Новая парадигма
4,062,212
28,999
|
C-Real ( Слушатель ) |
| 28 янв 2016 11:56:25 |
Тред №1051166
новая дискуссия Дискуссия 1.386
Для описания государства, как системы, наше воображение привычно рисует иерархическую пирамиду в виде нескольких ступеней подчинения с надзорным органом на вершине и рабочим классом в её основании. По сути основной объем данной пирамиды состоит из передаточных механизмов властной вертикали. Подобное отношение определяет власть, как самоцель, описывает структуру общества и государства излишне примитивной и находит применение лишь в отдельных областях (министерства, компании, армия). Иерархия, безусловно, важнейшая сторона организации социума, но далеко не единственная и к большинству граждан имеет опосредованное отношение.
Таким-же образом обстоит ситуация с делением общества на составные части. Как правило, общество делят по возрастным, гендерным, национальным, конфессиональным, территориальным и прочим несущественным признакам, которые сложно причислить к определяющим по критерию полезности.
Далее предлагается вариант схемы, как попытка максимально объективно формализовать макроструктуру государства в первом приближении. Она является предельно простой для понимания и достаточно содержательной. Универсальна по отношению к любому строю, историческому периоду и стране. Состоит из 10 элементов: управление, образование, здравоохранение, безопасность, производство, искусство, услуги, ресурсы, сигнальный контур и ядро. И четырех частей: внешний контур, сигнальный контур, внутренний контур, ядро. Внешний и внутренний контур состоят из четырех частей. Верхняя половина схемы располагается на информационном уровне, нижняя на физическом. Левая половина обслуживает, преимущественно, государственные интересы. Правая половина, соответственно, общественные.
Внешний контур формирует условия для продуктивной деятельности внутреннего контура и ядра. Стоит на переднем крае борьбы с наиболее опасными угрозами внешней и внутренней природы.
1. Управление - состоит из всех ветвей власти, Определяет внутреннюю и внешнюю политику. Предоставляет команды.
2. Образование - включает институты обучения, воспитания и фундаментальных исследований, занимаясь поиском и передачей знаний и опыта. Предоставляет данные.
3. Здравоохранение - нейтрализует факторы, негативно влияющие на трудоспособность и продолжительность жизни граждан.
4. Безопасность - нейтрализует противоправные действия со стороны индивидов внутри системы и агрессивные посягательства на интересы государства, значительно сокращая продолжительность жизни противника физическим воздействием.
Сигнальный контур обеспечивает связь элементов посредством денежного оборота, сбора налогов, социальным и пенсионным обеспечением, финансированием, страхованием и прочим перераспределением общественных благ. Проходя через фильтр внешнего контура взаимодействует с внешними рынками.
Внутренний контур создает добавленную стоимость и результаты труда идущие на поддержку функциональности всей системы. Так-же включает четыре сегмента.
1. Искусство - создает контент, преимущественно эстетического и эмоционально-значимого содержания. Включает кинематографию, музыку, литературу, дизайн, спорт и прочие жанры культуры.
2. Услуги - обеспечивает минимизацию потерь сил и времени на удовлетворение общественных потребностей. В сфере услуг трудится наибольший процент населения.
3. Ресурсы - данный элемент предоставляет первичную материю и энергию путем добычи, выращивания, генерации и синтеза.
4. Производство - создание конечной продукции, рассчитанной на удовлетворение широкого спектра общественных и государственных потребностей. Включая инфраструктуру, недвижимость, изделия ВПК, средства производства, программное обеспечение, товары народного потребления и прочие материальные ценности с высокой добавленной стоимостью.
Ядро - центральная часть схемы. Включает группы населения не вовлеченные в социально-экономическую деятельность (дети, пенсионеры, инвалиды), территорию проживания, природные богатства, базовые ценности, историческое наследие. Особенность данной части заключается в неспособности к самозащите, но при этом она является наиболее ценной. Связывает с прошлым и определяет будущее страны.
Графически схема представлена следующим образом:
Таким-же образом обстоит ситуация с делением общества на составные части. Как правило, общество делят по возрастным, гендерным, национальным, конфессиональным, территориальным и прочим несущественным признакам, которые сложно причислить к определяющим по критерию полезности.
Далее предлагается вариант схемы, как попытка максимально объективно формализовать макроструктуру государства в первом приближении. Она является предельно простой для понимания и достаточно содержательной. Универсальна по отношению к любому строю, историческому периоду и стране. Состоит из 10 элементов: управление, образование, здравоохранение, безопасность, производство, искусство, услуги, ресурсы, сигнальный контур и ядро. И четырех частей: внешний контур, сигнальный контур, внутренний контур, ядро. Внешний и внутренний контур состоят из четырех частей. Верхняя половина схемы располагается на информационном уровне, нижняя на физическом. Левая половина обслуживает, преимущественно, государственные интересы. Правая половина, соответственно, общественные.
Внешний контур формирует условия для продуктивной деятельности внутреннего контура и ядра. Стоит на переднем крае борьбы с наиболее опасными угрозами внешней и внутренней природы.
1. Управление - состоит из всех ветвей власти, Определяет внутреннюю и внешнюю политику. Предоставляет команды.
