Новая парадигма

Цитата: krizis2003 от 30.01.2016 16:25:21Пожалейте сову Капиталист вложит деньги чтобы увеличить капитал, и именно на то, что лучше всего его увеличит. Социалистическое гос предприятие на то, что требуется по текущим общественным задачам. 
Какое предприятие Брежнев построил, чтобы купить свои машины?.

Скрытый текст

Да, я знаю, что они в основном подарены иностранцами

Капиталист сможет увеличить свой капитал лишь только проинвестировав то "предприятие , что требуется по текущим общественным задачам", иначе он капитал не увеличит, а потеряет. Госплан тоже потеряет, если построит предприятие, производящее ненужную продукцию, чему также были примеры.

Цитата: Поверонов от 30.01.2016 19:46:43Капиталист сможет увеличить свой капитал лишь только проинвестировав то "предприятие , что требуется по текущим общественным задачам", иначе он капитал не увеличит, а потеряет. Госплан тоже потеряет, если построит предприятие, производящее ненужную продукцию, чему также были примеры.

 Госплан ничего не потеряет "потери" в следующую итерацию планирования, скажем так, "распишут" на всех т.е. все народное хозяйство.
 Максимум что может потерять место да и то в исключительных случаях чиновник принявший неверное решение.
 Т.е. потеряем как бы мы все понемногу, а не капиталист индивидуальный свой капитал а может еще и долгами останется.
 Вопрос несколько в другом - чиновник в удачном случает может там премию или улучшит карьерные виды, особо медаль получит, то же не бог весть.
 Однако над ним, что называется, "не капает" - нет стимула принимать новаторские и рисковые решения, а предприниматель, если не будет крутиться, то его постепенно выжмут конкуренты, так что волей не волей придется иногда и рисковать - "предпринимать", т.е. принимать рискованные решения принимая полноту экономической ответственности.

Цитата: VoxPopuli от 30.01.2016 17:19:08Совершенно понятно - ведь марксизм это руководство к действию или? 
 А если пойди туда не знаю куда и сделай то не знаю что, ведь "делать что-то надо иначе совсем невыносимо" - это просто классическая основа "движения все конечная цель ничто".
 Тем более что
 Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verandern.
 Кстати сам пафос и постановка вопроса весьма знаменательны и достойны уважения.
 Отвергнут исторический пессимизм, в котором люди являлись пассивной по большей части страдающей игрушкой в руках неких могущественных социальных сил, хоть "духов истории", хоть "социального рока" хоть чего еще.
 Но одно дело провозгласить, возьму для примера русский космизм, что "человек обречен/суждено освоить космическое пространство" а другое действительно полететь в космос.
 Отрицать "вдохновляющий пафос" нельзя, однако значительная часть уже технических детализаций Циолковского оказалась непригодной, хотя попадались у него и гениальные прозрения уже конктретного и прагматически применимого свойства. 
 Тем не менее полетели в космос чисто практически скорее по В. фон Брауну, который туда особо не собирался.
 ЗЫ. Мы тут с Государства Платона начинаем обычно, там же по большому счету тот же пафос "построения справедливого общества" причем "по плану", корый платоу еже развернул в "Законах".

Можете объяснить как ваше разбрасывание лозунгов обосновывает необходимость именно  политэкономии  общества  к которому только собираемся переходить?
Того, что камитализму политэкономия не потребовалось -  достаточно.  Марксизм дал направление, ориентиры, и то, что хотелось бы иметь ориентиры поподробнее, никак не отменяет те, что уже есть.

Не путайте пассивность, и  наличие какого то фантастичесокого детального плана. Можно подумать,  что вы представляете себе марксизм чем то вроде психоистории Селдона.

Цитата: Поверонов от 30.01.2016 19:46:43Капиталист сможет увеличить свой капитал лишь только проинвестировав то "предприятие , что требуется по текущим общественным задачам", иначе он капитал не увеличит, а потеряет. Госплан тоже потеряет, если построит предприятие, производящее ненужную продукцию, чему также были примеры.

