Цитата: Поверонов от 31.01.2016 17:13:53Потому что госкапитализм с тем или иным ( пусть "социалистическим" ) уровнем социальных гарантий не меняет структуру управления госкапиталистической экономикой в форме чиновной ответственности за вносимые изменения в систему. Чиновник управляющий экономической подсистемой , на каком бы уровне ни находился, несет ответственность лишь в форме субъективной оценки вышестоящего чиновничества - нередко безотносительно реальных последствий от сделанного или несделанного ( убытки национализируются, и могут оставаться даже незамечаемыми). Такая система управления тормозит экономическую творческую инициативу,из-за чего на протяженных периодах нарастает экономическая неэффективность в форме отставшей производительности и низких потребительских свойств.
Фактически всеобщий госкапитализм - это и есть та самая сверх монополия которая загнивает.
Госкапитализм не становится сам по себе социалистическим - это зависит от политической структуры общества, хотя госкапитализм всегда внедрялся на базе социалистических лозунгов даже национал-социалистами . Всегда госкапитализм имел характер мобилизационный, вводимый в чрезвычайных обстоятельствах, что в экономике практически значит "догоняющий". В силу присущего ему торможения предпринимательского ( экономического) творчества он обречен на историческое отставание, поэтому решить задачу превосходства капитализма он в принципе не может.
К сожалению других форм общественного управления экономикой "научный" коммунизм не выработал в основном в силу догматизма однопартийного руководства.
Цитата: Поверонов от 31.01.2016 17:21:57На самом деле все европейские империи 19-ого, начала 20-ого века были госкапиталистическими - вся основная инфраструктура, включая в основном военную промышленность были императорскими. Частный капитал просто был не в состоянии обеспечивать такие капиталовложения. Примерно такая же структура собственности была и Российской империи - императорские железные дороги и императорские военные заводы. Их приватизация питала надеждой буржуазные либеральные революции.
Цитата: Поверонов от 31.01.2016 17:13:53Госкапитализм не становится сам по себе социалистическим - это зависит от политической структуры общества, хотя госкапитализм всегда внедрялся на базе социалистических лозунгов даже национал-социалистами .
Цитата: zhyks от 31.01.2016 18:58:13Как на собственность? Он аналогичен вот чему (в Германии было)
А как у Рузвельта было?
Цитата: VoxPopuli от 31.01.2016 10:13:26Не могу согласиться с выделенным.
Рассуждаете сами, как не странно в марксистской матрице, как разновидности просвещенческих Нового Времени.
Примитивизировали представление о феодализме европейского средневековья, о котором сейчас ужу более объемные и взвешенные, чем в агитках эпохи Просвещения в пафосе пропаганды борьбы с "пережитками феодализма и мрачного средневековья", при котором, как нам известно, на каждой площади с утра до вечера жгли ведьм и джордано брунов на потоке страшные "монополисты на"-инквизиторы, сатрапы ГлавПопа - Папы.
Если еще в добавок принять, что натягивание европейских исторических реалий от рабовладения в средиземноморье и феодализма уже собственно в средневековой континентальной Европе на иные цивилизационные общности, уже в значительно степени преодолено, если не полностью отвергнуто, а также несколько приуменьшить, возможно излишне конспирологический пафос самой возможности каких-то сознательных "сохранений", да еще с разработкой под это дело неких "теорий как инструмента".
Цитата: этнограф от 31.01.2016 18:40:31Госкапитализма в Европе было тогда достаточно(да и сейчас он присутствует вполне заметно), но доля его все же разнилась по странам. Считают его присутствие обычно по госсобственности, в Российской Империи доля госсобственности в экономике значительно превосходила таковую в тогдашнем Рейхе и тем более в Британской Империи. Но мы ведь не будем говорить что при Романовых в России был социализм, ведь правда?
И этот госкапитализм в экономике там сочетался совсем не с эгалитаристской моделью устройства общества и система власти другая в СССР потом была. Так что госпитализм не был новшеством конечно, но такое сочетание я не слыхал чтобы ранее случалось,
Цитата: zhyks от 31.01.2016 19:15:41Я о совмещении феодализма и социализма-индустрии в хорошем смысле слова. Собственники феодалы дистанционно "управляют", а на самом деле контролируют свою, муниципальную, государственную собственность, "нанимая"- назначая менеджеров, директоров. Правда есть отличие "феод.+соц-м" и "феод+капит-м".
ПС
Рабство, феодализм, соц-м, капитализм изнутри выглядят одинаково. Как вид из окна. Везде было, где ведьм жгли, где негров линчевали, где за анекдоты сажали. Чегож теперь.
Цитата: Поверонов от 25.01.2016 00:06:01Социализм ( в советском варианте ) - это государственное инвестирование то есть госкапитализм. Других вариантов пока нет.
