Новая парадигма

Цитата: zhyks от 20.03.2016 09:22:03Наличие языкового мышления не делает человека разумным, а делает его самым разумным из всех животных. вот фильм, где кое-что на эту тему. 
Что думают звери.
Простое наблюдение над животными много шире. Например, 32 мин. У кого украдет виноград обезьяна, у того, кто отвернулся или смотрит? Да она сразу выберет, у кого можно украсть, у кого нет по множеству признаков.

Еще раз - я не понимаю понятие "разумность", что подразумеваете?
Разговор теряется, пока не понятно, что вкладывает собеседник в это понятие.
Развлекательные фильмы дискавери, полные проективных параллелей человеческого на мир животных я тоже люблю, но они ничего не говорят о наличии мышления у животных, по крайней мере языкового дискурсивного.
А именно его продукты в объективированном на носителях виде нам доступны просто в повседневном наблюдении.
У животных такое нигде и никогда не было выявлено.

Цитата: zhyks от 20.03.2016 09:22:03Или 38 мин. -смертная казнь у животных. Моральное оправдание одно- они все считают себя правыми. В чем переход в социальном плане от стаи животных к человеческому обществу?

Вариантов остракизма особи из микросоциальной среды вплоть до ее уничтожения известно множество - причем здесь "моральное оправдание"?
Так же как и форм каинизма, о котором поминал уже.

Цитата: zhyks от 20.03.2016 09:22:03Кооперация в природе везде. Начиная между полами и шире и шире. В этом смысле наличие обособленности и ее соблюдение- вариант, частный случай кооперации. Т.е. Наличие обособленности оборотная сторона кооперации.

Да, кооперативные формы весьма распространены от простейшего разделения функций между самцом и самкой.
Но все это микросоциальный уровень.
Мне неизвестно, чтобы муравьи разных муравейников обменивались продуктами жизнедеятельности в форме некой простейшей макросоциальной кооперации. Я об этом вел разговор.

Цитата: zhyks от 20.03.2016 09:22:03Зоопарк нежизнеспособен без внешних систем, человеческое общество еще и без внутренних. Например, без медицины. И таких зависимостей все больше и больше.

Не еще, а только и исключительно и благодаря - мне никаких "внешних систем" для человеческого общества, откуда поступает манна небесная неизвестно.
Там просто окружающая среда откуда ресурсы и энергия извлекаются в процессе, порой так же весьма энергетически и ресурсо затратной целенаправленной деятельности, а отнюдь не некая "кормящая система", откуда все это появляется заранее сервированное коем-то на блюдечке с голубой каемочной ( кормушка ).

Цитата: zhyks от 20.03.2016 09:22:03На некоторых ветках можно услышать о конце общественно-экономической эволюции. Но это не то. Есть мнение, что и нет общ-эконом. эволюции, все уже было. Но есть научно-технический прогресс? Он есть и тут только вопрос. Он ускоряется по экспоненте или был всплеск, теперь опять очередное средневековье? (реализация использования физических законов окружающей природы)

Масштабное исчезновение уже оформившейся техносферы ( мира науки и техники ) или ее радикальная редукция представляется маловероятным.
Пример рассуждения-описания http://biofile.ru/bio/4512.html
Что касается наблюдаемых "экспоненциальностях", то мне ближе спиральная метафора развития, т.е. разомкнутая цикличность, что тем не менее предполагает, что на каком-то этапе может произойти и замедление того что называется НТП и даже некоторая наблюдаемая стагнация, возможны даже элементы регресса с потерей некоторых компетенций.
Однако на НП больше занимает общественное развитие.
Оно достаточно откровенно запаздывает за взрывным развитием мира науки техники и технологий.

Цитата: zhyks от 20.03.2016 09:22:03Но для окончания биологической эволюции уже достаточно только одного появления человека. Но это не есть причина, а естественный результат. Просто даже вся табл. Менделеева себя реализовала. Как происходила эволюция природы. Неживой, живой в сочетании раст. и животного мира и биосферы. Где и в чем возможны нереаливованные резервы. Плиты разошлись, кислорода в норме, температура тоже. Что дальше?

Накапливать информацию позволяющую активное освоение и преобразование "неживой и живой природы".

Цитата: VoxPopuli от 20.03.2016 11:02:41Еще раз - я не понимаю понятие "разумность", что подразумеваете?
Разговор теряется, пока не понятно, что вкладывает собеседник в это понятие.
Развлекательные фильмы дискавери, полные проективных параллелей человеческого на мир животных я тоже люблю, но они ничего не говорят о наличии мышления у животных, по крайней мере языкового дискурсивного.
А именно его продукты в объективированном на носителях виде нам доступны просто в повседневном наблюдении.
У животных такое нигде и никогда не было выявлено.

