Новая парадигма

Цитата: VoxPopuli от 09.01.2016 18:39:39В мире, переживающем фазовый переход, разноголосица и в разных формах общественной рефлексии.

Я вижу в мире не фазовый переход, а стабильное состояние. И возможно долгосрочное. Нового не предвидится. Имеющееся реализовано почти на 100%. Почти повсеместно.

Цитата: VoxPopuli от 09.01.2016 18:39:39Лиственный лес или огород - это биосистемы одна естественная - другая искусственная.
Причем здесь некая "социальность"?
Мне кажется все никак не можете понять специфики информационного характера взаимодействия.

Если "социальность" есть взаимодействие индивидов, то индивидуальность начинается уже с обособленности. Обособленность предполагает взаимодействие. Это не только в чел. об-ве, как в учебниках, но и в лиственном лесу- растения "борются" за место под солнцем и в то же время не могут жить в одиночку, то есть создают собой социум.

 

Цитата: VoxPopuli от 09.01.2016 18:39:39Я лишь об информационном аспекте говорил, а не "за справедливость".
 Это вообще очень сложно и емкое понятие, отнюдь не просто для внятной развернутости.
 Но если не вставать на почву метафизической "Высшей Справедливости" ( нет правды на земле, но правды нет и выше  ), действительно можно обнаружить историчность этого понятия.

Информационный аспект есть и в повышенной концентрации соли и в вовышенной температуре. Принцип тот же. С выходом на опосредованную реакцию и косвенные сигналы. Так что и информационность имеет эволюционные периоды. И тоже с сохранением более ранних, старых, архаичных.

Цитата: VoxPopuli от 09.01.2016 18:39:39Есть одна нерешаемая проблемы можно делить "для анализа" все что угодно, но в реальном социуме/обществе слишком все взаимосвязано.
И экономика лишь общественная подсистема.

И общественное лишь подсистема социального.

Цитата: VoxPopuli от 09.01.2016 18:39:39Я не о технологических процессах основанных на использовании "природных стихий" а именно экономических, предусматривающих интенсивные информационные взаимодействия, влекущие принятие решений в т.ч. и экономических.

Но при повышении уровня благосостояния уже уменьшается уровень социальности, как взаимодействия. В экономике взаимодействие не то, что в социальном взаимодействии. Так что информационность отличается не только интенсивностью, но и другим. Где слово уже не точная яцейка информации, по сравнению с информацией, например, в экономике. Повторюсь, что и гравитационное или эл.магнитное поле тоже информация.

Цитата: VoxPopuli от 09.01.2016 18:39:39Это принципиально важно - информационное взаимодействие влечет за собой возможность принятия решений в ситуации выбора свободовольно.
Собственно и принимаются они на основе информации, особенно в сложных социальных системах.

Социальные системы чистом виде логичны и не сложны.Общественная ситема и тем более экономика нечто другое. В чистом виде тоже доступны для моделирования.

Цитата: VoxPopuli от 09.01.2016 18:39:39Приведите пример подобного в "лиственном лесу"?

.В лесу естественный отбор. В экономике конкуренция. Похожий инструмент. И тут и там это свойство социальных систем. Но что есть в экономике такого, чего нет в лесу? Налогов. В обществе есть какая-никакая демократия. Это рукотворно. Социальная среда естественна.

Цитата: zhyks от 09.01.2016 20:11:40Я вижу в мире не фазовый переход, а стабильное состояние. И возможно долгосрочное. Нового не предвидится. Имеющееся реализовано почти на 100%. Почти повсеместно.

Не читайте на ночь Фукуяму.
Как раз типично зависание - "затишье перед бурей" описали.

Цитата: zhyks от 09.01.2016 20:11:40Если "социальность" есть взаимодействие индивидов, то индивидуальность начинается уже с обособленности. Обособленность предполагает взаимодействие. Это не только в чел. об-ве, как в учебниках, но и в лиственном лесу- растения "борются" за место под солнцем и в то же время не могут жить в одиночку, то есть создают собой социум.

Необязательно - формы коллективного взаимодействия могут быть совершенно бессознательны и при этом сопровождаться интерактивной коммуникацией.
Думаете растения в лесу как-то коммуницируют в процессе как пишете "борьбы за место под солнцем"?
Мы об информационных взаимодействиях при росте леса.

Цитата: zhyks от 09.01.2016 20:11:40Информационный аспект есть и в повышенной концентрации соли и в вовышенной температуре. Принцип тот же. С выходом на опосредованную реакцию и косвенные сигналы. Так что и информационность имеет эволюционные периоды. И тоже с сохранением более ранних, старых, архаичных.

