Новая парадигма

Цитата: krizis2003 от 28.01.2016 18:11:37Дожились. "госкапитализм, это социализм" Граждане, что вы хотите получить из такого упрощенчества?
Если любоечастное инвестирование не имеет целью увеличения капитала, это не капитализм.

До тех пор пока при "социализме" сохраняются товарно-денежные отношения и развитие производительных сил осуществляется госинвестициями в форме госкредита  с процентами, это не что иное как госкапитализм. Большевики не смогли разработать политэкономическую модель социализма и собезъяничали, просто превратив страну в гигантскую капиталистическую  корпорацию с внутренним планированием. Но отчуждение работников от собственности  на средства производства сохранилось как при капитализме, так и не изменив базовые социальные отношения работника и работодателя. Более того даже зачатки социалистической собственности в форме производственных кооперативов ( артелей ) были уничтожены.

Цитата: Поверонов от 30.01.2016 12:27:29До тех пор пока при "социализме" сохраняются товарно-денежные отношения и развитие производительных сил осуществляется госинвестициями в форме госкредита  с процентами, это не что иное как госкапитализм. Большевики не смогли разработать политэкономическую модель социализма и собезъяничали, просто превратив страну в гигантскую капиталистическую  корпорацию с внутренним планированием.

Эдак у вас и феодализм с рабовладением от капитализма ничем не отличаются, поскольку денежное обращение есть:).
Ничего в этой корпорации капиталистического нет, вы придумали формальные признаки капитализма, и сами за них цепляетесь. Ну вот даётся кредит под символический процент, который покрывает издержки на оборот. Вы считаете это оборотом капитала в целях его увеличения? Не вижу ничего подобного. Даже уже случившаяся  прибыль
имеет смысл только как индикатор, и инструмент перераспределения благ между работающими. Т.е её попросту потратят ещё на какое то общественное производство.

 Политэкономическая модель социализма не требуется для построения социализма, как не требовалась она для капитализма. Наоборот, она моет быть построена по нему.

Цитата: ЦитатаНо отчуждение работников от собственности  на средства производства сохранилось как при капитализме, так и не изменив базовые социальные отношения работника и работодателя.

И кто же работодатель? Не сам ли работник в конце концов? А в чьих интересах в конечном счёте работает предприятие? директора, что ли?

Всё отчуждение которое можно найти, связано с самим характером фабричного производства, но в целом, гарантии права на труд государством, обеспечивали и этот самый доступ к средствам производства.

Цитата: ЦитатаБолее того даже зачатки социалистической собственности в форме производственных кооперативов ( артелей ) были уничтожены.

 Так вы о конкретном периоде говорите? В любом случае, артели и кооперативы никогда не уничтожались, менялось их число, и отношения с государством. Однако, артели  как собственность части общества - не в большей степени социалистическая собственность, чем  собственность всего общества . Извиняюсь за наворот, но как ещё подойти к вопросу, почему вы артельную собственность считаете более социалистической, чем собственность всего общества, т.е. "государства"?

Цитата: krizis2003 от 30.01.2016 13:43:56Политэкономическая модель социализма не требуется для построения социализма, как не требовалась она для капитализма. Наоборот, она моет быть построена по нему.

 Невероятно но факт. 
 Просто Чебурашка от экономики вышла 
 "Мы строили строили и наконец построили"(с)
 "А вышло как всегда"(с) 
 

Цитата: krizis2003 от 30.01.2016 13:43:56...
Извиняюсь за наворот, но как ещё подойти к вопросу, почему вы артельную собственность считаете более социалистической, чем собственность всего общества, т.е. "государства"?

Потому что собственность "всего общества" т.е. государства ничем не отличается от государственной  собственности и при капитализме. К вашему сведению до сих пор и в западных странах полно госсобственности - а до Тэтчер было еще больше. ДойчеБан и ДойчеПост - госпредприятия. До недавнего времени французские автозаводы Рено были государственными. Военная промышленность в Европе до сих пор государственная.
К тому, что так же как наемные менэджеры грабят владельцев своих публичных корпораций, так и директора государственных "народных" предприятий ограбили народ в 90-х годах, да и до того держали впроголодь.
Кооперативная собственность более социалистическая в силу непосредственного участия работника в управлении предприятием - не всегда это возможно, но где возможно - это реально меняет производственные отношения.