говорить об отсуствиии у животных мышления - это неразумно по минимум 
оно есть и у них оно свое особое, ведь априори понятно что у животных в мозгу имеется отображение окружающего мира в некоем виде и самосознавая себя как свое Я это животное пользуется этим отображением в своих личных целях 
вопрос поэтому снимается самим фактом бытия животных и ыактом вполне успешным и поболее кстати чем человечишки 
у них просто иное мышление и воприятие мира 
ИНОЕ и нам посему недоступное в понимании , тем не менее даже собака в доме и человек вполне усешно взаимодействууют , при сим я не говорю о совместной деятельности в виде охоты или сторожевой службы 
поэтому самим животным нет нужды изучать высшую математику или химию, что бы выжить и жить 
а вот в этом факте получается, что ечловек не выживет сегодня по крайней мере без изучения высшей математики и химии ....... т.е. чел почти обязан воткнуть в свою башку те знания, которые до него открыли иные люди даже ныне не живые 
получается нечто выносного диска где эти знания копились 
тут можно еще трындеть про формы извлечения этих знанйи , их кодировки и верификации и все такое, но если смотреть сверху, то человек всего лишь имеет совершенно необычную форму познания миром реала в виде мышления  в итоге котрого получается знания 
поэтому человек в чем то почти некий инвалид, потому что без этой искуствености мышления абстрактного даже он не жилец
он еще инвалид и оттого, что это мышление пусть и общественное может содержать ошибки и поэтому иногда и порой живет в мире собственных ошибок 
а животные живут от реала напрямую... все их знания от предков записаны в биогенах напрочь, в чем может и х слабость тож 
так что желание сравнить чела и животных - нормальное желание 
но пытаться их сравнивать даже не стоит , а уж настаивать на некой инвариантности их разумов так вообще вредно 
человек - это чудо живущее за счет своей социальности 
вот эта социальность совсем необязательная из химии бытия , эта социальность некогда рожденная первочеловеками вопреки биосу природу - пусть это будет хотя формально тайной 
ну нельзя жить без тайн 
как то даже неприятно без тайн 
а то все уже поооткрывали и все порешали 
даже вот богов в распыл пустили , анчихристы 
а вот познать природу феномена появления человека социального вполне интересно. хотя бы просто так для разминки 
понять природу этого фокуса или щелчка эволюции +осознать природу этого фокуса тайны+найти ево суть и отсюда берега возможностей - вот это интересно 
потому чкак зная природу происхождения человека можно догадаться про берега ево реальных возможностей за которыми ему лезть смерть - это то же интересно 
ну а потом, признав, что человек все таки был рожден реалом бытия и отсюда вывести некую реальную суть и даже предрасположение человека социального в натуральном мире , вот тут можно догадаться, что есть некая такая паардгма бытия человеков которая максимально соответствует допустимым возможностям 
и если ныне людишки прут за эти рамки естественной своей парадигмы - ту надо выдать предупреждение и если ослики не осознают, что морковка пустая, то держаться от них подальше 
ну, где то так 
так что и мы и все животные - братья и сестры по природе матушке 
значит мы не можем аки подростки мечтать что мы всех сделаем и все перевернем 
поэтому , переходя в стадию взрослой и отвественной жизни нам надо кое что понять
я думаю, что совсем немного надо понять
и по моему вот вот это понимание придет, хотя бы потому что уже есть пнструмент такого понимания для всех - интернет и современные средства связи промеж нашими башками 

Цитата: стрелок от 20.03.2016 12:38:24говорить об отсуствиии у животных мышления - это неразумно по минимум 
оно есть и у них оно свое особое, ведь априори понятно что у животных в мозгу имеется отображение окружающего мира в некоем виде и самосознавая себя как свое Я это животное пользуется этим отображением в своих личных целях 
вопрос поэтому снимается самим фактом бытия животных и ыактом вполне успешным и поболее кстати чем человечишки 
у них просто иное мышление и воприятие мира 
ИНОЕ и нам посему недоступное в понимании , тем не менее даже собака в доме и человек вполне усешно взаимодействууют , при сим я не говорю о совместной деятельности в виде охоты или сторожевой службы 
поэтому самим животным нет нужды изучать высшую математику или химию, что бы выжить и жить 
а вот в этом факте получается, что ечловек не выживет сегодня по крайней мере без изучения высшей математики и химии ....... т.е. чел почти обязан воткнуть в свою башку те знания, которые до него открыли иные люди даже ныне не живые 
получается нечто выносного диска где эти знания копились 
тут можно еще трындеть про формы извлечения этих знанйи , их кодировки и верификации и все такое, но если смотреть сверху, то человек всего лишь имеет совершенно необычную форму познания миром реала в виде мышления  в итоге котрого получается знания 
поэтому человек в чем то почти некий инвалид, потому что без этой искуствености мышления абстрактного даже он не жилец
он еще инвалид и оттого, что это мышление пусть и общественное может содержать ошибки и поэтому иногда и порой живет в мире собственных ошибок 
а животные живут от реала напрямую... все их знания от предков записаны в биогенах напрочь, в чем может и х слабость тож 
так что желание сравнить чела и животных - нормальное желание 
но пытаться их сравнивать даже не стоит , а уж настаивать на некой инвариантности их разумов так вообще вредно 
человек - это чудо живущее за счет своей социальности 
вот эта социальность совсем необязательная из химии бытия , эта социальность некогда рожденная первочеловеками вопреки биосу природу - пусть это будет хотя формально тайной 
ну нельзя жить без тайн 
как то даже неприятно без тайн 
а то все уже поооткрывали и все порешали 
даже вот богов в распыл пустили , анчихристы 
а вот познать природу феномена появления человека социального вполне интересно. хотя бы просто так для разминки 
понять природу этого фокуса или щелчка эволюции +осознать природу этого фокуса тайны+найти ево суть и отсюда берега возможностей - вот это интересно 
потому чкак зная природу происхождения человека можно догадаться про берега ево реальных возможностей за которыми ему лезть смерть - это то же интересно 
ну а потом, признав, что человек все таки был рожден реалом бытия и отсюда вывести некую реальную суть и даже предрасположение человека социального в натуральном мире , вот тут можно догадаться, что есть некая такая паардгма бытия человеков которая максимально соответствует допустимым возможностям 
и если ныне людишки прут за эти рамки естественной своей парадигмы - ту надо выдать предупреждение и если ослики не осознают, что морковка пустая, то держаться от них подальше 
ну, где то так 
так что и мы и все животные - братья и сестры по природе матушке 
значит мы не можем аки подростки мечтать что мы всех сделаем и все перевернем 
поэтому , переходя в стадию взрослой и отвественной жизни нам надо кое что понять
я думаю, что совсем немного надо понять
и по моему вот вот это понимание придет, хотя бы потому что уже есть пнструмент такого понимания для всех - интернет и современные средства связи промеж нашими башками

А почему только феномен появления человека. От камня до микроба несравненно большая разница, чем между обезьяной и человеком. Возникновение видов интересно. Я думаю это результат действия возникших со временем условий на существующие виды. Если воздействие вызывает отрицательные ответные реакции, то это вымирание. Если положительные, то скачок в изменеии видов- появление нового.
.
Интернет удаляет от природы. Сейчас его бум. Выхода два. Или полное разжижение мозгов или смена интереса. Индикатор полезности-вредности. Что лучше? Раньше начать читать, считать, смотреть мультики, освоить соцсети, удариться в религию и тп. Слово, книга и живое общение незаменимы. Остальное суррогат, естественное исчезновение вида, безэмоциональное и неосязаемое.