Я о классическом понимании информации, когда есть ее закодировавший и преемник.
Если не стоять на метафизических основах "закодированном" нам сообщения о вселенной в любом ее обекте и мы лишь эти сообщения как бы "расшифровываем", ну допустим исследуя лунный грунт, хотя лишь описываем в определенной системе измерения для дальнейшей коммуникации, что и станет собственно говоря уже информацией. 
Можно и судьбу читать по расположению звезд.
Но в обществе принципиально важна интерактивность т.е. некий обмен информационными сигналами, как это происходит в случае с "солью"?

Цитата: zhyks от 09.01.2016 20:11:40Но при повышении уровня благосостояния уже уменьшается уровень социальности, как взаимодействия. В экономике взаимодействие не то, что в социальном взаимодействии. Так что информационность отличается не только интенсивностью, но и другим. Где слово уже не точная яцейка информации, по сравнению с информацией, например, в экономике. Повторюсь, что и гравитационное или эл.магнитное поле тоже информация.

Никакой субстанциональной "информации" в гравитационном поле нет.
Как только оно будет зарегано приборами и закодировано на одном из языков описания появится "информация о гравитационном поле", а не некая информация "извлеченная из". Так говорят в переносном смысле.
А в социальной коммуникации "на том конце провода" адресант месседжа, что-то кодирующий на язык коммуникации, что можете расшифровать ( если русский ), а можете и нет ( китайский ).

Цитата: zhyks от 09.01.2016 20:11:40Социальные системы чистом виде логичны и не сложны.Общественная ситема и тем более экономика нечто другое. В чистом виде тоже доступны для моделирования.

"В чистом виде" это на "гладкой бумаге"?

Цитата: zhyks от 09.01.2016 20:11:40.В лесу естественный отбор. В экономике конкуренция. Похожий инструмент. И тут и там это свойство социальных систем. Но что есть в экономике такого, чего нет в лесу? Налогов. В обществе есть какая-никакая демократия. Это рукотворно. Социальная среда естественна.

Откуда Вы взяли что "социальная среда естественна"?
В доме температура воздуха +20 а за окном -10 воздух же "естевенен"?
Но вот такая его температура "естевенна" ли?
Вы из наличности ( социльная среда как наличность дейсвительно "есть", т.е. в какой-то мере "естевенна" ) сделали вывод об "естественном состоянии".
Алмаз же естественный драгоценный камень, но бриллиат-то нет - не водится в такой форме/виде/состоянии в "естественной природе".
Социальная среда искусственна, как продукт нашей со-деятельности.

Цитата: Полярный лис от 09.01.2016 14:32:41Где граница между двумя видами мировоззрений?
Каковы будут мнения?

Это всё не имеет никакого значения . Если человека не доводить до крайности . Никто не рождаеться убийцей или прирождённым вором . Но человека можно таким сделать , если не оставить другого выхода . Мировозрение ему только головы отрезать кухонным ножом помешать может . Воспользуеться гильётиной . Не так жестоко . И производительнее в разы . 
Приведу пример . В СССР все хотели жить как на западе . Никто не любил ЦК КПСС. Но пока была картошка по 10 копеек , никакого бандитизма не наблюдалось . Как в 90 е. И курс доллара мало кого интересовал. То же самое БВ . Пока  кровавые режимы не начали бомбить , все были довольны лучшим в мире бесплатным образованием и медициной . И никого не интересовало как , что и почему . Не нужно никого загонять в угол . И тогда любое воздействие будет приближено к нулю. По своей эффективности . Это конечно моё личное мнение . По данному вопросу . 
Что касаеться глоболизации . То и тут уже всё достаточно определено . Высшая ценность в любой точке планеты это деньги . Ну может кроме Китая и Северной Кореи . Но их примыкание к мировой норме , это только дело времени. При этом глобализация это не просто деньги , а контрольный пакет , который принадлежит узкому кругу товарисчей . Любая антиглобализация , это отридцание этого факта .Через противление законам экономики . По политическим или гуманитарным соображениям . С применением силы или наоборот . непротивлением злу . И этот процесс сопротивления глобальной модели мира , будет только наростать . Потому что человека в этой модели нет . И он будет сопротивляться . Просто из инстинкта самосохранения . А не потому что над ним давлеет какой то один из видов мировоззрения  . Или религия . 

Цитата: Полярный лис от 09.01.2016 14:32:41Где граница между двумя видами мировоззрений?
Каковы будут мнения?

Граница как всегда в том, что люди с чистым типом указанных вами мировоззрений, встречаются реже, чем с некоторой их пропорцией.

Цитата: Николай Степанович от 10.01.2016 10:02:39Работа такая . Партия поставила задачу стать милиордером , они стали . Не стали б ,  парт билеты на стол положили бы . 

И все-таки без деления на социальное (взаимодействие индивидов) и экономическое нет и не может быть никакой ясности. Итак милиардер- явление социальное или экономическое?
Китай стал рекордсменом по числу миллиардеров
Другими словами, Китай стал рекордсменом по числу чего? По концентрации денег и расслоению общества. Или по числу экономических тяжеловесов.