Цитата: krizis2003 от 30.01.2016 13:43:56... Даже уже случившаяся  прибыль
имеет смысл только как индикатор, и инструмент перераспределения благ между работающими. Т.е её попросту потратят ещё на какое то общественное производство.

Так и капиталист вложит прибыль в "ещё на какое то общественное производство", разве что  потратит малую часть на яхту и феррари - так и у Генсека Брежнева была немалая коллекция импортных автомобилей.

Цитата: Поверонов от 30.01.2016 14:55:26Потому что собственность "всего общества" т.е. государства ничем не отличается от государственной  собственности и при капитализме. К вашему сведению до сих пор и в западных странах полно госсобственности - а до Тэтчер было еще больше. ДойчеБан и ДойчеПост - госпредприятия. До недавнего времени французские автозаводы Рено были государственными. Военная промышленность в Европе до сих пор государственная.
К тому, что так же как наемные менэджеры грабят владельцев своих публичных корпораций, так и директора государственных "народных" предприятий ограбили народ в 90-х годах, да и до того держали впроголодь.
Кооперативная собственность более социалистическая в силу непосредственного участия работника в управлении предприятием - не всегда это возможно, но где возможно - это реально меняет производственные отношения.

 Действительно какая разница, как произошло отчуждение работника от результат своего труда.
 Путем присвоения "часнокапиталистичеким ыксплуалатром" или монополизации принятием решений по распределению общественного блага бюрократией ( номенклатурой ).
 Для работники это все то же самое только вид не с правого а с левого боку.

Цитата: ЮВС от 29.01.2016 22:28:55Да, примерно вот это самое и есть.
.
В смысле не само учение, а методология анализа этого "Общественного Всего". Источники изменения социальных процессов, отличительные характеристики социальных эпох и принципы их деления, направление движения социума ... Вот что-то в этом роде.
И в этом смысле единственное из известных мне учение, объединяющее философию развития, философию экономики и философию истории - это Марксизм. Тем более, что в ортодоксальном виде он вполне бережно по отношению к первоисточникам и доступно для более-менее грамотных адептов был изложен именно в этих учебниках.
Я и сам далеко не во всем согласен с Основателем, но сама методология и структура теории - на мой взгляд лучшая база для построения какой-либо целостной концепции.
.
Впрочем, я не специалист и возможно просто не знаю других авторов, имеющих не менее полные и систематически изложенные Теории Общественного Всего. Кто знает больше - флаг в руки.

А вот здесь очень удобно и Капитал прописан. http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/index.html  Я пробовал разбирать. Только не понятно о чем и кому он пишет. Что сказать-то хотел?  

Цитата: Цитата Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда её полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создаёт потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость. {И не только для других вообще. Часть хлеба, произведённого средневековым крестьянином, отдавалась в виде оброка феодалу, часть — в виде десятины попам. Но ни хлеб, отчуждавшийся в виде оброка, ни хлеб, отчуждавшийся в виде десятины, не становился товаром вследствие того только, что он произведён для других. Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена 11a).} Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости.

. Чей процесс брожения в вине? Видимо он относится к первому выделенному. Но и труд каждого в отдельности бесполезен, потому и не образует никакой стоимости. Ко 2 выделенному.

Цитата: VoxPopuli от 30.01.2016 14:40:36Невероятно но факт. 
 Просто Чебурашка от экономики вышла 
 "Мы строили строили и наконец построили"(с)
 "А вышло как всегда"(с) 

Наверное, надо сначала удивиться, как  лет за тысячу, чебурашка сам собой - таки вышел у капитализма. 

Цитата: Поверонов от 30.01.2016 14:55:26Потому что собственность "всего общества" т.е. государства ничем не отличается от государственной  собственности и при капитализме. К вашему сведению до сих пор и в западных странах полно госсобственности - а до Тэтчер было еще больше. ДойчеБан и ДойчеПост - госпредприятия. До недавнего времени французские автозаводы Рено были государственными. Военная промышленность в Европе до сих пор государственная.

И? можно ещё много чего общего найти. Семью , например. Почему гос собственность должна делать государство капиталистическим? Либералы вас не поймут

Цитата
К тому, что так же как наемные менэджеры грабят владельцев своих публичных корпораций, так и директора государственных "народных" предприятий ограбили народ в 90-х годах, да и до того держали впроголодь.