Выделенное принципиально,  и это неверно. Поскольку в массе определяет решение именно интересы роста капитала, даже если они противоречат общественным, такое бывает нередко.  Для полуколониальных режимов вообще- норма.

Цитата: Поверонов от 30.01.2016 19:35:39Грабеж не является признаком именно капитализма. Он является признаком того что народ как был отчужден от капиталистической собственности, так оказался отчужден и от "общенародной", то есть и к той и другой он имел одинаковое ( никакое ) отношение.

Это признак плохой организации производства, при любом строе, и прямого отншени як отчуждению не имеет. Если конкретно. то можно проследить что результаты труда в соц предприятии так или иначе действительно возвращаются рабочему, либо подконтрольны ему.

Цитата

Хотя именно изменение производственных отношений было провозглашено марксизмом как смысл антикапиталистической революции, коммунисты так и не смогли изменить хоть что-либо в производственных отношениях. Этот вопрос оказался вообще за рамками социалистического строительства. Посчитали проблему исчерпанной провозглашением госсобственности общенародной.

Как раз наоборот. это удалось, доступ к средствам труда был ограничен только организацией самого труда, а не позицией капиталиста на рынке рабочей силы.
Снижение влияния частного капитала на общественную жизнь исчезло.

Цитата

Но в каждом европейском государстве есть народное хозяйство, декларация чего ровно ничего не значит, как не значит ничего и общенародная собственность, если она не наполнена конкретными механизмами управления ею.

Ну конечно же речь не просто о декларации. нигде в капстранах нет такой доли гос собственности и внекапиталистического управления ею, как при  СССР.

ЦитатаА что отличало социалистическую гособственность от капиталистической для каждого члена общества - да ровно ничем. И те и другие управлялись выборными Советами ( парламентами ) , формируемыми правящими партиями.

Как раз тут принципиальная разница, именно частная собственность. именно экономическое доминирование Капитала делает при капитализме любую демократию условной. Т.е. Капитал имеет все рычаги для манипуляций. И история не раз наблюдала, когда Капитал сбрасывает демократию за ненадобностью, когда она не в состоянии защитить Капитал от притязаний общества.
И я уже говорил, и управление собственностью, и результат её использования так или иначе происходит в общественных интересах.

ЦитатаСоветский социализм не породил ни одного механизма, которого не было бы ранее у капиталистов. Не надо о социальных гарантиях - все они ранее были внедрены капиталистами.

Породил. см выше.  но еслси коротко резюме - замкнутое управление не управляемое Ростом Капитала, как  целевой функцией.

ЦитатаЭто очень интересный вопрос от убежденного коммуниста. Но этот вопрос не менее актуален и перед антикапиталистической революцией. Без ответа на него она бессмысленна. Зачем "заводы - рабочим" ? Или простой обман, чтобы заручиться боевым "мясом" ?

Интереснее вопрос оппонента. вы ведь утверждаете, ну так обоснуйте. Для меня ответ очевиден - отчуждения. в том смысле. в каком его имеем в случае капитализма  - нет в любом случае. Есть разделение труда.

Цитата: VoxPopuli от 30.01.2016 01:18:35Я пока не вижу в ней явно представленного иерархического принципа.
 Наглядно не видно.
 Без его принципиального рассмотрения получится модель сетевого со-общества, что вообще говоря вполне так же возможно, но отнюдь не современных государств где этот принцип существенен.

Если провести аналогию с человеком, то иерархия подобна ЦНС и части мозга, отвечающей за действия. При всей важности, она не является самодостаточной. Так-же есть кровоснабжение, пищеварительная система, двигательный аппарат и т.д. Убрав любую из частей - организм становится нежизнеспособен.
Общество, в массе своей, сильнее привязано к товарно-денежным отношениям, чем к иерархии. Доля прямого влияния государства на денежные потоки ~ 1/6.Соответственно, основная часть деятельности общества происходит без вмешательства органов управления. При этом, управление происходит на основе оценки возможностей, имея зависимость от других элементов, как они от управления. И да, качество управления напрямую зависит от знаний (элемента Образования), являясь его производным.