Цитата: ЦитатаНапример, возглавил список глава компании Hanergy Holding, являющейся крупнейшим в мире предприятием в сфере солнечной энергии, Ли Хеджун. Только с середины прошлого года капитализация Hanergy Holding выросла в несколько раз на фоне резко возросшего интереса инвесторов к этой компании.

Или там же

Цитата: ЦитатаКитайские фондовые рынки с октября прошлого года стремительно росли и достигли семилетних максимумов. Именно это способствовало столь резкому росту числа миллиардеров в стране.

Но этой статье чуть больше полгода и уже усть рекорды по обвалу фондовых рынков в том же Китае.
.
Другой аспект. Мы, земляне, в среднем должны по 10 000$ на душу.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_внешнему_долгу Деньги немалые. Но деньги ли это? Что мы видим вокруг? Инфраструктуру, производственные активы, недвижимость. Это все с одной стороны стоило при создании и стоит сейчас колоссальных денег. Можно предположить, что кто-то милиардер. Но деньги на бумаге. Хотя есть вариант немного, кусочек, монетизировать. В социальном плане это самый эффективный для индивида вариант. Но социальное переросло в общественное, критерии другие. Экономика уже в таком разрезе не социальный, а общественный инструмент. 
.
Конкретно в каждой стране могут быть свои нюансы в подсчете ВВП и долгов. Но есть тенденция. Долг развивающихся- то, что проели. Долг развитых -то, что постоили или дали взаймы развивающимся. 
Вот пример. Центр дал региону 5 млрд. руб на строительство дороги. Израсходовано 1 млрд. руб на оплату и 4 млрд руб. на материалы и оборудование. Построена дорога стоимостью 5 млрд. руб.  Сколько отдавать назад?
.
Я считаю, что 1 млрд надо вернуть в виде налогов. Потребительское к потребительскому, производственное к производственному. А откуда еще 4млд? да пусть будут долгом на время существования дороги.

Цитата: zhyks от 10.01.2016 12:56:51.
Конкретно в каждой стране могут быть свои нюансы в подсчете ВВП и долгов. Но есть тенденция. Долг развивающихся- то, что проели. Долг развитых -то, что постоили или дали взаймы развивающимся. 
Вот пример. Центр дал региону 5 млрд. руб на строительство дороги. Израсходовано 1 млрд. руб на оплату и 4 млрд руб. на материалы и оборудование. Построена дорога стоимостью 5 млрд. руб.  Сколько отдавать назад?
.

Можелжете ничего не отдавать . Центр спишет эту задолжность . А ваша дорога , кроме всего прочего , что по ней машины поедут , станет обеспечивать , наполнять реальным товаром , чужую валюту . На которую её можно купить в любой момент . 
Центр возьмёт там где деньги есть . То есть например у МВФ . И то же не отдаст .Ему рефинансируют . То есть дадут ещё , что б погасить первую задолжность . И то же без отдачи .  Но Центр будет выплачивать проценты . Пожизненно . Центру могут что то списать . Но не просто так . И совсем незначительно . В этом смысл глобальной модели управления . При этом активами, наполнением доллара ,  может быть что угодно . Любой товар продаёться и покупаеться . В долг с одного окошка влезает и продавец , когда что то строит или производит вначале , и покупатель . Который этот товар желает приобрести . Казино всегда в выигрыше .А сами деньги просто допечатываются , если товара слишком много . Становяться виртуальными . Просто запись в банковской ведомости . Важно что обращаясь к банку за помощью , ВЫ вскармливаете паразита своими собственными руками . Который в конце большого пути , садиться всему обществу на шею. И ножки свешивает. 
Но у всего хорошего есть предел . Любой гражданин , так же как и любое государство ,ограничено доходом . Который должен быть сопоставим с процентной ставкой . То есть наступает момент , когда рефинансировать дальше ,безсмысленно . Клиент и так полностью раб банка . И вот тут пирамидка начинает качаться . Системный кризис наступает .
Может не быть чего угодно . Но с банком нужно расчитываться . Идти на войну . Продавать печень .Как угодно ,но оплачивать ипотеку .То есть виртуальные деньги , казалось бы , начинают превращать в труху совсем не виртуальный мир .Капитал вылезший из мрака средневековой традиции , начинает забираться обратно , в своё исчадие . Попутно захватывая и всё остальное , что на нём росло и процветало . Коней , людей , здания , инфраструктуру и прочие блага современной цивилизации .  
Ваш дом на песке стоит . 

Цитата: VoxPopuli от 09.01.2016 23:13:35Не читайте на ночь Фукуяму.
Как раз типично зависание - "затишье перед бурей" описали.

Необязательно - формы коллективного взаимодействия могут быть совершенно бессознательны и при этом сопровождаться интерактивной коммуникацией.
Думаете растения в лесу как-то коммуницируют в процессе как пишете "борьбы за место под солнцем"?
Мы об информационных взаимодействиях при росте леса.