Цитата: стрелок от 20.03.2016 17:49:32повторяю 
человек - инвалид природы, который компенсирует уродство своего естества социальностью 
интернет - это инструмент комуникаций между головами 
возникает земной всечеловеческий разум 
новые времена - новые формы 
все нормально 
в старые времена мы с вами лично и парой фраз не перекинулись и каждый бы умер со своим видением мира 
а нынче вот мы можем распознать слона 
просто в выигрыше будет тот кто первым использует блага новых форм 
или успех фейсбука только в деньгах 
так что человек -не вершина как все предполагали, а скорей отросток в сторону 
вершина пока крокодил которому пару сотен милион лет живет 
а человеки вот дожили до самоуничтожения почти

Все существа в определенных обстоятельствах обладают признаками уродства и внешнего и внутреннего. Для красоты и гармонии им необходимо их естественное дополнение в виде окружающей природы. Для человека это в большей мере социальное общественное окружение. Хотя и крокодил выполняет еще функцию гармоничности и красоты окружающей среды.
.
Интернет. Инструмент, но влияющий на пользующегося им.  Какие новинки были сопоставимы с ним? Думаю, газета была золотой серединой по доступности и централизованности. Это как например, парламент или дума как середина между монархией и прямой онлайнэлектронной демократией в решении текущих общественных вопросов. Тут есть свои проблемы. В интернете каждый от себя и единица. В природе противоборствующих сторон только две. (з-н природы)

Цитата: стрелок от 20.03.2016 12:38:24говорить об отсуствиии у животных мышления - это неразумно по минимум 
у них просто иное мышление и воприятие мира

Я не говорил ни о мышлении, ни о (само)сознании вообще у других существ, которое действительно вполне можно и предположить, а разговор шел о дискурсивном языковом мышлении, этом самом мышлении в единицах речи - словах.

Цитата: стрелок от 20.03.2016 12:38:24ИНОЕ и нам посему недоступное в понимании , тем не менее даже собака в доме и человек вполне усешно взаимодействууют , при сим я не говорю о совместной деятельности в виде охоты или сторожевой службы 
поэтому самим животным нет нужды изучать высшую математику или химию, что бы выжить и жить

Естественно, поскольку животные опираются на инстинкты в своей основе.
Недоступно, если мы проективно наделяем животных нашими качествами в т.ч. и мышления и восприятия.
А познаем мы даже нечто происходящее на субатомном уровне уже.
Например, можем даже сымитировать речевую коммуникацию с попугаем, но это не требует "понимания". И от него тоже.
Само наличие феномена биокоммуникации достаточно широко известно, но вот насколько языковой она носит характер уже не очевидно.

Цитата: стрелок от 20.03.2016 12:38:24а вот в этом факте получается, что ечловек не выживет сегодня по крайней мере без изучения высшей математики и химии ....... т.е. чел почти обязан воткнуть в свою башку те знания, которые до него открыли иные люди даже ныне не живые 
получается нечто выносного диска где эти знания копились

Индивидуально, но уже внутри социума выживет и маугли бессловесный, однако при разделении ролей в обществе в любом случае окажется какое-то количество "высших математиков" чтобы электричество было в розетке.
Этот выносной диск называется "материальная культура".

Цитата: стрелок от 20.03.2016 12:38:24тут можно еще трындеть про формы извлечения этих знанйи , их кодировки и верификации и все такое, но если смотреть сверху, то
поэтому человек в чем то почти некий инвалид, потому что без этой искуствености мышления абстрактного даже человек всего лишь имеет совершенно необычную форму познания миром реала в виде мышления  в итоге которого получается знания  он не жилец

Верно особенно курсив, но вывод несколько удивителен - рыба вытащенная из воды "не жилец" без водной среды и что из этого следует?
А если она приспособилась сначала земноводно, а потом и дальше поползла/поползла по суше?
Понятно это длительная эволюционная история, но человеческая социальная эволюция так же отнюдь не в одно поколение происходит.
Это к тому, что выйдя из "естественной" природной среды человек создал социосреду, да это то что мы можем назвать искусственной средой.
Кстати, трутни не умеют добывать нектар и погибнут вне улья, где их кормят и внутри которого тоже отнюдь не естественная природная среда.

Цитата: стрелок от 20.03.2016 12:38:24он еще инвалид и оттого, что это мышление пусть и общественное может содержать ошибки и поэтому иногда и порой живет в мире собственных ошибок 
а животные живут от реала напрямую... все их знания от предков записаны в биогенах напрочь, в чем может и х слабость тож

Да - это одна из главный и серьезных тем и проблем, спс что обратили внимание, как происходит отбор в "культурный генофонд", поскольку очевидно, что вся накапливаемая информация избыточна, но мало того не может быть признана необходимо ценной. 
В процессе ее накопления масса шлака появляется. Тем не менее в процессе социогенеза происходит отбор базовых культурных кодов.

Цитата: стрелок от 20.03.2016 12:38:24так что желание сравнить чела и животных - нормальное желание
но пытаться их сравнивать даже не стоит , а уж настаивать на некой инвариантности их разумов так вообще вредно 
человек - это чудо живущее за счет своей социальности 
вот эта социальность совсем необязательная из химии бытия , эта социальность некогда рожденная первочеловеками вопреки биосу природу - пусть это будет хотя формально тайной 
ну нельзя жить без тайн 
как то даже неприятно без тайн 
а то все уже поооткрывали и все порешали 
даже вот богов в распыл пустили , анчихристы 
а вот познать природу феномена появления человека социального вполне интересно. хотя бы просто так для разминки 
понять природу этого фокуса или щелчка эволюции +осознать природу этого фокуса тайны+найти ево суть и отсюда берега возможностей - вот это интересно 
потому чкак зная природу происхождения человека можно догадаться про берега ево реальных возможностей за которыми ему лезть смерть - это то же интересно 
ну а потом, признав, что человек все таки был рожден реалом бытия и отсюда вывести некую реальную суть и даже предрасположение человека социального в натуральном мире , вот тут можно догадаться, что есть некая такая паардгма бытия человеков которая максимально соответствует допустимым возможностям

А что если просто за неимением признать пока "тайной", но прямые видимые результаты и следствия жизнедеятельности людей в т.ч. на основе ее фиксации в материальной культуре нам же доступны.
Мало того можно и прагматические результаты получить.
Пример.
Молекулярное строение вещества, а тем более механизмы перехода из разных состояний как жидкой воды в пар были неизвестны на момент начала использования паровых машин.