Цитата: ЮВС от 30.01.2016 20:16:18
Вы внимательно перечитайте: "экономический" и "общественная сторона" в данном случае (применительно к процессу труда) - синонимы.

.
Добавлю:Вы неудачно попали. Именно теория прибавочной стоимости и вытекающего из нее механизма капиталистической эксплуатации является - на мой личный взгляд, конечно, - одной из фундаментальных ошибок Марксизма, повлекшей в конечном итоге тяжелейшие последствия.

Цитата: ЮВС от 31.01.2016 07:35:54.
Добавлю:Вы неудачно попали. Именно теория прибавочной стоимости и вытекающего из нее механизма капиталистической эксплуатации является - на мой личный взгляд, конечно, - одной из фундаментальных ошибок Марксизма, повлекшей в конечном итоге тяжелейшие последствия.

/
Политическая экономия  Что-то еще должно быть в цепи. Пусть даже Маркс ошибся, а тяжелые последствия почему-то не там и через много лет. Почему выбран Маркс как религия, безапелляционно. Потому, что его теория есть инструмент по переносу и сохранению феодальных отношений на индустриальные.
-
феодальные отношения как социальные (не экономические) это феодальная законность привилегий в социальном плане.  (монополия на все, идеологию, власть,) Это сейчас можно обсуждать "политическую экономику" без идеологической нагрузки.

Цитата: krizis2003 от 31.01.2016 00:18:05Можете объяснить как ваше разбрасывание лозунгов обосновывает необходимость именно  политэкономии  общества  к которому только собираемся переходить?
Того, что камитализму политэкономия не потребовалось -  достаточно.  Марксизм дал направление, ориентиры, и то, что хотелось бы иметь ориентиры поподробнее, никак не отменяет те, что уже есть.

Не путайте пассивность, и  наличие какого то фантастичесокого детального плана. Можно подумать,  что вы представляете себе марксизм чем то вроде психоистории Селдона.

 Где видите какую-то провозглашение мною каких-то "отмен ориентиров"?
 Некие, как я написал "вдохновляющие", идеи причем отнюдь не марксистские собственно, а по большей чести заимствованные из разных утопических представлений о человеке и обществе, что сами же марксисты особо и не скрывали, продолжают существовать и в наше время, как сведенные в некую собственную систему марксистами, так и сами по себе, как исторические памятники мысли, добавляются и некие новые "утопические упования".
 Это элемент культуры в области общественной рефлексии.
 Поскольку утопизм, как явление общественной мысли, имеет устойчивый исторический генезис, лично я не считаю, что употребление данного термина применительно к какому-то комплексу воззрений на человека и социум носящим негативный характер.
 Я ничего не путаю и не занимаюсь "можно подумать" и выискиванием "разбросанных лозунгов".
 Для начал разверните определение "пассивность" применительно к социально-экономическим процесса - что это?
 Ну, что бы не путать теплое с мягким, при наличии претензий на "сознательное" планирование и управление общественными и экономическими процессами, которые явно уже заявлялись не во время откровений ориентиров ( "марксизм дал" ), а в период совершенно конкретной исторической практики, совершенно конкретных людей, в конкретном историческом времени и общественном, экономическом и политическом формате конкретного государства по "претворению в жизнь", как любили тогда говорить. 
 Что любопытно пробовали делать это, например, принимая "план-законы развития" в разном формате, если это были "фантастические планы" то есть над чем задуматься - это да. 
 Или это было какое-то "психоисторическое массовое галлюцинирование"? 
 Что-то в этом есть - можно обсудить отдельно. 

Цитата: ЮВС от 31.01.2016 07:35:54.
Добавлю:Вы неудачно попали. Именно теория прибавочной стоимости и вытекающего из нее механизма капиталистической эксплуатации является - на мой личный взгляд, конечно, - одной из фундаментальных ошибок Марксизма, повлекшей в конечном итоге тяжелейшие последствия.