Я о классическом понимании информации, когда есть ее закодировавший и преемник.
Если не стоять на метафизических основах "закодированном" нам сообщения о вселенной в любом ее обекте и мы лишь эти сообщения как бы "расшифровываем", ну допустим исследуя лунный грунт, хотя лишь описываем в определенной системе измерения для дальнейшей коммуникации, что и станет собственно говоря уже информацией. 
Можно и судьбу читать по расположению звезд.
Но в обществе принципиально важна интерактивность т.е. некий обмен информационными сигналами, как это происходит в случае с "солью"?

Никакой субстанциональной "информации" в гравитационном поле нет.
Как только оно будет зарегано приборами и закодировано на одном из языков описания появится "информация о гравитационном поле", а не некая информация "извлеченная из". Так говорят в переносном смысле.
А в социальной коммуникации "на том конце провода" адресант месседжа, что-то кодирующий на язык коммуникации, что можете расшифровать ( если русский ), а можете и нет ( китайский ).

"В чистом виде" это на "гладкой бумаге"?

Откуда Вы взяли что "социальная среда естественна"?
В доме температура воздуха +20 а за окном -10 воздух же "естевенен"?
Но вот такая его температура "естевенна" ли?
Вы из наличности ( социльная среда как наличность дейсвительно "есть", т.е. в какой-то мере "естевенна" ) сделали вывод об "естественном состоянии".
Алмаз же естественный драгоценный камень, но бриллиат-то нет - не водится в такой форме/виде/состоянии в "естественной природе".
Социальная среда искусственна, как продукт нашей со-деятельности.

По поводу "бури". Человек социально самый изменчивый вид, самый приспособляемый. За ним самые социальные -собаки. Но дело в том, что эти изменения совершенно обратимы и зависят от ситуации. Поэтому надежды на необратимые изменения в сфере социального (взаимод. индивидов) нет. 
.
Что это за ситуация и отчего она зависит? Это общественное и экономическое. Но их влияние ограничено, может привести как к противоречию с социальным, так и с биологическим началом. Вот это ограничение сейчас уже вступает в силу. Пока у любого вида был предел,  Вряд ли этот принцип нарушится. Есть вариант постэкономический. Но нет, он в противоречии с социальным и общественным началом еще больше.
.
О информации. Обязательно ли ее кодировать и раскодировать? Тела падают вниз.  Им Земля передает информацию, закодированную или нет. То есть есть эволюционные этапы. Непосредственное взаимодействие, управление через посредников (поворот цветка к солнцу, например) и передача информации посредством знаков.
.
В плане социального -общественного -экономического у этих трех этапов есть интересная взаимосвязь. Последнее активно влияет на первое, но в сущности общая цель остается незаменимой. Это удовлетворение социальных потребностей и стимулов. Они, их набор, заложен биологически.
.
Напрашивается вопрос, сможет ли человек подняться выше, освободиться от своей биологической и как следствие социальной оболочки? В любом случае это был бы уже не человек. Уже поэтому человек не сможет.
.
Естественна ли социальная среда? Естественна комнатная температура. Способы ее соблюдения не обязательно естественны, поэтому не только социальны.

Цитата: Имхо. от 10.01.2016 12:42:52Граница как всегда в том, что люди с чистым типом указанных вами мировоззрений, встречаются реже, чем с некоторой их пропорцией.

 Мировоззрений гораздо больше от "все течет - все изменяется" до "все возвращается на круги своя".
 Вернее как и писал мировоззренческих установок.
 Тяга к рационалистическим систематизациям, "медитациям", "контемпляциям" на темы наблюдаемой действительности или к инроспекциям "познай самого себя" удел сравнительно не многих, что кстати не повод причислять их в некие "продвинутые", хотя есть и такое мнение.
 Подобное интеллектуальное или душевное беспокойство, а может и "волнение духа" зачастую несет овладеваемым ими дополнительную нагрузку, говоря современным языком "загруз". Тогда как большинство предпочитает "отдыхай не парься". 
 Платон это выразил устами Сократа, но сам испытал глубокое разочарование, которое привело его в известному в парадигмистике тренду "воспитательной/педагогической утопии".
 В самом по себе "народном просвещении/воспитании" нет ничего предосудительного.
 Главное, что очень уже даже парадигмическая тема подумать, как избежать известной ловушки, когда собственное мировоззрение, основанное на опять же собственных предрасположенностях объявляется "всеобще правильным", мало того еще необходимо "воспитывать культурой", да еще всей государственной мощью, "прививать правильно мировоззрение".
 Вот только никаких критериев , кроме индивидуальной или групповой убежденности, даже скорее веры, признания почему именно такой тип мировоззрения и есть "правильный" пока не видно. 
А все остальные индивиды и их группы не разделяющие подобного оказываются автоматом носителями "чуждого мировоззрения".
Тут важно отметить что разговор не о какой-то терпимости и пр.
 А о понимании, что в обществе разнообразие ( в т.ч. мировоззренческое ) - это если не главный источник развития.
 ЗЫ. Есть, например, люди с активным эдейтическим ( образным ) мышлением.
 У таких и калейдоскопы и мозаики складываются несколько в ином порядке/виде.
 И мы это можем в их творчестве увидеть.
 В подобном случае разговоры о калейдоскопичности или мозаичности мышления вообще будут довольно бессмысленны.