Цитата: стрелок от 20.03.2016 12:38:24и если ныне людишки прут за эти рамки естественной своей парадигмы - ту надо выдать предупреждение и если ослики не осознают, что морковка пустая, то держаться от них подальше 
ну, где то так 
так что и мы и все животные - братья и сестры по природе матушке 
значит мы не можем аки подростки мечтать что мы всех сделаем и все перевернем 
поэтому , переходя в стадию взрослой и отвественной жизни нам надо кое что понять
я думаю, что совсем немного надо понять
и по моему вот вот это понимание придет, хотя бы потому что уже есть пнструмент такого понимания для всех - интернет и современные средства связи промеж нашими башками

Из того что рыбе суждено "естественной природой" жить в воде иного вывода кроме "рожденный ползать летать не сможет" не сделать, однако же она не только вылезла ну сушу но еще и полетела потом птицей, кстати и летучие рыбы есть, которые в силу некоторой уникальности приспособительного навыка можно описать и как "рыбьих инвалидов", но так ли это?
Уникальность - обязательно "инвалидность" или напротив может оказаться весьма ценным эволюционным приобретением?
В биологической природе нет на данный момент у человека конкурентов - так что и сама постановка вопроса как мы неких их так "сделаем" довольно бессмысленна. Уже "сделали".
А вот социогенез и даже некий теперь уже техногенез это несколько иное - кто там "их" кого и куда весьма любопытно.

Цитата: zhyks от 20.03.2016 20:03:32По поводу полов это все последствия порнографии и природного деления на противоположности. Но это пусть участники обсуждают. скажу только еще раз, что бесполое нигде не бывает востребованным и все делится на противоположности.
.
Возьмем любой вопрос, имеющий социальную привязку. Как к нему тоже нельзя отнестись безразлично, нейтрально. Наличие сторонников подразумевает появление противников автоматически. И при анализе все сводится к 2 противоп. сторонам. Во всем. Одно мало, два норма, больше лишнее. Как выборы в США. Да собственно, зачем больше, если одни за повышение, другие за понижение налогов. Колебания необходимы.

Гомосексуализм встречается и у животных. Так что это скорее ошибки в природных механизмах, чем социальное "достижение".
В природе у животных встречается также трансгендеризм ( смена пола на противоположный ), что скорее нужно относить к адаптивному выживанию вида, чем к извращению.

Цитата: VoxPopuli от 20.03.2016 20:50:34Бинарная логика самая древняя. Сейчас уже много разных. Ее основа отнюдь не в "природе", которая целостна в своей естественности, а в форме мышления дискретными единицами, которые будучи вычленены как обозначающее в каком-то смысле отрицают "все остальное".
 К локализации внимания это не имеет прямого отношения.
 Кстати гештальт-рисунок не дуалистичен сам по себе - это один лист бумаги с некоторыми линиями определенным образом сгруппированным, где одни при этом видят лица, а другие вазу. 
 Если разговор о фиксации внимания уже. "Быть в одном месте" вниманием.
 А кроме того есть методики и тренировки разглядывать в таких рисунках совокупный гештальт.
 ЗЫ. Диалектика лишь попытка весьма удачная для свое времени вырваться из известной ловушки дуалистического мышления, где радикальный дуализм вообще может привести к манихейскому бреду весьма вязкому. 

Кроме того, что логика бинарна, она еще однозначна. Сомнение или неопределенность это метание из стороны в сторону, но не одновременное разное представление об одном и том же. И логика помогает навести порядок в голове. В целом, в природе и в голове взаимодейстрие обоюдное, однозначное и последовательное, т.е. причинно-следственное. Просто опыт, память, обучение и тп. позволяют объединять в единичные блоки, устойчивые единичные комплексы. Это есть на разных уровнях. Например, птица видит сотни разных точек как единую картинку, обезьяна десятки. Человек склонен выбирать точку внимания. Это прогресс но в ущерб некоторым более ранним способностям. Такова цена прогресса во всем.
.
Интересны некоторые привычные примеры навыков, которые мы уже не замечаем. Например, что будет, если поменять направление вращения руля авто или тормоз и газ местами для опытного водилы. Или написать зеркально. Текст идентичен, но не читаем. Математика полна отработанных штампов (поменяйте местами числитель и знаменатель и вы двоечник)
.
Но сегодня больше беспокоит сходство нашего общественного поведения и социального поведения в стае обезьян. В чем отличие? Наличие языка как видим не принципиально. В чем состоит общественный или социальный прогресс? Например увеличение неравенства может стать регрессом? И что может быть нового в цикле производства-потребления? Очень традиционно-энертный процесс. Видимо в нем принципиальные отличия, обусловленные науч.тех. прогрессом. Ни в биологии, ни в генетике, ни в разумности, а в нем.

Цитата: zhyks от 21.03.2016 09:13:25Кроме того, что логика бинарна, она еще однозначна. Сомнение или неопределенность это метание из стороны в сторону, но не одновременное разное представление об одном и том же. И логика помогает навести порядок в голове.

Есть люди которые желают "порядка в голове". Адназначно(с)ВВЖ
К такой форме представления о сложном и многообразном мире действительно многие тяготеют в силу внутренних психологических мотивов, которые зачастую порождения описанного экзистенциалистами явления "заброшенности" маленького атомизированного человека в бездну огромных и сложных социумов индустриального урбанизма.
Аналогом служит построение в процессе первичной самостоятельной социализации упрощенных социальных моделей социума подростками на дуальных принципах "свой-чужой" и пр.

Цитата: zhyks от 21.03.2016 09:13:25В целом, в природе и в голове взаимодейстрие обоюдное, однозначное и последовательное, т.е. причинно-следственное. Просто опыт, память, обучение и тп. позволяют объединять в единичные блоки, устойчивые единичные комплексы. Это есть на разных уровнях. Например, птица видит сотни разных точек как единую картинку, обезьяна десятки. Человек склонен выбирать точку внимания. Это прогресс но в ущерб некоторым более ранним способностям. Такова цена прогресса во всем.