2. Образование - включает институты обучения, воспитания и фундаментальных исследований, занимаясь поиском и передачей знаний и опыта. Предоставляет данные.
3. Здравоохранение - нейтрализует факторы, негативно влияющие на трудоспособность и продолжительность жизни граждан.
4. Безопасность - нейтрализует противоправные действия со стороны индивидов внутри системы и агрессивные посягательства на интересы государства, значительно сокращая продолжительность жизни противника физическим воздействием.
Сигнальный контур обеспечивает связь элементов посредством денежного оборота, сбора налогов, социальным и пенсионным обеспечением, финансированием, страхованием и прочим перераспределением общественных благ. Проходя через фильтр внешнего контура взаимодействует с внешними рынками.
Внутренний контур создает добавленную стоимость и результаты труда идущие на поддержку функциональности всей системы. Так-же включает четыре сегмента.
1. Искусство - создает контент, преимущественно эстетического и эмоционально-значимого содержания. Включает кинематографию, музыку, литературу, дизайн, спорт и прочие жанры культуры.
2. Услуги - обеспечивает минимизацию потерь сил и времени на удовлетворение общественных потребностей. В сфере услуг трудится наибольший процент населения.
3. Ресурсы - данный элемент предоставляет первичную материю и энергию путем добычи, выращивания, генерации и синтеза.
4. Производство - создание конечной продукции, рассчитанной на удовлетворение широкого спектра общественных и государственных потребностей. Включая инфраструктуру, недвижимость, изделия ВПК, средства производства, программное обеспечение, товары народного потребления и прочие материальные ценности с высокой добавленной стоимостью.
Ядро - центральная часть схемы. Включает группы населения не вовлеченные в социально-экономическую деятельность (дети, пенсионеры, инвалиды), территорию проживания, природные богатства, базовые ценности, историческое наследие. Особенность данной части заключается в неспособности к самозащите, но при этом она является наиболее ценной. Связывает с прошлым и определяет будущее страны.
Графически схема представлена следующим образом:
Отредактировано: C-Real - 28 янв 2016 11:57:26
ОТВЕТЫ (225)
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 28 янв 2016 18:12:03 |
Ув. C-Real!
Очень приятно видеть на ветке посты такого рода, подобный уровень,вместо порой откровенно унылого кухонного философствования но общественные темы, которому предается зачастую и ваш покорный слуга, хотелось бы почаще видеть на Новой Парадигме ГА. 
Возможно имеет смысл напомнить о целостном подходе к описанию социальной системы, а может и социального организма.
Разрез, который дали - это угол зрения на Общество с т.з. целеполагания прежде всего на биологическое воспроизводство его членов при сохранении к "ядре" культурных кодов общности, так что все верно.
Общество ( социум ) как раз в отличие от "властных вертикалей" в "пирамиде общественного управления" государственного типа, в значительной степени структуриется по сетевым принципам, визуальной метафорой которых выступает круг, что и отражено на предложенной визуализации.
Из истории нам известно, что по мере укрупнения социумов количественно в числе из участников и территориально в охвате контролируемой социальной общностью территории все явнее в их структуре проступают подсистемы или социальные акторы в структуре которых ощутимо проступают иерархические черты.
Это не повод для объявления иерархизации фетишем или неким магистральным трендом социальной эволюции, но тем не менее это очевидный известный исторический императив.
Здесь возможно визуализации строить скорее придется в 3D, иначе один их базовых тем не менее принципов построения социальных структур - иерархический будет не выявлен визуально и схематически.
Если пирамида действительно как сразу обуславливающе, то может конус или полусфера?
Функциональные связи вполне можно линейно виуализировать, а вот иерархичность сложнее в 2D без аналогичной потери сетевого принципа
Если припомнить некоторые известные планы поселений с детинцем внутри и условной "хижиной старейшин", то да допустим такое известно - условная "хижина знахаря" может оказаться вынесенной вовне, как и кузница.
Но в базовом варианте внутренний круг окажется вовне и наоборот.
Очень приятно видеть на ветке посты такого рода, подобный уровень,
Цитата: C-Real от 28.01.2016 08:56:25
Возможно имеет смысл напомнить о целостном подходе к описанию социальной системы, а может и социального организма.
Разрез, который дали - это угол зрения на Общество с т.з. целеполагания прежде всего на биологическое воспроизводство его членов при сохранении к "ядре" культурных кодов общности, так что все верно.
Общество ( социум ) как раз в отличие от "властных вертикалей" в "пирамиде общественного управления" государственного типа, в значительной степени структуриется по сетевым принципам, визуальной метафорой которых выступает круг, что и отражено на предложенной визуализации.
Из истории нам известно, что по мере укрупнения социумов количественно в числе из участников и территориально в охвате контролируемой социальной общностью территории все явнее в их структуре проступают подсистемы или социальные акторы в структуре которых ощутимо проступают иерархические черты.
Это не повод для объявления иерархизации фетишем или неким магистральным трендом социальной эволюции, но тем не менее это очевидный известный исторический императив.