Цитата: zhyks от 10.01.2016 15:17:37Человек социально самый изменчивый вид, самый приспособляемый. За ним самые социальные -собаки. Но дело в том, что эти изменения совершенно обратимы и зависят от ситуации. Поэтому надежды на необратимые изменения в сфере социального (взаимод. индивидов) нет.

Я где вообще был разговор про какую-то "необратимость"?
Самоорганизующиеся системы вообще все воспроизводятся в поколениях и подвержены разрушению.
Они не вечны но что еще любопытнее даже криталлы минералов разрушаются с течением времени другое доло какой временной отрезок
Мы же не раз Маугли поминали, которые наглядно демонстрируют во что превращается Хомо Сапиенс вне социальной среды.
Человек действительно самый можно так сказать социально программируемый/обуставливливаемый вид.
Но он создает в отличие от собак социум деятельность, а не просто обитаем в стае бездомных собак, в среде созданной человеком.
Человек создает если угодно "социальную инфраструктуру".

Цитата: zhyks от 10.01.2016 15:17:37Что это за ситуация и отчего она зависит? Это общественное и экономическое. Но их влияние ограничено, может привести как к противоречию с социальным, так и с биологическим началом. Вот это ограничение сейчас уже вступает в силу. Пока у любого вида был предел,  Вряд ли этот принцип нарушится. Есть вариант постэкономический. Но нет, он в противоречии с социальным и общественным началом еще больше.

Ну разговора о какой-то "постэкономике" вроде не было, но "материальный базис" социального у человека принципиально другой по разнообразию и изменчивости.

Цитата: zhyks от 10.01.2016 15:17:37О информации. Обязательно ли ее кодировать и раскодировать? Тела падают вниз.  Им Земля передает информацию, закодированную или нет. То есть есть эволюционные этапы. Непосредственное взаимодействие, управление через посредников (поворот цветка к солнцу, например) и передача информации посредством знаков.

Мне уже который раз кажется, что не понимаете самого понятия информации.
Она возникает лишь как отражение в сознании и не существует сама по себе, например в табуретке.
По вашему если на табуретка упала книга из шкафа между этими объектами произошло какое-то информационное взаимодействие?

Цитата: zhyks от 10.01.2016 15:17:37В плане социального -общественного -экономического у этих трех этапов есть интересная взаимосвязь. Последнее активно влияет на первое, но в сущности общая цель остается незаменимой. Это удовлетворение социальных потребностей и стимулов. Они, их набор, заложен биологически.

Что "биологически" заложено у адаптировавшихся к городской среде собак, которые научились пользоваться общественным транспортом?
Потребность проехаться в метро?
У ныряльщика за жемчугом ни навыков плавания ни особой техники задержки дыхания не заложено "биологически", с точно стью до наоборот этот приобретенный навык вступает в откровенное противоречие с биологическими инстинктами.

Цитата: zhyks от 10.01.2016 15:17:37Напрашивается вопрос, сможет ли человек подняться выше, освободиться от своей биологической и как следствие социальной оболочки? В любом случае это был бы уже не человек. Уже поэтому человек не сможет.

У меня такой вопрос не напрашивается - я вообще не в курсе что такое "человек в отрыве от биологической оболочки".

Цитата: zhyks от 10.01.2016 15:17:37Естественна ли социальная среда? Естественна комнатная температура. Способы ее соблюдения не обязательно естественны, поэтому не только социальны.

Вообще, например, воздушная среда "естественна", а вот ее конкретное локальное состояние "искусственно поддерживается", как и у любого предмета "комнатной температуры". Поскольку "комнаты" искусственного происхождения.

Цитата: zhyks от 09.01.2016 20:11:40Я вижу в мире не фазовый переход, а стабильное состояние. И возможно долгосрочное. Нового не предвидится. Имеющееся реализовано почти на 100%. Почти повсеместно.

предвидится, но не так скоро, как людям хочеЦА...
Насчет стабильного - тут покамест неясно, по многим параметрам продолжается рост. 

Цитата: VoxPopuli от 09.01.2016 23:13:35Не читайте на ночь Фукуяму.
Как раз типично зависание - "затишье перед бурей" описали.