Цитата: этнограф от 01.02.2016 11:26:31Зикс, с "феодализмом" при социализме, думаю это Вы так видите потому что у Вас перед глазами наш опыт в СССР. Это вынужденное дело было, из-за большого технологического отставания РИ + ея географические особенности.
А рабство, феодализм, соц-м, капитализм - это разные категории, их сложно сравнивать. Если хотите, можно это обсудить. Но только давайте сначала закончим про 90% поборы - там гораздо понятней.
Цитата: VoxPopuli от 31.01.2016 09:33:36Где видите какую-то провозглашение мною каких-то "отмен ориентиров"?
Некие, как я написал "вдохновляющие", идеи причем отнюдь не марксистские собственно, а по большей чести заимствованные из разных утопических представлений о человеке и обществе, что сами же марксисты особо и не скрывали, продолжают существовать и в наше время, как сведенные в некую собственную систему марксистами, так и сами по себе, как исторические памятники мысли, добавляются и некие новые "утопические упования".
Это элемент культуры в области общественной рефлексии.
Поскольку утопизм, как явление общественной мысли, имеет устойчивый исторический генезис, лично я не считаю, что употребление данного термина применительно к какому-то комплексу воззрений на человека и социум носящим негативный характер.
Я ничего не путаю и не занимаюсь "можно подумать" и выискиванием "разбросанных лозунгов".
Для начал разверните определение "пассивность" применительно к социально-экономическим процесса - что это?
Ну, что бы не путать теплое с мягким, при наличии претензий на "сознательное" планирование и управление общественными и экономическими процессами, которые явно уже заявлялись не во время откровений ориентиров ( "марксизм дал" ), а в период совершенно конкретной исторической практики, совершенно конкретных людей, в конкретном историческом времени и общественном, экономическом и политическом формате конкретного государства по "претворению в жизнь", как любили тогда говорить.
Что любопытно пробовали делать это, например, принимая "план-законы развития" в разном формате, если это были "фантастические планы" то есть над чем задуматься - это да.
Или это было какое-то "психоисторическое массовое галлюцинирование"?
Что-то в этом есть - можно обсудить отдельно.
Цитата: krizis2003 от 01.02.2016 13:10:27По моему вы опять путаете планы и законы развития. Вбрасывание лозунгов именно по факту. Совершенно непонятно, при чём здесь утопическая часть предшественников марксизма, и ваши культурологические экскурсы. Марксизм претендует на адекватный подход к построению модели общества, но не на безошибочный план его преобразования.
И опять же, претензии марксизма на осознание общественных процессов никак не обязывает эти процессы протекать именно по конкретному плану. Т.е Страна с антимарксистским правительством всё равно развивается вполне предсказуемо или объяснимо с точки зрения марксизма.
О психоистории мне здесь напомнил здешний Луис- альбертизм, и ваши ожидания от марксизма чуть ли не дат с фамилиями. Есть. конечно, социальная инженерия, но это просто прикладной набор методов, предполагающих подавляющее внешнее воздействие. Совсем другой масштаб.
Цитата: стрелок от 01.02.2016 16:21:08простой мысленный эксперимент решает все ваши вопросы легко
а что бы было . если марксисты ходили в народ проповедовать свое учение БЕЗ ОРУЖИЯ в кармане , которое стреляло всякий раз, когда неофит был против
в качестве ответа реал конца 90 х годов в ссср
Цитата: VoxPopuli от 01.02.2016 14:51:08Марксизм как и любая другая система, претендующая на масштабное целостное и непротиворечивое описание ( "научное" ) социальной реальности в ее разных проявлениях, например, экономическом или политическом естественно полагает некую собственную "адекватность" в описания реальности.
Но ведь он же еще заявлял себя как "руководство к действию", а также "критерий истины - практика" ( в "научности" ).
Так "претензии" или что?
Цитата Если только это, то в настоящее время да и исторически таких претендентов на адекватную по нынешней моде рационализма Нового Времени "научную" картину описания социальной реальности не переводилось и не переводится.
Но вот претензии на то, чтобы послужить основой изменения сложившейся социальной практики ( да еще и "революционного" ) выдвигали уже гораздо меньше и марксизм среди таковой позиционировал себя "впереди планеты всей".
Так что дело не в "осознании", а в его "единственноистиннойверности", указующей "магистральный путь развития человечества", открывающей возможность заявить о своей преобразующей исторической миссии.
Полагаете, что всего лишь "Марксизм претендует на адекватный подход к построению модели общества, но не на безошибочный план его преобразования."?
Марксизм не просто система некоего "описания", его адепты заявляли совсем другие претензии эпохальных исторических масштабов.