Тоже совсем не особенность капитализма. Грабёж управляющих,  как и воровство рабочих, использование служебного положения, существовали в незапамятные времена,
Ещё раз, почему это явление вы считаете признаком именно капитализма?

ЦитатаКооперативная собственность более социалистическая в силу непосредственного участия работника в управлении предприятием - не всегда это возможно, но где возможно - это реально меняет производственные отношения.

Т.е чем меньше общество, которое организует совместную деятельность, тем больше социализма? На чём основано такое утверждение? Наоборот, совместная деятельность малой группы запросто может быть в целом не социалистической, а наоборот. - антисоциальной. У вас идеал  социализма - средневековый свободный город. Каким образом "непосредственность участия в управлении" всё меняет, и почему в лучшую сторону?

Цитата: Поверонов от 30.01.2016 15:03:18Так и капиталист вложит прибыль в "ещё на какое то общественное производство", разве что  потратит малую часть на яхту и феррари - так и у Генсека Брежнева была немалая коллекция импортных автомобилей.

Пожалейте сову Капиталист вложит деньги чтобы увеличить капитал, и именно на то, что лучше всего его увеличит. Социалистическое гос предприятие на то, что требуется по текущим общественным задачам. 
Какое предприятие Брежнев построил, чтобы купить свои машины?.

Цитата: zhyks от 30.01.2016 15:50:24А вот здесь очень удобно и Капитал прописан. http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/index.html  Я пробовал разбирать. Только не понятно о чем и кому он пишет. Что сказать-то хотел?  

. Чей процесс брожения в вине? Видимо он относится к первому выделенному. Но и труд каждого в отдельности бесполезен, потому и не образует никакой стоимости. Ко 2 выделенному.

 Ув. Жукс, от поисков черной кошки "абстрактной стоимости"  в темной комнате марксизма  вообщем-то отказались.
 Полезность именно с экономической т.з., а не некую опять же абстрактную "полезность" вроде посаженого на даче дерева которое дает в нужном месте тень в жаркий летний день , можно выявить только признанием ее в какой-то форме обществом, в данном случае "рынком" т.е. нашелся потребитель, готовый подтвердить полезность для себя продукта труда своим кошельком.
 Или это будет чиновник условного госплана, который посчитал, что населению будет "полезно" носить ботинки прощай молодость , на основе чего будет сверстан план обувной отрасли легпрома на сколько-то миллионов пар, затем на РТИ на подошвы и войлок и далее везде.
 Любопытным в этой истории то, что превратившиеся в своего рода в жупел совобувпрома изделия, по сей день весьма и весьма популярны, правда несколько модифицированные, при чем у разных слоев населения - их базовая конструкция оказалась на редкость удачной, несмотря массу анекдотов на их тему.
 https://yandex.ru/images/search?text=ботинки+прощай+молодость+мужские

Цитата: VoxPopuli от 30.01.2016 15:05:29Действительно какая разница, как произошло отчуждение работника от результат своего труда.
 Путем присвоения "часнокапиталистичеким ыксплуалатром" или монополизации принятием решений по распределению общественного блага бюрократией ( номенклатурой ).
 Для работники это все то же самое только вид не с правого а с левого боку.

Что вы отчуждением называете? Можете себе представить общественную трудовую деятельность без отчуждения результатов труда в вашем понимании?

Цитата: krizis2003 от 30.01.2016 16:11:32Наверное, надо сначала удивиться, как  лет за тысячу, чебурашка сам собой - таки вышел у капитализма.

 Сами собой заводятся только клопы и тараканы( нар. )
 Однако именно марксизм одним из первых заявил скажем так некую претензию на глобальную "проектность". т.е. "сознательное" построение социально-экономической прежде всего системы на "научной основе", отличной от действительно в какой-то мере "стихийно сложившейся".
 Там же "стихия рынка", а здесь "сознательная плановость". 
 "Усе по плану", ну например наступление коммунизма в 1980г. 

Цитата: VoxPopuli от 30.01.2016 16:32:13Ув. Жукс, от поисков черной кошки "абстрактной стоимости"  в темной комнате марксизма  вообщем-то отказались.

ЦитатаВообще то нет. Вовсю используется в оценке потенциальной конкурентоспособности.

