Цитата: zhyks от 25.01.2016 12:02:25А чем отличается частное от государственного? Это крайние случаи? Если с частным как-то еще понятно (мое, что хочу, то и делаю, хозяин-барин, работать на себя, а не на дядю и тд.), то каков механизм "государственного". Кто такой государство? Частные собственники входят в состав государства. Без них все переходит в два положения "частное--бесхозное". Как в лесу, например. Но и без государства им не обойтись.
.
Цитата: Поверонов от 24.01.2016 23:57:34О том что в Японии до сих пор практически имеет место государственный а не частный капитализм.
Японские экспортные концерны практически дотируются государством и развиваются по его программам.
В России впрочем тож.
Цитата: Поверонов от 25.01.2016 00:06:01Экономически капитализм - это частное инвестирование. Социализм ( в советском варианте ) - это государственное инвестирование то есть госкапитализм. Других вариантов пока нет. В "Новой экономике" предложен вариант социализма с кооперативным инвестированием на фоне госкапитализма, но это лишь фантазия.
Цитата: zhyks от 25.01.2016 06:49:44Упростим до максимума. В перераспределении откинем общественную составляющую, оставим экономическую. Перераспределение возможная составная часть экономики.
1).если племя 100 чел. убили кабана 100 кг , то при наличии на всех 100 руб. мясо реализовано в среднем по1 руб. (ни очередей, ни инфляции)
2)если племя 100 чел. один застрелил того же кабана и продал по 1 рублю, то экономически необходим налог на доход 99%,(иначе следующий кабан не нужен)
3)если в племени 100 чел. каждый производит на продажу свой вид товара, то денег надо на всех 10000 руб.
4)из 100 соплеменников 10 занимаются реальным бизнесом и обеспечивают всех. Налог 90% и все в норме.
5)из 100 всего 10 в бизнесе, причем стоимость средств производства равна семилетнему ВВП. Вот тут надо два вида налогов. Отрицательный фин.поток в производство и 90% на доходы. Это будет монетаризм Фридмана. Когда деньги увеличивают не спрос, а производство, предложение. Современное производство, процесс наглядно представить еще через понятие "рабочее место". Где произведенный товар всего лишь составляющая современного экономического процесса.
.
Почему сейчас налоги меньше? Результат налоговой войны, нечестная конкуренция. Государства- абсолютные эгоисты. Увы, таков пока сейчас уровень развития.
Цитата: zhyks от 25.01.2016 12:02:25А чем отличается частное от государственного? Это крайние случаи? Если с частным как-то еще понятно (мое, что хочу, то и делаю, хозяин-барин, работать на себя, а не на дядю и тд.), то каков механизм "государственного". Кто такой государство? Частные собственники входят в состав государства. Без них все переходит в два положения "частное--бесхозное". Как в лесу, например. Но и без государства им не обойтись.
.
Цитата: этнограф от 25.01.2016 15:45:31насчет "упростим", вообще то я конкретно спрашивал про ту границу "глубины перераспределения" за которой коммунизм (в Вашем представлении) возникает.
Насчет примера.
1. нет, очереди и инфляция есть...Поскольку цена средняя, а она колебалась от и до.
2. почему следующий кабан не нужен, у них пост что ли наступает или они скопом ислам принять собрались ?
3.почему именно 10 000? Уточните.
4.При налоге 90 %, те 10 что занимаются "реальным бизнесом" скидываются по 30% отдают их десяти самым здоровым мужикам в племени, и те бросают вождя установившего налог в 90% в яму(глубокую).
5. Про 90% на доходы бизнесменов уже сказал чем обычно заканчивается, про инвестиции в производство - вопрос в том, как сделать? Вот как это можно сделать в том же племени где 10 типа "бизнесменов "добывают кабанов, а потом продают их мясо ?
Сейчас налоги меньше потому что в яму никто из властьпридержащих не желает...
Цитата: VoxPopuli от 26.01.2016 15:01:04Это да, прямо с вертолета сыпятся новые заводы "по Фридману", виртуальные правда, пузырящиеся в спекулятивной экономике.
Цитата: zhyks от 26.01.2016 15:44:57К сожалению современная отечественная экономическая наука и экономическое образование (точнее сказать русскоязычная, потому, что это относится не к науке, а к ее национальным особенностям) набрала в себя много таких фактов-штампов. Где-то сыпят деньги с вертолета? Или можно взять кредит под отрицательный %, Я почти уверен, что экономические парадоксы чаще можно здесь найти. Апофеоз всего этого в одном с основной причиной этого. Это
-"если повысить налоги на большие доходы, то они от нас уедут как Депардье".