поддержу Зикса, какое зависание...? Если повсюду продолжается рост.
Кстати, оно перекликается с кризисной темой о которой Вы говорили что кто то ее там чувствует.
В этой связи думаю стоит обратить внимание на то, что за кризис грядет(думаю что чувствуют оне правильно), в чем его причина и чем он может разрешиться.
ИМХО, это обычная разновидность циклического кризиса о которых мы тут теоретически знали, в основном, по мотивам пересказов трудов К.Маркса, а практически по последствиям революций и войн.
Есть ли что то принципиально новое в том кризисе развитие которого мы наблюдаем сегодня? Скорее всего - нет. Эта та же история SSС, но только с каждым оборотом набирающая все больший масштаб.
Почему "пузырь" в итоге лопается - думаю все тут знают и рассказывать про это не обязательно, но хочу обратить внимание на то что в пузырях 18-го века можно было проследить связь этих кризисов с геополитической ситуацией.
Соответственно видно, что завершается он переделом рынков и чаще всего с большой войною. Если это называть "затишьем перед бурей" - тогда можно согласиться, хотя хочется все же без такой глобальной войны, как было в прошлый раз. 
Но чтобы после этого состоялся "фазовый переход"? Сомневаюсь...В чем он должен тогда заключаться и почему после прошлого циклического кризиса он не состоялся?

Цитата: VoxPopuli от 10.01.2016 18:54:27............................
................................................
Человек создает если угодно "социальную инфраструктуру".
......................................
........................................

.

Социальную структуру не создают. Ни собаки, ни приматы, ни человек. Человек создает общественную структуру и экономику. Ее нет у собак. А у человека есть  любая. Социальная всегда, общественная и экономическая возможна.

Цитата: этнограф от 10.01.2016 19:37:25поддержу Зикса, какое зависание...? Если повсюду продолжается рост.
Кстати, оно перекликается с кризисной темой о которой Вы говорили что кто то ее там чувствует.
В этой связи думаю стоит обратить внимание на то, что за кризис грядет(думаю что чувствуют оне правильно), в чем его причина и чем он может разрешиться.
ИМХО, это обычная разновидность циклического кризиса о которых мы тут теоретически знали, в основном, по мотивам пересказов трудов К.Маркса, а практически по последствиям революций и войн.
Есть ли что то принципиально новое в том кризисе развитие которого мы наблюдаем сегодня? Скорее всего - нет. Эта та же история SSС, но только с каждым оборотом набирающая все больший масштаб.
Почему "пузырь" в итоге лопается - думаю все тут знают и рассказывать про это не обязательно, но хочу обратить внимание на то что в пузырях 18-го века можно было проследить связь этих кризисов с геополитической ситуацией.
Соответственно видно, что завершается он переделом рынков и чаще всего с большой войною. Если это называть "затишьем перед бурей" - тогда можно согласиться, хотя хочется все же без такой глобальной войны, как было в прошлый раз. 
Но чтобы после этого состоялся "фазовый переход"? Сомневаюсь...В чем он должен тогда заключаться и почему после прошлого циклического кризиса он не состоялся?

 Какой рост? Пример Японии весьма характерен, так что навеянный оттуда "конец истории" вполне уместен.
 Модель капитализма последнего выпуска стагнационная - она явно продемонстрировала пределы своих возможностей, просто уперлась в пределы шарика.
 Мир уже поделен и глобализован - больше делить особо нечего.
 Делили-то периферию все помянутые времена, а она уже таковой быть оказывается.
 Побежденный даже оставался в собственной государственности, но без периферии.
 Именно с ней сейчас проблема - о периферии старого типа можно говорить лишь в разрезе стран Африки да и то не всех - не разбежися особо.
 Никакого общества всеобщего благосостояния при этом ткак в нынешних золотомиллиардниках и в помине не было в 18 и и в 19 веке.
 Это состояние не имеет аналогов в таких масштабах.
 И все это на фоне всеобщей грамотности и информационной связанности, с правами и гражданскими свободами и всего такого прочего. 
 Я опять же о развитых странах.
 Это не циклический кризис, а кризис самой модели, причем и концептуальный - почитайте самих западных "передовиков" - они не видят перспектив. Разве какие-то перепевки, ремейки, вроде нынешних феминисток, которые концептуально. а особенно с пафосе, просто жалкая тень суфражисток.
 В отличие от 18 и 19 века, вообще одержимых даже можно сказать прогрессизмом, причем в ассортименте, когда предлагались разнообразные проэкты социальных преобразований, некоторые, как марксизм в свое время, весьма радикальные.
 В плане фазового перехода я писал не про коммунизм. 
 А про информационное общество, наличие которого почему-то уже в нем живущие не видят, а им все мерещится "как встарь", правда с экранов монитора.

Цитата: zhyks от 10.01.2016 19:48:20Социальную структуру не создают. Ни собаки, ни приматы, ни человек. Человек создает общественную структуру и экономику. Ее нет у собак. А у человека есть  любая. Социальная всегда, общественная и экономическая возможна.