Цитата: C-Real от 28.01.2016 08:56:25
Здесь возможно визуализации строить скорее придется в 3D, иначе один их базовых тем не менее принципов построения социальных структур - иерархический будет не выявлен визуально и схематически.
Если пирамида действительно как сразу обуславливающе, то может конус или полусфера?
Функциональные связи вполне можно линейно виуализировать, а вот иерархичность сложнее в 2D без аналогичной потери сетевого принципа
Цитата: C-Real от 28.01.2016 08:56:25
Если припомнить некоторые известные планы поселений с детинцем внутри и условной "хижиной старейшин", то да допустим такое известно - условная "хижина знахаря" может оказаться вынесенной вовне, как и кузница.
Но в базовом варианте внутренний круг окажется вовне и наоборот.
|
|
C-Real ( Слушатель ) |
| 30 янв 2016 02:24:29 |
Цитата: VoxPopuli от 28.01.2016 15:12:03
Спасибо.
Цитата: ЦитатаИз истории нам известно, что по мере укрупнения социумов количественно в числе из участников и территориально в охвате контролируемой социальной общностью территории все явнее в их структуре проступают подсистемы или социальные акторы в структуре которых ощутимо проступают иерархические черты.
Это не повод для объявления иерархизации фетишем или неким магистральным трендом социальной эволюции, но тем не менее это очевидный известный исторический императив.
Здесь возможно визуализации строить скорее придется в 3D, иначе один их базовых тем не менее принципов построения социальных структур - иерархический будет не выявлен визуально и схематически.
Если пирамида действительно как сразу обуславливающе, то может конус или полусфера?
Функциональные связи вполне можно линейно виуализировать, а вот иерархичность сложнее в 2D без аналогичной потери сетевого принципа
И тут мы вернемся к пирамиде, вид сбоку. Да и не получится напрямую связать иерархией частный бизнес, пенсионеров, музыкантов и пр. с министрами и верховным главнокомандующим. Остальные, кроме силовых структур, служащих и чиновников к иерархии привязаны частично.
В моем варианте иерархия присутствует и занимает достойное место, исходя из процента вовлеченности дееспособных граждан, траты ресурсов и времени на поддержание
управления государством (~ десятая часть).
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 30 янв 2016 02:44:01 |
Цитата: C-Real от 29.01.2016 23:24:29
Я лишь говорил пока о наглядной визуализации.
Насчет 10-й части - иерархический принцип фундаментальнее и распространеннее, начиная от иерархии ролей в семье или уличной компании.
В любой неформальной компании, а в формализованной общественной организации ( шахматного клуба ) будет уже и председатель и правление.
Мы все участи тех или иных иерархических структур неформальных и формальных.
Т.е. иерархичность социума начинается не там лишь, где начинают попадаться люди в погонах и званиях в т.ч. гражданских бюрократических, это лишь явно форматированная бросающаяся в глаза иерархичность.
Повторюсь это не повод для фетишизации этого принципа, но для сбалансированной модели.
Я это к чему - "роящие" сетевые формы или "атомарные индивиды", вокруг формальной пирамиды госиерархии могут на поверку оказаться включенными также в своего рода "микроиерархии".
|
|
C-Real ( Слушатель ) |
| 30 янв 2016 03:09:12 |
Цитата: VoxPopuli от 29.01.2016 23:44:01
Основная функция Управления (в нашем случае) - формулировка законов на основе запросов общества с учетом интереса государства и контроль за их исполнением. Своего рода, администрирование на информационном уровне. В случае игнорирования данных команд, решение задач переходит на физический уровень, т.е. в компетенцию Безопасности.
С другой стороны Управление задает вектор развития общества по перспективным направлениям, но с учетом 16% бюджета от суммы ВВП, эта функция весьма ограничена, т.к. основная доля бюджета уходит на поддержание функций внешнего контура.
Микроиерархия, как правило, замыкается на себе и в общую схему не вписывается.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 30 янв 2016 03:19:46 |
Цитата: C-Real от 30.01.2016 00:09:12
В общую схему не может не вписываться то, что просто наличиствует - я об этом.
Можно конечно из социальной среды структур произвольно в модели опускать наличиствующее, но будет ли такая модель рабочей?
Есть понятие "актор" социальной среды - это от индивидов до групп раной структуры, формы, размерности.
Администрирование на сетевом уровне это "курирование" или "модерирование" - так же формы управления но уже сетевого типа.
Принуждение к исполнению правил взаимодействия и прямые команды, неисполнение которых еще и подкреплено "безо" т.е. фактически принуждение это несколько разные вещи.
В первом случает отслеживается отклонение от заданных параметров, во втором предписывается алгоритм поведения в каждом конкретном случае.
|
|
C-Real ( Слушатель ) |
| 30 янв 2016 03:46:45 |
Цитата: VoxPopuli от 30.01.2016 00:19:46
Честно говоря, не хочется глубоко погружаться в философию и метафизику. Если есть конкретные предложения по дополнению или корректировке данной схемы, то я их обязательно внесу, в случае если они покажутся полезными и будут поддержаны другими участниками.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 30 янв 2016 04:18:35 |
Цитата: C-Real от 30.01.2016 00:46:45
Я пока не вижу в ней явно представленного иерархического принципа.