Цитата: zhyks от 26.01.2016 06:50:27Можно выделить три этапа в развитии экономики и экономическии теории к каждому. Классика, кейнсианство, монетаризм Фридмана. Остальное вариации.
Одно дело, когда не было еще технического и технологического потенциала. Другое, когда социальные (межиндивидуальные) интересы преварируют над общественными и экономическими.
/
Классика в экономике- деньги приводят к инфляции.
Кейнсианство- деньги приводят сначала к увеличению производства (за счет активизации и загрузки имеющихся мощностей)
Фридман- деньги увеличивают производство (и за счет нового производства)
Цитата: этнограф от 26.01.2016 20:52:12жаль что все они так и не сказали, где же эти деньги можно взять....
Так что предлагаю вернуться к упрощенной модели(с племенем где 10 бизнесменов продают народу свинину).
Вот как заставить их инвестировать в расширение производства? Вариант с 90% отбором у них всего и всея давайте оставим, я уже описал выше какие эксцессы он обычно вызывает.
Цитата: этнограф от 25.01.2016 15:29:02социализм(хоть в каком из вариантов) это не один только госкапитализм.
Насчет инвестирования. Да, госкапитализму присуще госинвестирование но это следствие госсобственности, простая закономерность, у кого больше капитал тот и может больше инвестировать, но совсем не наоборот.
Цитата: Поверонов от 27.01.2016 10:05:55Собственность и инвестирование неразделимы как курица и яйцо. Собственность приобретается путем инвестирования. Таким образом инвестирование как бы первично типа "яйцо". Исключением является собственность приобретенная силовым захватом - но это за пределами нынешней правовой парадигмы.
Цитата: zhyks от 27.01.2016 06:48:32А откуда появляются деньги? Куда уходят? Если нет прогрессивного в прямом и переносном смысле 90% на доходы (а не отбор всего и вся, это важно, есть и вычеты на...), то разделение на производство-потребление все-равно будет. Разными способами. Налог просто идеология, политика, лицо власти и государства. Дальше идут разные инструменты , до командно-административного и экспроприации.
.
Или вот два приема. Какой лучше и для кого?
1) вот тебе 100 млн. построй дом, космодром, дорогу (не важно). Даже не обязательно построй, На тебе 100 млн на строительство.
2)Собрали жители на содержание и ремонт 100 млн. Смета. финансовая. 25% зарплата 25%материалы. и тд. Но если не 25% то какой смысл платить? Мы же евроремонт в ванной по какой схеме финансируем?
Цитата: этнограф от 27.01.2016 20:45:38конечно есть, в массе мест ея наблюдаем
Не совсем понял про кабана, уточните...Почему не выгодно его будет продавать? И по какой причине должен упасть спрос?
В том то и дело что товары не равноценны...Даже мясо свиное из разных частей туши имеет слегка отличные потребительские свойства, а что уже говорить о других предметах обмена, типа горшков, безделушек и каменных топоров.
Про хорошее-плохое не знаю, знаю что оне(инвестиции) необходимы для расширения производства, однако одними инвестициями для этого дела не обойтись.
Цитата: этнограф от 27.01.2016 20:38:24Хороший вопрос про откуда и куда...А сами то как думаете?
Цитата: этнограф от 27.01.2016 20:38:24Насчет приемов...усложняете.
Как по мне было хорошее упрощение с этим вашим племенем из 100 человек. Переиначу под него эти два приема.
Собрал вождь всех десятерых добытчиков кабанов(они же продавцы свинины) и говорит им:
1)Вот вам по 100 млн. денег каждому. Добудьте 1000 кабанов . Даже не обязательно добудьте, нате просто 1 млрд. денег на охоту.
или
2)Собрались все 90 членов племени, скинулись в целом на 1 млрд. Составили смету 25% зарплата добытчиков/продавцов, 25% на сетки, копья, топоры и т.д.
Я тоже не очень понимаю смысл этих приемов, по-моему для приведенного Вами ранее племени совершенно очевидна их абсурдность. То бишь ни первый, ни второй прием не даст никакого эффекта в плане расширения производства - априори, охотники как добывали 10 кабанов в год - так и будут продолжать. Могу это показать на пальцах, практически. Но хотелось бы все же сначала услышать версию про то откуда берутся деньги, хотя бы в данном конкретном случАе с племенем.