 Дак тогда весь марксизм в топку придется. 
 Поскольку именно пафосом борьбы с "эксплуаторами", которые ыксплуарируют, причем всей массой "класса эксплуататоров" трудящиеся "эксплуатируемые массы" обосновывалась необходимость построения некоего нового общества, где нет места этой самой эксплуатации, а все видимо сливаются в экстазе всеобщей браццкой солидарности "во коммунизме".
 А если нет эксплуатации или качество неравномерности/неоднородности в сложно структурированных социальных общностях базово/объективно присуще явлениям, при перераспределения энергии и благ ,к коим теперь и информационные относят?

Цитата: этнограф от 29.01.2016 21:52:03Зикс, знаете анекдот про то, как американский миллиардер ирландского происхождения рассказывал журналистам историю о том, почему он разбогател...
Очень напоминает, только тут у Вас не хватает финальной части, про тетю... которая умирая оставила ему 2 миллиона баксов 

А вот про Японию
http://opisdela.ru/?p=281

Цитата: ЦитатаОдной из антиинфляционных мер было введение в 1946 г. налога на собственность, который был предназначен для перераспределения национального дохода. Поскольку страна характеризовалась высоким уровнем бедности, налог оказался не совсем эффективным в ограничении гиперинфляции. Однако он существенным образом перераспределял доход посредством чрезвычайно прогрессивных налоговых ставок в пределах от 25% до 90%.

Только с оранжеровкой не согласен. Цель гиперналога на супердоходы не перераспределение между богатыми и бедными и не борьба с гиперинфляцией а направление финансов в производство и инвестиции.

Цитата: zhyks от 31.01.2016 09:18:26/
Политическая экономия  Что-то еще должно быть в цепи. Пусть даже Маркс ошибся, а тяжелые последствия почему-то не там и через много лет. Почему выбран Маркс как религия, безапелляционно. Потому, что его теория есть инструмент по переносу и сохранению феодальных отношений на индустриальные.
-
феодальные отношения как социальные (не экономические) это феодальная законность привилегий в социальном плане.  (монополия на все, идеологию, власть,) Это сейчас можно обсуждать "политическую экономику" без идеологической нагрузки.

 Не могу согласиться с выделенным. 
 Рассуждаете сами, как не странно в марксистской матрице, как разновидности просвещенческих Нового Времени.
 Примитивизировали представление о феодализме европейского средневековья, о котором сейчас ужу более объемные и взвешенные, чем в агитках эпохи Просвещения в пафосе пропаганды борьбы с "пережитками феодализма и мрачного средневековья", при котором, как нам известно, на каждой площади с утра до вечера жгли ведьм и джордано брунов на потоке страшные "монополисты на"-инквизиторы, сатрапы ГлавПопа - Папы. 
 Если еще в добавок принять, что натягивание европейских исторических реалий от рабовладения в средиземноморье и феодализма уже собственно в средневековой континентальной Европе на иные цивилизационные общности, уже в значительно степени преодолено, если не полностью отвергнуто, а также несколько приуменьшить, возможно излишне конспирологический пафос самой возможности каких-то сознательных "сохранений", да еще с разработкой под это дело неких "теорий как инструмента".

Цитата: VoxPopuli от 31.01.2016 09:48:24Дак тогда весь марксизм в топку придется. 
 Поскольку именно пафосом борьбы с "эксплуаторами", которые ыксплуарируют, причем всей массой "класса эксплуататоров" трудящиеся "эксплуатируемые массы" обосновывалась необходимость построения некоего нового общества, где нет места этой самой эксплуатации, а все видимо сливаются в экстазе всеобщей браццкой солидарности "во коммунизме".
 А если нет эксплуатации или качество неравномерности/неоднородности в сложно структурированных социальных общностях базово/объективно присуще явлениям, при перераспределения энергии и благ ,к коим теперь и информационные относят?