Наглядно не видно.
Без его принципиального рассмотрения получится модель сетевого со-общества, что вообще говоря вполне так же возможно, но отнюдь не современных государств где этот принцип существенен.
Но Я лишь свои замечания предложил, Вы автор схему вам и ее развивать.
В смысле ее жизнеспособности для крупных сообществ.
Упомянул лишь, что даже в плане некоторых древних общинных поселений просматривается Ваша схема, но это как раз во многом общинные структуры, т.е. способ организации крупной "общинной ячейки" некоей глобальной общности.
|
|
C-Real ( Слушатель ) |
| 30 янв 2016 04:39:23 |
Цитата: VoxPopuli от 30.01.2016 01:18:35
Т.е., если я правильно понял, предлагаете немного повернуть схему по часовой стрелке и вместо Сигнально контура провести линии иерархической связи от Управления к остальным элементам?
Но в этом случае власть опять превратится в самоцель, нарушится баланс государство-общество и мы вернемся к пирамиде.
|
|
C-Real ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 03:44:23 |
Цитата: VoxPopuli от 30.01.2016 01:18:35
Если провести аналогию с человеком, то иерархия подобна ЦНС и части мозга, отвечающей за действия. При всей важности, она не является самодостаточной. Так-же есть кровоснабжение, пищеварительная система, двигательный аппарат и т.д. Убрав любую из частей - организм становится нежизнеспособен.
Общество, в массе своей, сильнее привязано к товарно-денежным отношениям, чем к иерархии. Доля прямого влияния государства на денежные потоки ~ 1/6.Соответственно, основная часть деятельности общества происходит без вмешательства органов управления. При этом, управление происходит на основе оценки возможностей, имея зависимость от других элементов, как они от управления. И да, качество управления напрямую зависит от знаний (элемента Образования), являясь его производным.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 13:41:48 |
Цитата: C-Real от 31.01.2016 00:44:23
Совершенно верно, но и ЦНС убрать ведь тоже не получится.
В целостных системах подсистемы не являются самодостаточны, особенно в сложных с высокой степенью их специализации.
Горизонтальные саморегулятивные способы того что мы называем "социальным метаболизмом" который необходим для поддержания социальной общности/целостности, сейчас более изучены и им придается гораздо более серьезное значение, чем тогда когда полагалось что "мозг всему голова", а ЦНС всеобщий координатор и регулятор, да еще к тому же директивный приказчик.
Но тем не менее, используя саморегулятивные механизмы, тело будет при мертвом мозге "живо" в овощеобразном формате, т.е. будет "вегетировать", а не активно взаимодействовать как целостный организм с окружающей средой, мало того все это будет возможно лишь в совершенно искусственных условиях вскармливания и патронажа.
Думаю важно для дальнейшего моделирования определиться и с масштабом социальной общности.
Для общинных форм, особенно в условиях возможности вести по преимуществу натуральное хозяйство, действительно будет явно преобладание горизонтальных связей между членами, саморегулирущихся взаимоотношений, но в таких общностях будет элемент иерархического управления.
Кстати, внутри общины даже не обязательны развитые товарно-денежные формы.
Из истории нам известно, что по мере включения в более масштабные структуры, например на уровне государственных образований, как бы нарастает иерархическая больше по природе надстройка, уже некого скажет так общественного управления более глобальных уровней.
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 28 янв 2016 21:27:54 |
Цитата: C-Real от 28.01.2016 08:56:25
.
Интересна роль ядра. Видимо в него входим и мы, те кто просиживает за компьютером. Кто работает, тому некогда. Кто власть, они временные. А никому не кажется, что мы очень быстро падаем в феодализм? Собственность она бывает разная, социалистическая, капиталистическая, феодальная. Собственно, просто мы оттуда так и не вылезли.
/PS
Итак, рабство, феодализм социальные явления, которыми назвали полит-эконом. формации, этапы. Но социальное не пропадает с наступлением нового этапа, эпохи.
Так с одной стороны можно назвать соц-м и капит-м инструментами индустриализации. Но так же можно социализм назвать неофеодализмом, непобедившим капитализмом. То есть разница между феод-мом и соц-мом такая же, как может быть между президентом и монархом. При определенных экономических параметрах- никакая.
.
Это все описательно, как и предыдущая схема модели государства. Для описания поведения тигра Амура и козла Тимура достаточная форма. Но уже для описания не сложного двигателя нет. Смешно будет- там гудит, там рычит и крутится. Но когда об обществе, государстве, экономике, то уже не смешно.
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 29 янв 2016 12:42:55 |
Цитата: zhyks от 28.01.2016 18:27:54
Это типично, когда нет единого подхода к пониманию исторических процессов. Интересно, почему основополагающих популярных изложении Марксизма (я имею в виду учебники философии, политэкономии и научного коммунизма) нет в электронной форме (пусть .fb2), а есть только в формате .PDF. Было бы интересно убрать из них всякую муру и перечитать квинтэссенцию. Многое бы стало понятным.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 29 янв 2016 13:11:35 |
Цитата: ЮВС от 29.01.2016 09:42:55
Что такое "единый подход к пониманию исторических процессов"?