Если про голову то может быть допустим "ассоциативное" или вообще образная модель мира играть существенную роль, есть и интуитивистские формы моделирования мира и даже мистические и мифологические.
Разные варианты имеются, хотя "причинно-следственники" любят проецировать подобные установки на "природу".

Цитата: zhyks от 21.03.2016 09:13:25Интересны некоторые привычные примеры навыков, которые мы уже не замечаем. Например, что будет, если поменять направление вращения руля авто или тормоз и газ местами для опытного водилы. Или написать зеркально. Текст идентичен, но не читаем. Математика полна отработанных штампов (поменяйте местами числитель и знаменатель и вы двоечник)

От клишированности мышления причинноследственностью семантического свойства помогают коаны, например.
Разные есть практики и гимнастики ума.

Цитата: zhyks от 21.03.2016 09:13:25Но сегодня больше беспокоит сходство нашего общественного поведения и социального поведения в стае обезьян. В чем отличие? Наличие языка как видим не принципиально. В чем состоит общественный или социальный прогресс? Например увеличение неравенства может стать регрессом? И что может быть нового в цикле производства-потребления? Очень традиционно-энертный процесс. Видимо в нем принципиальные отличия, обусловленные науч.тех. прогрессом. Ни в биологии, ни в генетике, ни в разумности, а в нем.

 Полагаете что все то многообразие форм освоения природной среды и экспансии в планетарных масштабах и даже пилотно т.с. в ближний космос - это продукты жизнедеятельности все лишь стаи бабуинов для которых не принципиально наличие языка?
 Как-то выглянул в окно и не поверилось. 

Цитата: VoxPopuli от 21.03.2016 19:40:31Есть люди которые желают "порядка в голове". Адназначно(с)ВВЖ
К такой форме представления о сложном и многообразном мире действительно многие тяготеют в силу внутренних психологических мотивов, которые зачастую порождения описанного экзистенциалистами явления "заброшенности" маленького атомизированного человека в бездну огромных и сложных социумов индустриального урбанизма.
Аналогом служит построение в процессе первичной самостоятельной социализации упрощенных социальных моделей социума подростками на дуальных принципах "свой-чужой" и пр.

Если про голову то может быть допустим "ассоциативное" или вообще образная модель мира играть существенную роль, есть и интуитивистские формы моделирования мира и даже мистические и мифологические.
Разные варианты имеются, хотя "причинно-следственники" любят проецировать подобные установки на "природу".

От клишированности мышления причинноследственностью семантического свойства помогают коаны, например.
Разные есть практики и гимнастики ума.

 Полагаете что все то многообразие форм освоения природной среды и экспансии в планетарных масштабах и даже пилотно т.с. в ближний космос - это продукты жизнедеятельности все лишь стаи бабуинов для которых не принципиально наличие языка?
 Как-то выглянул в окно и не поверилось. 

Действительно опираться только на причинно-следственность недостаточно. Не было бы ни музыки, ни поэзии. Но там где она, причинно-следственность есть, ее нельзя, да и невозможно игнорировать. Вопрос есть в делении. Сначала на музу и алгебру, то есть рациональное и иррациональное (непредставимое рационально). Для кого-то на возвышенное и земное. Но далее и это рациональное делится на простое и сложное, на понятое и непонятое или непонятное.  И большая его часть находится как бы в черном ящике. Что можно сказать и говорить о содержимом черного ящика? Некоторая часть содеджимого известна, а чего то там не может быть никогда.

Цитата: zhyks от 22.03.2016 10:09:09Действительно опираться только на причинно-следственность недостаточно. Не было бы ни музыки, ни поэзии. Но там где она, причинно-следственность есть, ее нельзя, да и невозможно игнорировать. Вопрос есть в делении. Сначала на музу и алгебру, то есть рациональное и иррациональное (непредставимое рационально). Для кого-то на возвышенное и земное. Но далее и это рациональное делится на простое и сложное, на понятое и непонятое или непонятное.  И большая его часть находится как бы в черном ящике. Что можно сказать и говорить о содержимом черного ящика? Некоторая часть содеджимого известна, а чего то там не может быть никогда.

 Опять дуализм рациональное-иррациональное? Возвышенное-земное. Физики-лирики. Никак спектр не удается расширить? 
 Остального слишком больше чем "рационального".
 Которое вообще "непредставимо" не на формальных языках.
 Рациональное именно в силу этой базовой характеристики представимо средствами языка, а "непонятно" может быть лишь в силу не владения понимающим языком описания, что не позволяет полноценный прием месседжа. 
 И все это чудесно и прекрасно, но законы пишутся а мы по ним живем или приспосабливаемся.
 Написаны современные законы в рамках рационального юридического дискурса.
 Они не падают на скрижалях с неба и не возникают во сне пророков.
 А можно сказать "производятся" по определенным уже социотехнологиям.
 А вопрос о познаваемости мира путем его моделирования мышлением языковыми средствами рациональных дискурсов отдельная история.

Цитата: VoxPopuli от 22.03.2016 10:38:32Опять дуализм рациональное-иррациональное? Возвышенное-земное. Физики-лирики. Никак спектр не удается расширить? 
 Остального слишком больше чем "рационального".
 Которое вообще "непредставимо" не на формальных языках.
 Рациональное именно в силу этой базовой характеристики представимо средствами языка, а "непонятно" может быть лишь в силу не владения понимающим языком описания, что не позволяет полноценный прием месседжа. 
 И все это чудесно и прекрасно, но законы пишутся а мы по ним живем или приспосабливаемся.
 Написаны современные законы в рамках рационального юридического дискурса.
 Они не падают на скрижалях с неба и не возникают во сне пророков.
 А можно сказать "производятся" по определенным уже социотехнологиям.
 А вопрос о познаваемости мира путем его моделирования мышлением языковыми средствами рациональных дискурсов отдельная история.