Цитата
 Полезность именно с экономической т.з., а не некую опять же абстрактную "полезность" вроде посаженого на даче дерева которое дает в нужном месте тень в жаркий летний день , можно выявить только признанием ее в какой-то форме обществом, в данном случае "рынком" т.е. нашелся потребитель, готовый подтвердить полезность для себя продукта труда своим кошельком.

Такая же старая теория, как и марксизм. Стоимость о корой без рынка смысла нет говорить, это всё таки "о другом", и определяется она далеко не только потребителем, но и затратами на рекламу, например.

Цитата Или это будет чиновник условного госплана, который посчитал, что населению будет "полезно" носить ботинки прощай молодость , на основе чего будет

Тут скорее о потребностях надо говорить.

Цитата: krizis2003 от 30.01.2016 16:34:17Что вы отчуждением называете? Можете себе представить общественную трудовую деятельность без отчуждения результатов труда в вашем понимании?

 В моем нет, а марксисты все время болтали о некоем неотчужденном труде. 
 Ведь при коммунизме каждый чел "полновластный хозяин" разве нет? 

Цитата: VoxPopuli от 30.01.2016 16:38:54Сами собой заводятся только клопы и тараканы( нар. )

Ну ещё и капитализм.

Цитата
 Однако именно марксизм одним из первых заявил скажем так некую претензию на глобальную "проектность". т.е. "сознательное" построение социально-экономической прежде всего системы на "научной основе", отличной от действительно в какой-то мере "стихийно сложившейся".
 Там же "стихия рынка", а здесь "сознательная плановость". 

Марксизм, это теория, как и все, имеющая определённую предсказательную силу, ни о какой плановости речи не идёт. Вообще непонятно, чего вы за план схватились. Никак  из того, что человек осознал своё развитие не следует, что оно не происходит, пока он не исследует себя будущего.

Цитата: krizis2003 от 30.01.2016 16:44:14Марксизм, это теория, как и все, имеющая определённую предсказательную силу, ни о какой плановости речи не идёт. Вообще непонятно, чего вы за план схватились. Никак  из того, что человек осознал своё развитие не следует, что оно не происходит, пока он не исследует себя будущего.

 Совершенно понятно - ведь марксизм это руководство к действию или? 
 А если пойди туда не знаю куда и сделай то не знаю что, ведь "делать что-то надо иначе совсем невыносимо" - это просто классическая основа "движения все конечная цель ничто".
 Тем более что
 Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verandern.
 Кстати сам пафос и постановка вопроса весьма знаменательны и достойны уважения.
 Отвергнут исторический пессимизм, в котором люди являлись пассивной по большей части страдающей игрушкой в руках неких могущественных социальных сил, хоть "духов истории", хоть "социального рока" хоть чего еще.
 Но одно дело провозгласить, возьму для примера русский космизм, что "человек обречен/суждено освоить космическое пространство" а другое действительно полететь в космос.
 Отрицать "вдохновляющий пафос" нельзя, однако значительная часть уже технических детализаций Циолковского оказалась непригодной, хотя попадались у него и гениальные прозрения уже конктретного и прагматически применимого свойства. 
 Тем не менее полетели в космос чисто практически скорее по В. фон Брауну, который туда особо не собирался.
 ЗЫ. Мы тут с Государства Платона начинаем обычно, там же по большому счету тот же пафос "построения справедливого общества" причем "по плану", корый платоу еже развернул в "Законах".

Цитата: VoxPopuli от 30.01.2016 16:32:13Ув. Жукс, от поисков черной кошки "абстрактной стоимости"  в темной комнате марксизма  вообщем-то отказались.
 Полезность именно с экономической т.з., а не некую опять же абстрактную "полезность" вроде посаженого на даче дерева которое дает в нужном месте тень в жаркий летний день , можно выявить только признанием ее в какой-то форме обществом, в данном случае "рынком" т.е. нашелся потребитель, готовый подтвердить полезность для себя продукта труда своим кошельком.
 Или это будет чиновник условного госплана, который посчитал, что населению будет "полезно" носить ботинки прощай молодость , на основе чего будет сверстан план обувной отрасли легпрома на сколько-то миллионов пар, затем на РТИ на подошвы и войлок и далее везде.
 Любопытным в этой истории то, что превратившиеся в своего рода в жупел совобувпрома изделия, по сей день весьма и весьма популярны, правда несколько модифицированные, при чем у разных слоев населения - их базовая конструкция оказалась на редкость удачной, несмотря массу анекдотов на их тему.
 https://yandex.ru/images/search?text=ботинки+прощай+молодость+мужские