Это такая благая весть "от науки" населению в виде ТОВ ( Теории Общественного Всего )?
А если не имеется консенсусно принятого этого самого "единого подхода" и это объективная данность.
И есть ряд школ/направлений иногда достаточно по разному "подходящих" к предмету изучения.
В современных гуманитарных и социальных науках это данность.
Далее это можно лишь принять как таковую или пойти по одной из веток:
1. "Враги" злонамеренно скрывают от народа ВСЮ ПРАВДУ марксизма.
2. Такая каша специально вываливается в головы обычной публики, но есть некие тайные знания, которые все объясняют, мало того там рецепты на все случаи жизни от начала века и до конца времен, и владея ими рептилоиды правят миров, "дуря нашего брата".
Можно и то и другое конечно.
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 30 янв 2016 01:28:55 |
Цитата: VoxPopuli от 29.01.2016 10:11:35
Да, примерно вот это самое и есть.
.
В смысле не само учение, а методология анализа этого "Общественного Всего". Источники изменения социальных процессов, отличительные характеристики социальных эпох и принципы их деления, направление движения социума ... Вот что-то в этом роде.
И в этом смысле единственное из известных мне учение, объединяющее философию развития, философию экономики и философию истории - это Марксизм. Тем более, что в ортодоксальном виде он вполне бережно по отношению к первоисточникам и доступно для более-менее грамотных адептов был изложен именно в этих учебниках.
Я и сам далеко не во всем согласен с Основателем, но сама методология и структура теории - на мой взгляд лучшая база для построения какой-либо целостной концепции.
.
Впрочем, я не специалист и возможно просто не знаю других авторов, имеющих не менее полные и систематически изложенные Теории Общественного Всего. Кто знает больше - флаг в руки.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 30 янв 2016 01:53:18 |
Цитата: ЮВС от 29.01.2016 22:28:55
А дело не знании больше. Как бы это сказать - сейчас некое безвременье, не выйдет знать "больше", а лишь знать "разное", т.е не по вертикали, а шире по горизонтали.
И в этом плане все равны, как знающий одну систему описания ( если только он не принимает ее за единственно возможную, а кроме того обладающую всей полнотой истинности по сути уже в религиозном ключе ), так и знающий несколько, просто последнее позволяет чуть большей объем рассмотрения, но отнюдь не какую-то финальную полноту знания.
Ну и желание понять о чем там говорят люди в другой незнакомой системе описания.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 30 янв 2016 18:50:24 |
Цитата: ЮВС от 29.01.2016 22:28:55
А вот здесь очень удобно и Капитал прописан. http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/index.html Я пробовал разбирать. Только не понятно о чем и кому он пишет. Что сказать-то хотел?
Цитата: Цитата Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда её полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создаёт потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость. {И не только для других вообще. Часть хлеба, произведённого средневековым крестьянином, отдавалась в виде оброка феодалу, часть — в виде десятины попам. Но ни хлеб, отчуждавшийся в виде оброка, ни хлеб, отчуждавшийся в виде десятины, не становился товаром вследствие того только, что он произведён для других. Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена 11a).} Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости.
. Чей процесс брожения в вине? Видимо он относится к первому выделенному. Но и труд каждого в отдельности бесполезен, потому и не образует никакой стоимости. Ко 2 выделенному.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 30 янв 2016 19:32:13 |
Цитата: zhyks от 30.01.2016 15:50:24
Ув. Жукс, от поисков черной кошки "абстрактной стоимости" в темной комнате марксизма вообщем-то отказались.
Полезность именно с экономической т.з., а не некую опять же абстрактную "полезность" вроде посаженого на даче дерева которое дает в нужном месте тень в жаркий летний день
, можно выявить только признанием ее в какой-то форме обществом, в данном случае "рынком" т.е. нашелся потребитель, готовый подтвердить полезность для себя продукта труда своим кошельком.Или это будет чиновник условного госплана, который посчитал, что населению будет "полезно" носить ботинки прощай молодость
, на основе чего будет сверстан план обувной отрасли легпрома на сколько-то миллионов пар, затем на РТИ на подошвы и войлок и далее везде.Любопытным в этой истории то, что превратившиеся в своего рода в жупел совобувпрома изделия, по сей день весьма и весьма популярны, правда несколько модифицированные, при чем у разных слоев населения - их базовая конструкция оказалась на редкость удачной, несмотря массу анекдотов на их тему.
https://yandex.ru/images/search?text=ботинки+прощай+молодость+мужские
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 30 янв 2016 19:40:17 |
Цитата: VoxPopuli от 30.01.2016 16:32:13
ЦитатаВообще то нет. Вовсю используется в оценке потенциальной конкурентоспособности.Цитата
Полезность именно с экономической т.з., а не некую опять же абстрактную "полезность" вроде посаженого на даче дерева которое дает в нужном месте тень в жаркий летний день
Такая же старая теория, как и марксизм. Стоимость о корой без рынка смысла нет говорить, это всё таки "о другом", и определяется она далеко не только потребителем, но и затратами на рекламу, например.Цитата Или это будет чиновник условного госплана, который посчитал, что населению будет "полезно" носить ботинки прощай молодость
Тут скорее о потребностях надо говорить.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 30 янв 2016 20:28:02 |
Цитата: VoxPopuli от 30.01.2016 16:32:13
"Капитал" построен так, чтобы запудрить мозги и ввести навязчивую идею, что увел. производительности ведет к одному. К чему и у него не понятно. На выбор. Нет, конечно к увел. эксплуатации и концентрации. Но это только для тех, кто это хочет у него увидеть. Есть и другие результаты. Они так, для увеличения правдоподобности. Но "капитал" не экономическое учение с позиции капитализма или социализма. Он и не психологическое учение и не философское.