 Монизм дуализм или плюрализм (много начал) отличаются несерьезно. При наличии желания все можно и в монизме уместить, не говоря уже о дуализме. А далее стремление иметь более правильную точку зрения, по крайней мере отличную от предлагаемой. Исключение религиозная точка зрения. Она предполагает безапеляционное согласие (плюс атрибуты причастности, некие якоря-, крещение, обрезание, непринятие перелив. крови и тд) Но здесь предполагается говорить о том, что считаешь знанием, а не верой. Пусть с ошибками.
Исходя из этого говорить о духовном по крайней мере здесь, нет смысла и неуместно. Поэтому о материальном.
.
Итак мы живем не только по инстинктам, но и по законам. Но говорят не законы создали человека, а труд. Разница небольшая, один правило, другой процесс. Но если они так видоизменили нас, то виртуальная реальность, новое виртуальное окружение  изменяет нас не меньше. Собственно, по своему влиянию это новая, другая форма труда. Прежний труд уходит в историю. Свой соцпакет уже не зависит от произведенного напрямую. Остались лишь некторые отличия по его размеру и атрибуту получения. Он перешел в общественную функцию, а не в индивидуальную.

Цитата: zhyks от 22.03.2016 15:48:47Монизм дуализм или плюрализм (много начал) отличаются несерьезно. При наличии желания все можно и в монизме уместить, не говоря уже о дуализме. А далее стремление иметь более правильную точку зрения, по крайней мере отличную от предлагаемой. Исключение религиозная точка зрения. Она предполагает безапеляционное согласие (плюс атрибуты причастности, некие якоря-, крещение, обрезание, непринятие перелив. крови и тд) Но здесь предполагается говорить о том, что считаешь знанием, а не верой. Пусть с ошибками.
Исходя из этого говорить о духовном по крайней мере здесь, нет смысла и неуместно. Поэтому о материальном.
.
Итак мы живем не только по инстинктам, но и по законам. Но говорят не законы создали человека, а труд. Разница небольшая, один правило, другой процесс. Но если они так видоизменили нас, то виртуальная реальность, новое виртуальное окружение  изменяет нас не меньше. Собственно, по своему влиянию это новая, другая форма труда. Прежний труд уходит в историю. Свой соцпакет уже не зависит от произведенного напрямую. Остались лишь некторые отличия по его размеру и атрибуту получения. Он перешел в общественную функцию, а не в индивидуальную.

 Это не философские концепции - дуализм я у потребил в смысле дуалистического мышления оперирующего "0" и "1" в этом ключе было выдержано рассуждение.
 Само понятие "правильная т.з." подразумевает наличие эталона с чем ее сравнивают с чем?
 Разговор был о персональной картине мира, его модели выстроенной мышлением.
 Так что вполне все это описывается безовсякой "духовки". 
 Да законы продукт деятельности людей, в настоящее время специализированной и профессиональной.
 Деятельность бывает всякая трудовая и не обязательно.
 И формы в т.ч. трудовой деятельности крайне разнообразны сейчас.
 Учитывая современную производительную экономическую систему действительно можно говорить о возможности обеспечения всех членов общества "базовым пакетом благ".
 В развитых странах, прежде всего европейских моделей, это уже фактически осуществлено.

Цитата: VoxPopuli от 22.03.2016 16:14:55Это не философские концепции - дуализм я у потребил в смысле дуалистического мышления оперирующего "0" и "1" в этом ключе было выдержано рассуждение.
 Само понятие "правильная т.з." подразумевает наличие эталона с чем ее сравнивают с чем?
 Разговор был о персональной картине мира, его модели выстроенной мышлением.
 Так что вполне все это описывается безовсякой "духовки". 
 Да законы продукт деятельности людей, в настоящее время специализированной и профессиональной.
 Деятельность бывает всякая трудовая и не обязательно.
 И формы в т.ч. трудовой деятельности крайне разнообразны сейчас.
 Учитывая современную производительную экономическую систему действительно можно говорить о возможности обеспечения всех членов общества "базовым пакетом благ".
 В развитых странах, прежде всего европейских моделей, это уже фактически осуществлено.

Так откуда же дуализм и другие лизмы? Голое философское изобретение, способ мышления или свойство реальности? Откуда такая персональная картина мира? Это и свойство мышления (сравнение двух) и свойство рельной природы (действие=противод., право-лево, выше-ниже) Тут я поневоле опять использовал дуализм, видимо он есть. Вопрос только до какого верхнего уровня?  
.
Я о том, что трудовая деятельность во-первых не была двигателем прогресса (точно так же как время коровы, проведенное на пастбище), во-вторых это время как пришло, так и ушло. Основное времяпрепровождение (бытие) стало другим. В этом заслуга того гарантированного соцпакета. Не заставило себя долго ждать другое занятие- виртуальный мир. Впрочем, выбора замены работы теперь два- виртуальность или война. .
.
Все же есть альтернатива. Она не в стихийной, а создаваемой картине мира. Война, труд, витруальная реальность существенные, организационные формы бытия. Эти формы надо проектировать, планировать. Общее у них- занятость. Да, иногда бывают периоды выживания, возрождения. Но это частный и эффективный случай занятости. 

Цитата: zhyks от 23.03.2016 05:38:03Так откуда же дуализм и другие лизмы? Голое философское изобретение, способ мышления или свойство реальности? Откуда такая персональная картина мира? Это и свойство мышления (сравнение двух) и свойство рельной природы (действие=противод., право-лево, выше-ниже) Тут я поневоле опять использовал дуализм, видимо он есть. Вопрос только до какого верхнего уровня?

 Я про свойство мышления не раз так же писал.
 Философия лишь определенный уровень рефлексии.
 Но ни от мышления, ни от философии ни у горы и ни у дерева не появятся объективно ни правых ни левых склонов/ветвей.
 На онтологическом уровне "1/0" вполне осознаваемо "есть/нет", "наличествует/отсутствует" и пр.
Бесплодный майндгем же зачастую возникает, когда подобная данность онтологического уровня проецируется на мир наличной действительности ( в китайских представлениях "мир 10тыс. вещей"  )
Если проиллюстрировать на организмической метафоре, то желудок будет антагонистом мозга, а печень сердца что ли, хотя здесь сложнее
А правая рука будет не знать, что делает левая и т.д. и т.п.
При том что все это в объективной наличности целостного организма/системы.
Действие - противодействие это в определенной системе описания не более - "реальная природа" вообще может быть о ней не в курсе, она просто наличиствует, бытийствует т.с.
И сладкое не оппозиция кислому, а соленое горькому.
Хотя можно построить систему описания введя такие оппозиции.
Вопрос в том, какова будет ее эвристическая ценность - в настоящее время от майндгеймов дуалистическими парами/оппозициями все активнее отказываются, если еще не совсем отказались, я о высших уровнях рефлексии, поскольку в научном дискурсе, особенно в дисциплинах связанных с исследованием неживой материи все оказалось совсем "неожнозначно".

