все что угодно, но в реальном социуме/обществе слишком все взаимосвязано.
И экономика лишь общественная подсистема.
Я не о технологических процессах основанных на использовании "природных стихий" а именно экономических, предусматривающих интенсивные информационные взаимодействия, влекущие принятие решений в т.ч. и экономических.
Это принципиально важно - информационное взаимодействие влечет за собой возможность принятия решений в ситуации выбора свободовольно.
Собственно и принимаются они на основе информации, особенно в сложных социальных системах.
Приведите пример подобного в "лиственном лесу"?
Народ безмолвствует. А счастлив ли Народ?...
  • +0.02 / 1
  • АУ
Сейчас на ветке: 9, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 9