..
Несмотря на сложность современного труда, процесс конкретного труда всего-лишь малая часть в результате процесса труда как изменения свойств,и следовательно в любой прибавочной и какой угодно абсолютной стоимости. Доля общественного труда как источника и базы конкретного труда в любом конкретном труде и товаре несравненно больше, но и она мала и не главная. (если не умножать труд на челов. эгоизм и чувство справедливости, чем воспользовался Маркс). Проблема участия в труде есть часть самого труда и не решена в соответствии с уровнем самого труда . Если только практически в части присвоения денежного результата. А это всего-лишь часть не только денежного кругооборота, а уж тем более экономической деятельности.
.
ПС
Одним предложением, производство, труд, да и экономика не охватывают всего процесса деятельности человека, общества. Поэтому нет речи в способе распределить по справедливости вклад в результат труда.
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 30 янв 2016 20:35:24 |
Цитата: zhyks от 30.01.2016 15:50:24
Я специально говорю именно об учебниках. Почитайте в подлиннике: закон всемирного тяготения, закон Ома, да хоть теорему Пифагора...
Вообще как я понимаю, Маркс тут пытался найти соответствие между ценой вещи и ее стоимостью.
Не лезьте в первоисточники. В Советских учебниках все изложено достаточно популярно; воды только много.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 30 янв 2016 20:41:31 |
Цитата: ЮВС от 30.01.2016 17:35:24
Справедливости ради, в советских учебниках было много интересного. Но основа тупиковая, ложная.
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 30 янв 2016 21:18:44 |
Цитата: zhyks от 30.01.2016 17:41:31
Вот тут я не понял.
Если ложная основа - нафига их читать-то? Откройте любой текстовый редактор, беспорядочно постучите по клаве минут 20 и читайте на здоровье. Думаю, бессмысленная информация предпочтительнее ложной.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 30 янв 2016 21:42:02 |
Цитата: ЮВС от 30.01.2016 18:18:44
Вот учебник политэкономии. Политическая экономия
И вот в ведении есть мысль, что процесс труда не только экономический.
Цитата: ЦитатаПроизводство имеет техническую и общественную сторону. Техническую сторону производства изучают естественные и тех-
нические науки: физика, химия, металлургия, машиноведение, агрономия и другие. Политическая экономия изучает общественную сторону производства, общественно-производственные, то есть экономические, отношения людей. «Политическая экономия, — писал В. И. Ленин, — занимается вовсе не «производством», а общественными отношениями людей по производству, общественным строем производства» 1.
Общественная сторона вносит вклад в прибавочную стоимость?
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 30 янв 2016 23:16:18 |
Цитата: zhyks от 30.01.2016 18:42:02
Вы внимательно перечитайте: "экономический" и "общественная сторона" в данном случае (применительно к процессу труда) - синонимы.
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 10:35:54 |
Цитата: ЮВС от 30.01.2016 20:16:18
.
Добавлю:Вы неудачно попали. Именно теория прибавочной стоимости и вытекающего из нее механизма капиталистической эксплуатации является - на мой личный взгляд, конечно, - одной из фундаментальных ошибок Марксизма, повлекшей в конечном итоге тяжелейшие последствия.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 12:18:26 |
Цитата: ЮВС от 31.01.2016 07:35:54
/
Политическая экономия Что-то еще должно быть в цепи. Пусть даже Маркс ошибся, а тяжелые последствия почему-то не там и через много лет. Почему выбран Маркс как религия, безапелляционно. Потому, что его теория есть инструмент по переносу и сохранению феодальных отношений на индустриальные.
-
феодальные отношения как социальные (не экономические) это феодальная законность привилегий в социальном плане. (монополия на все, идеологию, власть,) Это сейчас можно обсуждать "политическую экономику" без идеологической нагрузки.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 13:13:26 |
Цитата: zhyks от 31.01.2016 09:18:26
Не могу согласиться с выделенным.
Рассуждаете сами, как не странно в марксистской матрице, как разновидности просвещенческих Нового Времени.
Примитивизировали представление о феодализме европейского средневековья, о котором сейчас ужу более объемные и взвешенные, чем в агитках эпохи Просвещения в пафосе пропаганды борьбы с "пережитками феодализма и мрачного средневековья", при котором, как нам известно, на каждой площади с утра до вечера жгли ведьм и джордано брунов на потоке страшные "монополисты на"-инквизиторы, сатрапы ГлавПопа - Папы.