 Под инфрастуктурой я подразумевал материальную культуру.
 Т.е. то на чем функционируют социальные структуры.
 А они появляются кстати откуда раз их никто не создает?
 Или мы о разных вещах опять говорим.
 Можете дать все же более точно понимание что за отличие между социальностью, общественностью и экономикой.
 Для меня постоянно загадка, как экономика выпадает в какую-то иное измерение видимо экономическое если это так, то что это?

Цитата: Николай Степанович от 10.01.2016 15:13:55Можелжете ничего не отдавать . Центр спишет эту задолжность . А ваша дорога , кроме всего прочего , что по ней машины поедут , станет обеспечивать , наполнять реальным товаром , чужую валюту . На которую её можно купить в любой момент . 
Центр возьмёт там где деньги есть . То есть например у МВФ . И то же не отдаст .Ему рефинансируют . То есть дадут ещё , что б погасить первую задолжность . И то же без отдачи .  Но Центр будет выплачивать проценты . Пожизненно . Центру могут что то списать . Но не просто так . И совсем незначительно . В этом смысл глобальной модели управления . При этом активами, наполнением доллара ,  может быть что угодно . Любой товар продаёться и покупаеться . В долг с одного окошка влезает и продавец , когда что то строит или производит вначале , и покупатель . Который этот товар желает приобрести . Казино всегда в выигрыше .А сами деньги просто допечатываются , если товара слишком много . Становяться виртуальными . Просто запись в банковской ведомости . Важно что обращаясь к банку за помощью , ВЫ вскармливаете паразита своими собственными руками . Который в конце большого пути , садиться всему обществу на шею. И ножки свешивает. 
Но у всего хорошего есть предел . Любой гражданин , так же как и любое государство ,ограничено доходом . Который должен быть сопоставим с процентной ставкой . То есть наступает момент , когда рефинансировать дальше ,безсмысленно . Клиент и так полностью раб банка . И вот тут пирамидка начинает качаться . Системный кризис наступает .
Может не быть чего угодно . Но с банком нужно расчитываться . Идти на войну . Продавать печень .Как угодно ,но оплачивать ипотеку .То есть виртуальные деньги , казалось бы , начинают превращать в труху совсем не виртуальный мир .Капитал вылезший из мрака средневековой традиции , начинает забираться обратно , в своё исчадие . Попутно захватывая и всё остальное , что на нём росло и процветало . Коней , людей , здания , инфраструктуру и прочие блага современной цивилизации .  
Ваш дом на песке стоит . 

Действительно с дорогой много проблем. Лучше в С/Х и строительстве по расселению из аварийного жилья. Видимо потому, что С/Х продукцию можно съесть самим, а в дома заселить аборигенов?. Но скорее причина в отличии правил финансирования дороги, космодрома и С/Х , жилищного строительства. Но на одном административном ресурсе никуда не уедешь. А финансовые правила установлены жестко и охраняются буквально "под страхом смерти". В количестве числа от 3 до уже с 7 нулями. Так что сейчас об изменении финансовых правил и речи быть не может. Рулит социальное поведение. Человек существо крайне социальное и всегда таким будет.
.
С такими разновидностями денег не согласен. Это все есть. Но  определяющее деньги на потребление или на воспроизводство. В чем-то противоположные направления. И деньги в них могут и должны быть разными, хотя бы отличаться. Инвестиционный банк может быть удобным финансовым инструментом. 
.

Цитата: VoxPopuli от 10.01.2016 20:50:25Под инфрастуктурой я подразумевал материальную культуру.
 Т.е. то на чем функционируют социальные структуры.
 А они появляются кстати откуда раз их никто не создает?
 Или мы о разных вещах опять говорим.
 Можете дать все же более точно понимание что за отличие между социальностью, общественностью и экономикой.
 Для меня постоянно загадка, как экономика выпадает в какую-то иное измерение видимо экономическое если это так, то что это?

Бывают времена и моменты, когда можно не вспоминать биологическую основу социальности человека, не видеть параллели в социальности животных и человека. Вот например, буквально год назад мне не давало покоя наше налоговое законодательство. Сейчас оно уже не актуально.  Хотя ход событий вполне предопределен и причины всего налицо. Была, если выражаться марксистско -лен. терминологией совершена революция. Смена социализма на "непонятно" что.

Цитата: zhyks от 11.01.2016 12:05:24Бывают времена и моменты, когда можно не вспоминать биологическую основу социальности человека, не видеть параллели в социальности животных и человека. Вот например, буквально год назад мне не давало покоя наше налоговое законодательство. Сейчас оно уже не актуально.  Хотя ход событий вполне предопределен и причины всего налицо. Была, если выражаться марксистско -лен. терминологией совершена революция. Смена социализма на "непонятно" что.