Ну - не весь, но серьезный такой кусок.
.
В некотором смысле "эксплуатация", конечно, есть, но она совсем не является основным двигателем капиталистической экономики:
1. Само по себе наличие заначки (капитала) является существенным преимуществом на рынке труда и капитала: рабочему нужна зарплата сейчас и немедленно, а капиталист может выжидать, просто проедая часть капитала.
2. Капиталистическое государство в интересах капитала будет стремиться к поддержанию некоторого оптимального избытка рабочей силы, чтобы понизить ее цену.
3. Ну и капитал имеет возможность привлекать дополнительные ресурсы которые помогут определить оптимальные условия для его применения.
.
1. Необходимость построения нового общества в целом не девается никуда; отпадает необходимость насильственного построения такого общества (ЕМНИП эволюционная теория) и правомерность "экспроприации экспроприаторов".Сам же закон соответствия системы общественных отношений производственным, а производственных - уровню развития производительных сил никуда не девается.
2. Никуда не девается и противоречие между трудом и капиталом (как и ряд иных противоречий, органически присущих капитализму).
3. Соответственно остается и коммунизм - как единственно возможный способ устранения противоречий капитализма, тормозящих развитие социума.

Цитата: C-Real от 31.01.2016 00:44:23Если провести аналогию с человеком, то иерархия подобна ЦНС и части мозга, отвечающей за действия. При всей важности, она не является самодостаточной. Так-же есть кровоснабжение, пищеварительная система, двигательный аппарат и т.д. Убрав любую из частей - организм становится нежизнеспособен.
Общество, в массе своей, сильнее привязано к товарно-денежным отношениям, чем к иерархии. Доля прямого влияния государства на денежные потоки ~ 1/6.Соответственно, основная часть деятельности общества происходит без вмешательства органов управления. При этом, управление происходит на основе оценки возможностей, имея зависимость от других элементов, как они от управления. И да, качество управления напрямую зависит от знаний (элемента Образования), являясь его производным.

 Совершенно верно, но и ЦНС убрать ведь тоже не получится.
 В целостных системах подсистемы не являются самодостаточны, особенно в сложных с высокой степенью их специализации.
 Горизонтальные саморегулятивные способы того что мы называем "социальным метаболизмом" который необходим для поддержания социальной общности/целостности, сейчас более изучены и им придается гораздо более серьезное значение, чем тогда когда полагалось что "мозг всему голова", а ЦНС всеобщий координатор и регулятор, да еще к тому же директивный приказчик.
 Но тем не менее, используя саморегулятивные механизмы, тело будет при мертвом мозге "живо" в овощеобразном формате, т.е. будет "вегетировать", а не активно взаимодействовать как целостный организм с окружающей средой, мало того все это будет возможно лишь в совершенно искусственных условиях вскармливания и патронажа.
 Думаю важно для дальнейшего моделирования определиться и с масштабом социальной общности.
 Для общинных форм, особенно в условиях возможности вести по преимуществу натуральное хозяйство, действительно будет явно преобладание горизонтальных связей между членами, саморегулирущихся взаимоотношений, но в таких общностях будет элемент иерархического управления.
 Кстати, внутри общины даже не обязательны развитые товарно-денежные формы.
 Из истории нам известно, что по мере включения в более масштабные структуры, например на уровне государственных образований, как бы нарастает иерархическая больше по природе надстройка, уже некого скажет так общественного управления более глобальных уровней.

Цитата: ЮВС от 31.01.2016 10:33:41Ну - не весь, но серьезный такой кусок.
.
В некотором смысле "эксплуатация", конечно, есть, но она совсем не является основным двигателем капиталистической экономики:
1. Само по себе наличие заначки (капитала) является существенным преимуществом на рынке труда и капитала: рабочему нужна зарплата сейчас и немедленно, а капиталист может выжидать, просто проедая часть капитала.
2. Капиталистическое государство в интересах капитала будет стремиться к поддержанию некоторого оптимального избытка рабочей силы, чтобы понизить ее цену.
3. Ну и капитал имеет возможность привлекать дополнительные ресурсы которые помогут определить оптимальные условия для его применения.