Если еще в добавок принять, что натягивание европейских исторических реалий от рабовладения в средиземноморье и феодализма уже собственно в средневековой континентальной Европе на иные цивилизационные общности, уже в значительно степени преодолено, если не полностью отвергнуто, а также несколько приуменьшить, возможно излишне конспирологический пафос самой возможности каких-то сознательных "сохранений", да еще с разработкой под это дело неких "теорий как инструмента".
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 22:15:41 |
Цитата: VoxPopuli от 31.01.2016 10:13:26
Я о совмещении феодализма и социализма-индустрии в хорошем смысле слова. Собственники феодалы дистанционно "управляют", а на самом деле контролируют свою, муниципальную, государственную собственность, "нанимая"- назначая менеджеров, директоров. Правда есть отличие "феод.+соц-м" и "феод+капит-м".
ПС
Рабство, феодализм, соц-м, капитализм изнутри выглядят одинаково. Как вид из окна. Везде было, где ведьм жгли, где негров линчевали, где за анекдоты сажали. Чегож теперь.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 22:40:15 |
Цитата: zhyks от 31.01.2016 19:15:41
Вряд ли, все же содержание нашего сознания весьма обусловлено средой, этим самым видом из окна.
Формы властного насилия разнообразны, но они никуда и не делись просто из непосредственной превратились в "отложенную" - модель отложенного наказания в своей "неотвратимости".
Феодалы классические как раз сидели на феоде и непосредственно выполняли, например, функции его охраны и самого "менеджмента".
А вот бюрократическое "дистанционное управление" это уже другое дело.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 01 фев 2016 14:26:31 |
Цитата: zhyks от 31.01.2016 19:15:41
Зикс, с "феодализмом" при социализме, думаю это Вы так видите потому что у Вас перед глазами наш опыт в СССР. Это вынужденное дело было, из-за большого технологического отставания РИ + ея географические особенности.
А рабство, феодализм, соц-м, капитализм - это разные категории, их сложно сравнивать. Если хотите, можно это обсудить. Но только давайте сначала закончим про 90% поборы - там гораздо понятней.
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 13:35:32 |
Цитата: zhyks от 31.01.2016 09:18:26
А вот тут - sorry - я совершенно не понял, что именно Вы хотели сказать.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 12:48:24 |
Цитата: ЮВС от 31.01.2016 07:35:54
Дак тогда весь марксизм в топку придется.
Поскольку именно пафосом борьбы с "эксплуаторами", которые ыксплуарируют, причем всей массой "класса эксплуататоров" трудящиеся "эксплуатируемые массы" обосновывалась необходимость построения некоего нового общества, где нет места этой самой эксплуатации, а все видимо сливаются в экстазе всеобщей браццкой солидарности "во коммунизме".
А если нет эксплуатации или качество неравномерности/неоднородности в сложно структурированных социальных общностях базово/объективно присуще явлениям, при перераспределения энергии и благ ,к коим теперь и информационные относят?
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 13:33:41 |
Цитата: VoxPopuli от 31.01.2016 09:48:24
Ну - не весь, но серьезный такой кусок.
.
В некотором смысле "эксплуатация", конечно, есть, но она совсем не является основным двигателем капиталистической экономики:
1. Само по себе наличие заначки (капитала) является существенным преимуществом на рынке труда и капитала: рабочему нужна зарплата сейчас и немедленно, а капиталист может выжидать, просто проедая часть капитала.
2. Капиталистическое государство в интересах капитала будет стремиться к поддержанию некоторого оптимального избытка рабочей силы, чтобы понизить ее цену.
3. Ну и капитал имеет возможность привлекать дополнительные ресурсы которые помогут определить оптимальные условия для его применения.
.
1. Необходимость построения нового общества в целом не девается никуда; отпадает необходимость насильственного построения такого общества (ЕМНИП эволюционная теория) и правомерность "экспроприации экспроприаторов".Сам же закон соответствия системы общественных отношений производственным, а производственных - уровню развития производительных сил никуда не девается.
2. Никуда не девается и противоречие между трудом и капиталом (как и ряд иных противоречий, органически присущих капитализму).
3. Соответственно остается и коммунизм - как единственно возможный способ устранения противоречий капитализма, тормозящих развитие социума.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 15:33:59 |
Цитата: ЮВС от 31.01.2016 10:33:41
1. "заначка" = "капитал"?
Является ли полный амбар и само зерно в нем у кулака, откуда он дает бедняку мешок под посев на условиях "осенью вернешь два" - "капиталом"?
2. Это просто какое-то что-то общее "капиталистическое государство", "интересы капитала", "избыток рабочей силы" - скорее уже ярлыки.
Я в качестве примера попробую изложить другое рассуждение основанное на общепринятых и надеюсь понятных понятиях.
Есть государственная, точнее национальная, экономика с совокупностью рабочих мест, которые будут как в частном, так и госсекторе.
И есть работоспособное население.