Цитата: zhyks от 23.03.2016 05:38:03Я о том, что трудовая деятельность во-первых не была двигателем прогресса (точно так же как время коровы, проведенное на пастбище), во-вторых это время как пришло, так и ушло. Основное времяпрепровождение (бытие) стало другим. В этом заслуга того гарантированного соцпакета. Не заставило себя долго ждать другое занятие- виртуальный мир. Впрочем, выбора замены работы теперь два- виртуальность или война. .

 Ключевое "понятие".
 Вы просто употребили "труд" - я лишь не много конкретизировал.
 Сами эти понятия недавнего происхождения и понятие "труд" в т.ч. достаточно спекулятивные и неоднозначные.
 Но есть в них некое рациональное зерно, поскольку плоды деятельности должны быть акцептированы в той или иной форме общественной системой и таким образом войти путь и временно и крохотно кирпичиком или песчинкой в материальную или информационную теперь уже культуру.
 Т.е. разговор о "плодотворной" деятельности, которая зачастую мыслится "трудовой".
 У меня есть сомнение, что пришло время бесплодной деятельности вместо плодотворной.
 Другой разговор о системе и формах общественной акцепции, признания деятельности плодотворной - это отдельная большая тема.
 Для многих очевидно, что рыночные варианты признания полезности через готовность кого-то совершить сделку обмена на плоды деятельность через универсальное посредническое средство - деньги не является универсальным, так же как признание таковой по чьему индивидуальному/коллективному произволу.

Цитата: zhyks от 23.03.2016 05:38:03Все же есть альтернатива. Она не в стихийной, а создаваемой картине мира. Война, труд, витруальная реальность существенные, организационные формы бытия. Эти формы надо проектировать, планировать. Общее у них- занятость. Да, иногда бывают периоды выживания, возрождения. Но это частный и эффективный случай занятости.

Виртуальная реальность отдельная весьма любопытная тема.
Пирамиды ведь тоже кто-то "планировал".
Социальные формы лишь недавно стали осознаваться как поле для "планирование".
Практически всю известную историю они наследовались "со времени оно" с весьма небольшими изменениями/дополнениями причем, что называется, "по ходу исторической пьесы", на следующем витке что-то годное застревало в процессе исторического отбора.

[movie=400,300]http://youtu.be/l1zLRyI9bHM[/movie]

Докладчики из известных:

Дугин А.Г.
Холмогоров Е.С.

Очень эмоциональный доклад
1:43:21 - Василий Михайлович Симчера. "Если хотите, чтоб вам поверили - врите."

Цитата: Поверонов от 21.03.2016 08:39:41Гомосексуализм встречается и у животных. Так что это скорее ошибки в природных механизмах, чем социальное "достижение".
В природе у животных встречается также трансгендеризм ( смена пола на противоположный ), что скорее нужно относить к адаптивному выживанию вида, чем к извращению.

 

Э-э-э! Как хорошо сказал уважаемый Поверонов!

«Гомо и лейсби» имеет минимум два главных течения: биологический (лет 20 назад имел долю 10%) и социальный.
Пусть каждый для себя прикинет какова доля социального «гомо-лейсби» сегодня.
Биологическая доля – это типичная изменчивость вида.
Социальная -- зависит от базовых установок государства (точнее от тех, кто реально управляет государством).
Государство «убеждением и принуждением» побуждает граждан сохранять определённый порядок.
А кто управляет государством и устанавливает порядки?
Минимум со времён Аристотеля осознанно передовым человечеством:
«Нет такой крепостной стены, которую не одолеет осёл, гружённый золотом, -- фраза принадлежит отцу Александра Филиппыча Македонского.
Не менее точно по самой-самой сути «ныне действующей парадигмы» выражался идейный противник Филиппа II в своих филиппиках: что появилось новое, что сделало Афины слабыми? – подкуп.

Эх! Было время, как сейчас помнится: тогда капитализм делал только-только первые неуверенные шаги, …

 Сегодня -- опять неуверенные(?) -- последние.

Сегодня Человечество в своём Развитии просто выросло из современной «системы мироустройства» (капитализма).
И от этого отставания «формы» -- мироустройства, от «содержания» -- Развития Человечества» у основных благополучателей нынешней парадигмы «почва уходит из-под ног».
Они заинтересованы затормозить «Развитие», отсрочить неминуемое, поискать выход из исторически безнадёжной ситуации.
Стратегически сегодня видно минимум два главных вектора:
1.      Сдержать или повернуть вспять рост народонаселения.
Это биологический, физический тормоз.
2.      Сдержать Развитие знаний.

У нас речь за «первый тормоз».

Рост народонаселения сдерживают из-за «кулисы» комплексной программой из тысяч направлений.
В отличии от многих мало приметных и недостаточно широко обсуждаемых направлений торможения Развития, направление «гомо-лесби» для многих культур просто «торчит как гвоздь из стула».
Воистину может показаться: «много шума, мало шерсти -- сказал чёрт, обдирая кошку».


Не всё так просто:
 В «гомо-лейсби» высок процент «яростных духом» = с «революционным геном» = с «комплексом власти», …
О! Как!
То есть публика, на которую у «власть предержащих» высочайший социальный спрос (вычислить и поставить в обойму, выстрелить, душу в огонь и дым, тело-гильзу выбросить – всё это часто удаётся провернуть при минимальных издержках стрелка, с убойной эффективностью) …
---
Кажется, всё сказал по теме.
Или есть что сказать у Уважаемых? 

Цитата: VoxPopuli от 26.03.2016 17:20:16Субпассионарии
Современные средства коммуникации позволяют подобным типажам распространять свойственный им способ жизни и поведения, весьма "яростно" при этом.

Автор не видит причины вырождения пассионариев в субпассионариев.
Рост социального неравенства, закрывает "путь воина" (то есть возможность "экспансии")  для всё большего числа потенциальных агрессивных и страшно социально продуктивных пассионариев: хочешь сей, а хочешь  куй -- КПД  получишь "нуль".