1. "заначка" = "капитал"?
Является ли полный амбар и само зерно в нем у кулака, откуда он дает бедняку мешок под посев на условиях "осенью вернешь два" - "капиталом"?
2. Это просто какое-то что-то общее "капиталистическое государство", "интересы капитала", "избыток рабочей силы" - скорее уже ярлыки.
 Я в качестве примера попробую изложить другое рассуждение основанное на общепринятых и надеюсь понятных понятиях.
 Есть государственная, точнее национальная, экономика с совокупностью рабочих мест, которые будут как в частном, так и госсекторе. 
 И есть работоспособное население.
 Экономика, особенно современная, вообще весьма сложна и динамична, мало того в ней явно наблюдаются и элементы цикличности, но главное в ней принципиально невозможно некие предельные состояния, как и вообще любые предельные состояния в общественных системах, типа "всеобщей занятости" или "полного и всеобщего щастья", "абсолютного здоровья каждого" и т.д и т.п.
Можно говорить лишь об уменьшении или увеличение общей занятости. 
И так по любому параметру - поддержание его в допустимых интервалах, отнюдь не абсолютно предельных каких-то значениях, где антитезой "всеобщей занятости" будет "полная безработица".
Особенно учитывая неравномерности по отраслям - одна отрасль может бурно развиваться, а другая сжиматься, при базовом сохранении квалификационных навыков их работников и много еще вполне объективных факторов, которые будут порождать текущую безработицу по крайней мере структурного типа.
Создание государствами некой всеобщей занятости это миф, как и какое-то целенаправленно поддержание "оптимально избытка", непонятно что это такое, кстати.
Государства, по крайней мере, современные, социальные лишь минимизируют вред для граждан последствий экономической цикличности и неравномерности путем создания социальных систем занятости, включающей системы пособий, поиска работы и возможной переквалификации.
Это достаточно дорогое удовольствие и плодить там безработных государствам просто не выгодно, не говоря о накоплении социального напряжения, которое зачастую прямая производная от уровня безработицы, учитывая еще и факт того, что работающие граждане и здоровая экономика их вовлекающая это "кормовая база", налоговая за счет которой в т.ч. живет и сама система госуправления.
Будет ли госбюрократия в порыве какой-то обслуги "интересов капитала" резать свою кормовую базу как-то целенаправленно?
3. Это да. Только не "капитал", а экономическая система в периоды подъема вовлекающая дополнительных работников и соотв освобождающаяся от "лишних" в спад.
Я повторюсь о состоянии дел в современных развитых государства а не об "ужасах дикого капитализма" 18-го и даже еще 19в.

Цитата: ЮВС от 31.01.2016 10:33:411. Необходимость построения нового общества в целом не девается никуда; отпадает необходимость насильственного построения такого общества (ЕМНИП эволюционная теория) и правомерность "экспроприации экспроприаторов".Сам же закон соответствия системы общественных отношений производственным, а производственных - уровню развития производительных сил никуда не девается.
2. Никуда не девается и противоречие между трудом и капиталом (как и ряд иных противоречий, органически присущих капитализму).
3. Соответственно остается и коммунизм - как единственно возможный способ устранения противоречий капитализма, тормозящих развитие социума.

 1. Есть императив развития, что мы просто наблюдаем в истории, при том, что оно неравномерно и бывают порой исторические периоды, которые современники и даже ретроспективно позднее наблюдатели, рассматривают как деградацию и регресс.
"Необходимость построения нового общества в целом" - это максима порождает сразу целый ряд вопросов.
От того кому конкретно "необходимость", а не какому-то "вообще человечеству", хотя бы на ровне общих социальных групп, до что это такое "новое общество".
 Развиваться неплохо, а не деградировать - это да.
 Я целенаправленно опускаю эти все производительные силы и производственные отношения поскольку кроме марксизма эти никто в описании и рассуждении не пользуется.
 Особенно разговоры про несоответствия наличного состояния социального бытия каким-то о нем идеальным представлениям, которые могут быть совершенно разными у разных мыслителей и групп, разделяющих подобные взгляды.
 Например, "мир" не соответствует неким идеалам "христианской жизни", которые разделяют люди причисляющие себя к данной конфессии и что из этого следует?
2. Жизнь полна противоречий и они даже в марксисткой диалектике вообще-то источник развития, конфликт интересов общественных групп объективен, вот ведь незадача.
 
3. "Единственно возможный" - из учебника МЛФ?
 Про "непротиворечивое развитие" кратко чуть выше.
 Кстати, декларирование безальтернативности вариантов развития прямой путь в исторический тупик "конца истории", куда сейчас уткнулась и то называют может быть слишком обще "либеральная парадигма" в своей саморефлексии. 
 А жизнь само собой продолжается и при ее немощи и откровенном за ней запаздывании.