Экономика, особенно современная, вообще весьма сложна и динамична, мало того в ней явно наблюдаются и элементы цикличности, но главное в ней принципиально невозможно некие предельные состояния, как и вообще любые предельные состояния в общественных системах, типа "всеобщей занятости" или "полного и всеобщего щастья", "абсолютного здоровья каждого" и т.д и т.п.
Можно говорить лишь об уменьшении или увеличение общей занятости.
И так по любому параметру - поддержание его в допустимых интервалах, отнюдь не абсолютно предельных каких-то значениях, где антитезой "всеобщей занятости" будет "полная безработица".
Особенно учитывая неравномерности по отраслям - одна отрасль может бурно развиваться, а другая сжиматься, при базовом сохранении квалификационных навыков их работников и много еще вполне объективных факторов, которые будут порождать текущую безработицу по крайней мере структурного типа.
Создание государствами некой всеобщей занятости это миф, как и какое-то целенаправленно поддержание "оптимально избытка", непонятно что это такое, кстати.
Государства, по крайней мере, современные, социальные лишь минимизируют вред для граждан последствий экономической цикличности и неравномерности путем создания социальных систем занятости, включающей системы пособий, поиска работы и возможной переквалификации.
Это достаточно дорогое удовольствие и плодить там безработных государствам просто не выгодно, не говоря о накоплении социального напряжения, которое зачастую прямая производная от уровня безработицы, учитывая еще и факт того, что работающие граждане и здоровая экономика их вовлекающая это "кормовая база", налоговая за счет которой в т.ч. живет и сама система госуправления.
Будет ли госбюрократия в порыве какой-то обслуги "интересов капитала" резать свою кормовую базу как-то целенаправленно?
3. Это да. Только не "капитал", а экономическая система в периоды подъема вовлекающая дополнительных работников и соотв освобождающаяся от "лишних" в спад.
Я повторюсь о состоянии дел в современных развитых государства а не об "ужасах дикого капитализма" 18-го и даже еще 19в.
Цитата: ЮВС от 31.01.2016 10:33:41
1. Есть императив развития, что мы просто наблюдаем в истории, при том, что оно неравномерно и бывают порой исторические периоды, которые современники и даже ретроспективно позднее наблюдатели, рассматривают как деградацию и регресс.
"Необходимость построения нового общества в целом" - это максима порождает сразу целый ряд вопросов.
От того кому конкретно "необходимость", а не какому-то "вообще человечеству", хотя бы на ровне общих социальных групп, до что это такое "новое общество".
Развиваться неплохо, а не деградировать - это да.
Я целенаправленно опускаю эти все производительные силы и производственные отношения поскольку кроме марксизма эти никто в описании и рассуждении не пользуется.
Особенно разговоры про несоответствия наличного состояния социального бытия каким-то о нем идеальным представлениям, которые могут быть совершенно разными у разных мыслителей и групп, разделяющих подобные взгляды.
Например, "мир" не соответствует неким идеалам "христианской жизни", которые разделяют люди причисляющие себя к данной конфессии и что из этого следует?
2. Жизнь полна противоречий и они даже в марксисткой диалектике вообще-то источник развития, конфликт интересов общественных групп объективен, вот ведь незадача.
3. "Единственно возможный" - из учебника МЛФ?
Про "непротиворечивое развитие" кратко чуть выше.
Кстати, декларирование безальтернативности вариантов развития прямой путь в исторический тупик "конца истории", куда сейчас уткнулась и то называют может быть слишком обще "либеральная парадигма" в своей саморефлексии.
А жизнь само собой продолжается и при ее немощи и откровенном за ней запаздывании.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 30 янв 2016 00:20:02 |
Цитата: ЮВС от 29.01.2016 09:42:55
Сейчас даже видеоуроки неплохие есть. Вон, Попов весьма фундаментально излагает, даже слишком.
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 30 янв 2016 01:05:14 |
И комиксы, наверное, чтобы уж совсем каждому было доступно.
А вот текстов в форме, допускающей редактирование, нет.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 30 янв 2016 01:37:52 |
Цитата: ЮВС от 29.01.2016 22:05:14
... а для чего редактирование?
На самом деле самые известные работы именно по тому, что в марксизме можно отнести к социологии- вполне читабельны.
|
|
ИгорьИ ( Слушатель ) |
| 29 янв 2016 13:34:36 |
С-Реал, ни могли бы вы привести пример работы вашей модели общества на каком-нибудь социальном феномене из нашей повседневности?
То есть, показать как мы с помощью данной модели начинаем понимать в этом феномене то, что без модели у нас понять не получается. Ваша же модель - инструмент познания, а не произведение искусства?
То есть, показать как мы с помощью данной модели начинаем понимать в этом феномене то, что без модели у нас понять не получается. Ваша же модель - инструмент познания, а не произведение искусства?
|
|
C-Real ( Слушатель ) |
| 30 янв 2016 02:33:27 |
Цитата: ИгорьИ от 29.01.2016 10:34:36
Модель разработана только для того чтобы была. Если поискать по запросу "схема государства", но ничего путного не попадется.
В данной схеме я попытался найти взаимосвязь основных направлений человеческой деятельности полезных для государства и общества.
Довольно долго перебирал различные варианты, но ничего более логичного и содержательно придумать не смог.