Разговор действительно не о плане, не по пунктам на каждый день в ежедневник, но об претензии на "преобразование социальной действительности в соответствии с марксистскими представлениями".
ЦитатаНеудивительно что по ходу рассуждения вышла еще и какая-то магия "(анти)марксистского правительства" - вот есть марксистское правительство в стране и там будет развитие в соответствии с этим комплексом представлений, а там где нет, все разворачивается по "объективным законам" с некоей неумолимой детерминистичностью.
Внимание вопрос, что будет конкретно тогда происходить в "стране, где есть марксистское правительство"?
Там начнет как-то "сам по себе" или "самопроизвольно зарождаться" некий "коммунизм"?
Так что продолжаем исследование "мессианских претензий" марксизма по выведению человечества в некое новое историческое измерение/иную общественную реальность, свершив "скачок из царства необходимости в царство свободы"(с), а вовсе не каких-то дат и фамилий из "психоистории", популярной локально на ГА авторской концепции НЧМ ЛА ( Новый Чудный Мир по Луису-Альберто ).
Цитата
Его интересно можно отдельно рассмотреть все корни это концепции достаточно прозрачны.
ЗЫ. Если Вам все время что-то "совершенно непонятно" лучше прямо спросить, а не заниматься генерацией устойчивых бото-клише.
Цитата: zhyks от 01.02.2016 12:51:46Просто я административно-командный ресурс в экономической сфере сравниваю с феодализмом. При недостатке финансовых регуляторов вещь необходимая. Иначе остановка будет на более ранней стадии.
.
С налогами действительно пока не разобрались. Налог на собственность, на мой взгляд, не может быть 50%. Да и "собственность" очень общее понятие.
То же относится к понятию "прибыль" (разница между доходами и расходами). Чем она будет после уплаты налога на прибыль? Если личным доходом, то надо ли платить еще налог на доход?
.
Еще раз. Племя 100 чел. Питаются мясом. Охотник единолично поставляет мясо , которое единственный товар. Так вот при капитализме он должен платить 99% налога, а 1% оставлять всегда себе. Тогда всем по 1кг будет хватать. При социализме уже налог на него 100%. Потом 1 руб. на мясо он получит в качестве оклада.
.
Что произойдет , если налог не 99%, а например 70%.в данной ситуации? Кризис точно. Форма кризиса разная.
Цитата: krizis2003 от 01.02.2016 16:38:40Однако. напоминаю, при чём здесь политэкономия социализма? Предсказаны лишь его общие черты.
Цитата: стрелок от 01.02.2016 16:42:10то же касаемо и парадигмы
или есть некая реальная парадигма рулящая благостью бытия или вес состоит из слов и мы обречены вечно бродить в потьмах непаознаваемости самих себя
Цитата: стрелок от 01.02.2016 19:26:43напоминаю про гнездо котрое строит птичка не видевшая как строить это гнездо ни разу
построение родового гнезда уже записано внутрях той птички
про откликнуться должно то слово наше праведное в кавычках- согласен
и не забываем про глистов или вирусов
им тож кушатся хочется и поэтому оне живут рядом или внутри нас
кстати, убей и возьми ресурс убитого - это ПОДсознание от мира животного у нас
а вот откуда - помоги и вместе живете богаче - это из НАДсознания
это откуда у нас ?
так что там два источника
а человек -грешен
он редко сам за себя решает
поэтому морок сработал
там все было просчитано чотко
поэтому рекомендую поковырять про антиморок или отчего и почему мы выжили и вернулись в облик человеков?
тут интересно
Цитата: VoxPopuli от 01.02.2016 17:56:35Потому что полет в космос происходит вследствие имеющихся детальнейших наработок, позволяющих в реальной практике его осуществить.
А иначе это будут лишь мечтания "калужского философа".
От мечтаний до воплощения на практике дистанция огромного размера.
Так что остается констатировать, что по приговору истории "полет в социальный космос" на марксисткой теоретической ракете просто не состоялся.
Цитата: ЦитатаТеперь о представления о "научности".
Скрытый текст
И классический марксизм 19 века из такого разряда.
Цитата: ЦитатаЗначительная часть его категориального аппарата оказалась весьма приблизительной, что делает в наше время рассуждения с его применением весьма увлекательным занятием в стиле майндгейм.
Цитата: ЦитатаНа основе "политэкономии социализма" ( к тому же "социализм" был вот в наличии, как полагали уже, а не в "чаяниях", разговор а вполне конкретной политэкономии "реально социализма" в СССР ) советская прикладная экономическая наука должна была выписать какие-то прагматические вполне рабочие рецепты поКакая гадость эти "товарно-денежные отношения" - отмереть им при коммунизме!Скрытый текст