Цитата: этнограф от 27.01.2016 20:38:24Еврейский ремонт в ванных себе делал три раза...каждый раз по разной схеме
Цитата: C-Real от 28.01.2016 08:56:25Для описания государства, как системы, наше воображение привычно рисует иерархическую пирамиду в виде нескольких ступеней подчинения с надзорным органом на вершине и рабочим классом в её основании. По сути основной объем данной пирамиды состоит из передаточных механизмов властной вертикали. Подобное отношение определяет власть, как самоцель, описывает структуру общества и государства излишне примитивной и находит применение лишь в отдельных областях (министерства, компании, армия). Иерархия, безусловно, важнейшая сторона организации социума, но далеко не единственная и к большинству граждан имеет опосредованное отношение.
Цитата: C-Real от 28.01.2016 08:56:25Таким-же образом обстоит ситуация с делением общества на составные части. Как правило, общество делят по возрастным, гендерным, национальным, конфессиональным, территориальным и прочим несущественным признакам, которые сложно причислить к определяющим по критерию полезности.
Далее предлагается вариант схемы, как попытка максимально объективно формализовать макроструктуру государства в первом приближении. Она является предельно простой для понимания и достаточно содержательной. Универсальна по отношению к любому строю, историческому периоду и стране. Состоит из 10 элементов: управление, образование, здравоохранение, безопасность, производство, искусство, услуги, ресурсы, сигнальный контур и ядро. И четырех частей: внешний контур, сигнальный контур, внутренний контур, ядро. Внешний и внутренний контур состоят из четырех частей. Верхняя половина схемы располагается на информационном уровне, нижняя на физическом. Левая половина обслуживает, преимущественно, государственные интересы. Правая половина, соответственно, общественные.
Цитата: C-Real от 28.01.2016 08:56:25Внешний контур формирует условия для продуктивной деятельности внутреннего контура и ядра. Стоит на переднем крае борьбы с наиболее опасными угрозами внешней и внутренней природы.
Цитата: Поверонов от 25.01.2016 00:06:01Экономически капитализм - это частное инвестирование. Социализм ( в советском варианте ) - это государственное инвестирование то есть госкапитализм. Других вариантов пока нет. В "Новой экономике" предложен вариант социализма с кооперативным инвестированием на фоне госкапитализма, но это лишь фантазия.
Цитата: офисный планктон от 26.01.2016 17:19:01Я никогда в здравом уме и трезвой памяти не утверждал, что сейчас в России социалистический политико-экономический строй...
Я написал уже несколько поясняющих текстов, но вы все равно продолжаете приписывать мне, мысль, которой у меня не было. И настаиваете, что бы я оправдывался. Фактически за использование слова "социализм" в изначальной фразе:
Все, что стрельнуло последние годы внутри страны - под прямым государственным управлением.
Все, что еще работает из федерального и местного инфраструктурного - так же.
Социализм рулит. Все видят.
И в моих пояснениях дальше.
Итак.
Я тут и на соседней ветке уже писал, и у меня нет раздвоения личности. У нас в процессе ускорения-гласности- перестройки по факту получился развал страны и в адм границах РСФСР была образована страна с совершенно другой, нежели в СССР, политико-экономической системой. Фактически - революция. Те есть развал страны в ее осколках сопровождался фактическим захватом власти совершенно новыми полит и эк силами. И вот, они галопом понеслись в империализм американского толка. И это же неспроста, в США было одно из силовых, идеологических и финансовых ядер империалистического капитализма того времени.
Но...
Этот страшный и казалось бы безудержный галоп был приостановлен. У нас у всех на глазах. О причинах мы можем только догадываться, но как это происходило мы видели...
И?
И вот у нас в стране такой вот политико-экономический строй и образовался. В результате и на сегодня. Страна и экономика не до конца интегрировались в имеющиеся монопольные финансовые и производственно-торговые картели с юрисдикцией в США, но и не до конца развалила советскую промышленность, инфраструктуру, медицину-образование-науку, армию и ВПК. А они были самые, что ни на есть советские и социалистические. И во многом такими же и остались. Парадокс? Да, но факт...
Идея построить свой отдельный социально ответственный и национально ориентированный капитализм в эпоху расцвета в мире империализма с американской юрисдикцией и силовой опорой, на самом его высшем этапе - это была какая то фантазия.
И эта благоглупость и не досовершилась до конца. И вот мы теперь вот такой вот кентравр...
И употребление слова социализм в такой ситуации, не только оправдано, но и требует еще иногда применения приялагательного - советский. Ибо остатков никакого другого у нас и быть не может....
...