Цитата: Полярный лис от 27.03.2016 08:37:16Автор не видит причины вырождения пассионариев в субпассионариев.
Рост социального неравенства, закрывает "путь воина" (то есть возможность "экспансии")  для всё большего числа потенциальных агрессивных и страшно социально продуктивных пассионариев: хочешь сей, а хочешь  куй -- КПД  получишь "нуль".

 Автор стоит на позиции этногенеза описывая этапы развития неких этнических общностей.
 Но процессы описаны неплохо хотя к общественным общностям формирующимся внутри государств это напрямую неприменимо, т.к. они хотя и могут иметь структурообразующий этнический субстрат т.н. титульный этнос, но все же в крупных гособразованиях это сложнее и многобразнее.
 Вы уверены что "потенциально агрессивные" они же "страшно социально продуктивные" - в каком смысле?
 Если в плане биологической экспансии рода откуда подобная особь, то видимо да, но вот для социума в целом это может обернуться сложностями вплоть для угрозы целостности общества. 
 Т.е. в социуме в целом подобные "дикие пассионарии" могут оказаться преследуемы даже.
 Путь воина - это какая-то форма биологическая экспансия самого крутого бабуина или их стаи:? 
 Ну или красивее в стилистике Гумилева "Путь Орды", но вот насколько она "социальна"?
 Биологическая количественная экспансия в числе шт. особей.

Цитата: VoxPopuli от 27.03.2016 09:36:18Автор стоит на позиции этногенеза описывая этапы развития неких этнических общностей.
 Но процессы описаны неплохо хотя к общественным общностям формирующимся внутри государств это напрямую неприменимо, т.к. они хотя и могут иметь структурообразующий этнический субстрат т.н. титульный этнос, но все же в крупных гособразованиях это сложнее и многобразнее.
 Вы уверены что "потенциально агрессивные" они же "страшно социально продуктивные" - в каком смысле?
 Если в плане биологической экспансии рода откуда подобная особь, то видимо да, но вот для социума в целом это может обернуться сложностями вплоть для угрозы целостности общества. 
 Т.е. в социуме в целом подобные "дикие пассионарии" могут оказаться преследуемы даже.
 Путь воина - это какая-то форма биологическая экспансия самого крутого бабуина или их стаи:? 
 Ну или красивее в стилистике Гумилева "Путь Орды", но вот насколько она "социальна"?
 Биологическая количественная экспансия в числе шт. особей.

путь воина и дикого пассионария в социуме - это чистой воды большевизм . исчерпав зхахваченный социальный ресурс и выдоив его до последней капли крови эти дикие пассионарии сдыхают или ожиревают и становятся вонючими и старыми хомяками социальными и поэтому для всего социума - это вроде встряска. но всятрска искуственаая и поэтому пустопорожняя и вредная, потому что эти дикие жрать хотят и сравнять неравенство поэтому ведут общество туда куда им глядится . а это почти всегда социальная смерть. что ис лучилось с ссср 
поэтому правильней социальная селекция  и постепенная эволюция на основе природного естества и социальных симбиозов ..... вот сейчас у нас ярая нехватка буржуев аки носителей тех социальных генов, кто умеет делать и организовывать прибавочный продукт в обществе . ну повырезали кровно почти всех .... вот пару поколений будем наращивать . что дотянуть до естества бытия 
ничего страшного, а от этих социальных придурков диких от свей дури надо держаться подальше .... и стараться культурно вырезать самых активных. что мы сейчас в виде славти и делаем 

Цитата: стрелок от 27.03.2016 10:06:09путь воина и дикого пассионария в социуме - это чистой воды большевизм . исчерпав зхахваченный социальный ресурс и выдоив его до последней капли крови эти дикие пассионарии сдыхают или ожиревают и становятся вонючими и старыми хомяками социальными и поэтому для всего социума - это вроде встряска. но всятрска искуственаая и поэтому пустопорожняя и вредная, потому что эти дикие жрать хотят и сравнять неравенство поэтому ведут общество туда куда им глядится . а это почти всегда социальная смерть. что ис лучилось с ссср 
поэтому правильней социальная селекция  и постепенная эволюция на основе природного естества и социальных симбиозов ..... вот сейчас у нас ярая нехватка буржуев аки носителей тех социальных генов, кто умеет делать и организовывать прибавочный продукт в обществе . ну повырезали кровно почти всех .... вот пару поколений будем наращивать . что дотянуть до естества бытия 
ничего страшного, а от этих социальных придурков диких от свей дури надо держаться подальше .... и стараться культурно вырезать самых активных. что мы сейчас в виде славти и делаем

 Большевизм, вернее "революционизм" в широком смысле, - это как раз учебный пример, как вытесненные в маргинал персоналии в силу ряда причин тогдашней социальной системы, в которой социальные лифты были перекрыты, опять же по разным соображениям, захватывают власть в системе, причем энергию накопившейся ненависти направляют прежде всего на ее разрушение.
 Можно и припомнить наши 90-е разрушители системы СССР были движимы подобными мотивами так же, причем открыто это высказывали.
 И возникает подобная ситуация постоянно в истории когда закосневшая система не в состоянии дать адекватного ответа историческим вызовам, проявив способность к самопереформатированию мирным эволюционным путем ( реформы ). 
 Это на примере множества стран можно посмотреть - не только у нас.
 Никто это и в наше время не отменял - не возникло системы гибкой адаптации на меняющиеся вызовы среды, а современный мир крайне динамичен, - весьма тревожный знак.
 Мы же не одни на планете, более шустрые и удачливые соседи в процессе своего развития и экспансии создадут как минимум ряд проблем, а вообще говоря могут и "попросить подвинуться".
 ЗЫ. "Буржуев" - активных акторов экономики рыночного типа могут лишь т.с. "употреблять по назначению" отнюдь не "буржуи".
 А еще не забывая, что никто никому каких-то пары-тройки поколений на то что бы нежиться т.с. в "естестве бытия" в спокойной, а может даже доброжелательной обстановке, и дать ход "естественным историческим процессам", в исторической большой игре давать не собирается.