 Возможно это что-то личное, видимо - отболела фиксация на "спасении через налоги" и что-то новое видимо беспокоит. 
 Писал не раз, что мне неизвестны какие-то спасения через некую волшебную фискальную систему.
 Это уровень тонких настроек системы "рыночная экономика - либеральная демократия"^тм, работающей в режиме "устойчивого развития", поэтому так и необходимо повторять эту мантру как можно чаще, что бы никто не догадался, но все это достаточно бесполезно при "турбуленциях". 
 Приходится выдумывать "нетрадиционные методы", что впрочем и не удивительно для мира пребывающего в состоянии постоянных "нетрадиционных" новаций.
 В сфероконичных координатах всеобщего монетарного мира вообще есть несколько подобных излюбленных мифов "спасительных монетарных инструментов", спасительных, правда главным образом для самого этого виртуального монетаризма и его носителей в головах.
 А Вы говорите, что нет сусликафазового перехода, ведь в все прекрасно и на 100% полный реалайз, а тут оказывается "смена непонятно на что"  - во это то самое и есть. 

Цитата: VoxPopuli от 11.01.2016 12:40:21Возможно это что-то личное, видимо - отболела фиксация на "спасении через налоги" и что-то новое видимо беспокоит. 
 Писал не раз, что мне неизвестны какие-то спасения через некую волшебную фискальную систему.
 Это уровень тонких настроек системы "рыночная экономика - либеральная демократия"^тм, работающей в режиме "устойчивого развития", поэтому так и необходимо повторять эту мантру как можно чаще, что бы никто не догадался, но все это достаточно бесполезно при "турбуленциях". 
 Приходится выдумывать "нетрадиционные методы", что впрочем и не удивительно для мира пребывающего в состоянии постоянных "нетрадиционных" новаций.
 В сфероконичных координатах всеобщего монетарного мира вообще есть несколько подобных излюбленных мифов "спасительных монетарных инструментов", спасительных, правда главным образом для самого этого виртуального монетаризма и его носителей в головах.
 А Вы говорите, что нет сусликафазового перехода, ведь в все прекрасно и на 100% полный реалайз, а тут оказывается "смена непонятно на что"  - во это то самое и есть. 

Почти на 100%- почти повсеместно. И есть предпосылки к "повсеместно". То есть "побеждает" этот почти 100% "реалайз".
.
Цепочка социальное- общественное- экономическое можно сравнить с некой цепочкой, в которой есть место "культурным кодам" или "информационным кодам". Это эмоциональное- культурное- информационное. Аналогия в том, что как в первой основа построения -социальное, так во втором примере основа- эмоциональное. Кому нужна культура или информация, если она ничем не интересна. Хотя есть некий наркотик познания. Какой внутренний наркотик более востребованный? Может быть  любой.
.
По поводу мифов. Их можно подтверждать или опровергать некоторыми способами. Хотя не все.

Цитата: zhyks от 11.01.2016 14:31:44Почти на 100%- почти повсеместно. И есть предпосылки к "повсеместно". То есть "побеждает" этот почти 100% "реалайз".
.
Цепочка социальное- общественное- экономическое можно сравнить с некой цепочкой, в которой есть место "культурным кодам" или "информационным кодам". Это эмоциональное- культурное- информационное. Аналогия в том, что как в первой основа построения -социальное, так во втором примере основа- эмоциональное. Кому нужна культура или информация, если она ничем не интересна. Хотя есть некий наркотик познания. Какой внутренний наркотик более востребованный? Может быть  любой.
.
По поводу мифов. Их можно подтверждать или опровергать некоторыми способами. Хотя не все.

 Все же какое-то разграничение понятий.
 Несколько непонятно причем здесь что-то "эмоциональное", например?
 Каким образом нечто "эмоциональное" превратилось например в код, написанный на одном из языков программирования?
 Или серию сигналов со спутника? 
 И что такое "наркотик познания" - некая плененность "информационной новизной", но ведь может быть и "информационная рутина"?
 Или о неких волнительных информационных продуктах современности на потребу публике?
 А может о математических расчетах, допустим Перельман как-то там эмоционировал, но программист например "просто делает свою работу" выпуская "информационный продукт".
 Все же "социальное" оно как-то расплывчато, а вот "эмоциональное" вполне описывается в современной психологии формально.
 Я предполагал, если хотите, "зацепиться" за информационную природу социальных отношений, что позволяет как-то пробовать формально описывать и соответственно моделировать ( у нас раньше подзаголовок был у НП - "цивилизационное моделирование" ).

Цитата: VoxPopuli от 10.01.2016 15:33:08Тогда как большинство предпочитает "отдыхай не парься".

Тем не менее индивидов с чисто калейдоскопическим мировоззрением представить сложно. Какая-то модель окружающей действительности есть всегда. 
Иначе это уровень малого дитя и близкие к нему.