Цитата: zhyks от 31.01.2016 10:09:52А вот про Японию
http://opisdela.ru/?p=281

Только с оранжеровкой не согласен. Цель гиперналога на супердоходы не перераспределение между богатыми и бедными и не борьба с гиперинфляцией а направление финансов в производство и инвестиции.

Зикс, это же налог на собственность...Причем он к предложениям у "добытчиков-продавцов кабанов" - 90% доходов отбирать? Оно совершенно из другой оперы.
Я же говорю...там(в приведенных Вами примерах из 20-го века) есть та же часть(финальная), как в той истории про то как ирландец разбогател, А то что Вы цитируете про налогообложение - сродни тому как йон в начале яблоко перепродавал.
Зря не заметили мой вопрос про то, по какой максимальной ставке Рузвельт облагал налогом этих ваших "добытчиков-продавцов". Поинтересуйтесь - и сразу все увидите.

К Поверонову вопрос: объясните пожалуйста почему думаете, что если  в социалистических  доктринах и на практике эксплуатируется модель госкапитализма то это сразу ставит знак равенства между госкапитализмом и социализмом? А если теократическое государство или фашистское станут у себя модель госкапитализма в экономике внедрять, оне что же...От этого сразу станут социалистическими?

Цитата: Поверонов от 30.01.2016 19:35:39Советский социализм не породил ни одного механизма, которого не было бы ранее у капиталистов.

А где раньше чем в СССР было реализовано сочетание массовой госсобственности на средства производства с полицейским государством и эгалитаризмом?

Цитата: этнограф от 31.01.2016 14:57:03К Поверонову вопрос: объясните пожалуйста почему думаете, что если  в социалистических  доктринах и на практике эксплуатируется модель госкапитализма то это сразу ставит знак равенства между госкапитализмом и социализмом? А если теократическое государство или фашистское станут у себя модель госкапитализма в экономике внедрять, оне что же...От этого сразу станут социалистическими?

Потому что госкапитализм с тем или иным ( пусть "социалистическим" ) уровнем социальных гарантий не меняет структуру управления госкапиталистической экономикой в форме чиновной ответственности за вносимые изменения в систему. Чиновник управляющий экономической подсистемой , на каком бы уровне ни находился, несет ответственность лишь в форме субъективной оценки вышестоящего чиновничества - нередко безотносительно реальных последствий от сделанного или несделанного ( убытки национализируются, и могут оставаться даже незамечаемыми). Такая система управления тормозит экономическую творческую инициативу,из-за чего на протяженных периодах нарастает экономическая неэффективность в форме отставшей производительности и низкого потребительского качества.
Фактически всеобщий госкапитализм - это и есть та самая сверх монополия которая загнивает.
Госкапитализм не становится сам по себе социалистическим - это зависит от политической структуры общества, хотя госкапитализм всегда внедрялся на базе социалистических лозунгов даже национал-социалистами . Всегда госкапитализм имел характер мобилизационный, вводимый в чрезвычайных обстоятельствах, что в экономике практически значит "догоняющий". В силу присущего ему торможения предпринимательского ( экономического) творчества он обречен на историческое отставание, поэтому решить задачу превосходства капитализма он в принципе не может.
К сожалению других форм общественного управления экономикой "научный" коммунизм не выработал в основном в силу догматизма однопартийного руководства. 

Цитата: этнограф от 31.01.2016 15:06:44А где раньше чем в СССР было реализовано сочетание массовой госсобственности на средства производства с полицейским государством и эгалитаризмом?

На самом деле все европейские империи 19-ого, начала 20-ого века были госкапиталистическими - вся основная инфраструктура, включая в основном военную промышленность были императорскими. Частный капитал просто был не в состоянии обеспечивать такие капиталовложения. Примерно такая же структура собственности была и Российской империи - императорские железные дороги и императорские военные заводы. Их приватизация питала надеждой буржуазные либеральные революции.