"Капитал" построен так, чтобы запудрить мозги и ввести навязчивую идею, что увел. производительности ведет к одному. К чему и у него не понятно. На выбор. Нет, конечно к увел. эксплуатации и концентрации. Но это только для тех, кто это хочет у него увидеть. Есть и другие результаты. Они так, для увеличения правдоподобности. Но "капитал" не экономическое учение с позиции капитализма или социализма. Он и не психологическое учение и не философское.
..
Несмотря на сложность современного труда, процесс конкретного труда всего-лишь малая часть в результате процесса труда как изменения свойств,и следовательно в любой прибавочной и какой угодно абсолютной стоимости. Доля общественного труда как источника и базы конкретного труда в любом конкретном труде и товаре несравненно больше, но и она мала и не главная. (если не умножать труд на челов. эгоизм и чувство справедливости, чем воспользовался Маркс). Проблема участия в труде есть часть самого труда и не решена в соответствии с уровнем самого труда . Если только практически в части присвоения денежного результата. А это всего-лишь часть не только денежного кругооборота, а уж тем более экономической деятельности.
.
ПС
Одним предложением, производство, труд, да и экономика не охватывают всего процесса деятельности человека, общества. Поэтому нет речи в способе распределить по справедливости вклад в результат труда.

Цитата: ЮВС от 30.01.2016 18:18:44Вот тут я не понял.
Если ложная основа - нафига их читать-то? Откройте любой текстовый редактор, беспорядочно постучите по клаве минут 20 и читайте на здоровье. Думаю, бессмысленная информация предпочтительнее ложной.

Вот учебник политэкономии. Политическая экономия
И вот в ведении есть мысль, что процесс труда не только экономический.

Цитата: ЦитатаПроизводство имеет техническую и общественную сторону. Техническую сторону производства изучают естественные и тех-

нические науки: физика, химия, металлургия, машиноведение, агрономия и другие. Политическая экономия изучает общественную сторону производства, общественно-производственные, то есть экономические, отношения людей. «Политическая экономия, — писал В. И. Ленин, — занимается вовсе не «производством», а общественными отношениями людей по производству, общественным строем производства» 1.

Общественная сторона вносит вклад в прибавочную стоимость?

Цитата: krizis2003 от 30.01.2016 16:20:37Тоже совсем не особенность капитализма. Грабёж управляющих,  как и воровство рабочих, использование служебного положения, существовали в незапамятные времена,
Ещё раз, почему это явление вы считаете признаком именно капитализма?

Грабеж не является признаком именно капитализма. Он является признаком того что народ как был отчужден от капиталистической собственности, так оказался отчужден и от "общенародной", то есть и к той и другой он имел одинаковое ( никакое ) отношение.

Цитата: ЦитатаТ.е чем меньше общество, которое организует совместную деятельность, тем больше социализма? На чём основано такое утверждение? Наоборот, совместная деятельность малой группы запросто может быть в целом не социалистической, а наоборот. - антисоциальной. У вас идеал  социализма - средневековый свободный город.

Хотя именно изменение производственных отношений было провозглашено марксизмом как смысл антикапиталистической революции, коммунисты так и не смогли изменить хоть что-либо в производственных отношениях. Этот вопрос оказался вообще за рамками социалистического строительства. Посчитали проблему исчерпанной провозглашением госсобственности общенародной. Но в каждом европейском государстве есть народное хозяйство, декларация чего ровно ничего не значит, как не значит ничего и общенародная собственность, если она не наполнена конкретными механизмами управления ею. А что отличало социалистическую гособственность от капиталистической для каждого члена общества - да ровно ничем. И те и другие управлялись выборными Советами ( парламентами ) , формируемыми правящими партиями.
Советский социализм не породил ни одного механизма, которого не было бы ранее у капиталистов. Не надо о социальных гарантиях - все они ранее были внедрены капиталистами.

Цитата: ЦитатаКаким образом "непосредственность участия в управлении" всё меняет, и почему в лучшую сторону?

Это очень интересный вопрос от убежденного коммуниста. Но этот вопрос не менее актуален и перед антикапиталистической революцией. Без ответа на него она бессмысленна. Зачем "заводы - рабочим" ? Или простой обман, чтобы заручиться боевым "мясом" ?