Новая парадигма

Цитата: zhyks от 07.04.2016 08:09:16Так назыв. высокий уровень абстракции (не 1+1) есть. Но он есть не только у "высших". Он есть и у обезьян, если понимать их. Наличие этого не значит, что все остальное станет чуждо. Например, половое влечение, чувство страха, голода одинаково или есть благородное и простое? А состояние любви, материнского инстинка для избранных? Но это все не общественное, а личное.
.
Уровень абстракции 1+1 есть единственный, самый высокий уровень именно абстракции. И  его "усложнение" как в одну, так и в другую сторону временно и приводит к возврату к этому самому простому уровню. На то и абстракция, чтобы все упростить и разложить по полочкам. 1+1.
.
Переход на количественное (не просто больше-меньше, а конкретное) восприятие не вроженное, а вырабатываемое состояние. Действительно, кому-то это лишнее, обезьяне любопытно, обществу уже необходимо. Как неосознаваемый наркотик. Представьте, что вы заядлый курильщик, но у вас с утра амнезия. Но если нет амнезии?
.
Не для слабонервных.

 Есть масса опытов по обнаружению простейшего различению числа предметов различными животными и птицами.
 Но они не говорят об умении манипулировать математическим образом, так что 1+1=2.
 Это появится когда появится абстрактное числ и правила ими манипуляции. 
 Наличие это наличие, а остальное это остальное.
 Не "более-менее", а "конкретное" "вырабатываемое состояние" или "неосознаваемый наркотик".
 Врожденно мы не может наклеить на возникший при опознании предмета образ лимона слово "лимон".
 Животные могут и по картинке так же опознать объект но вот могут ли они его ярлыковать словом.
 И порождает ли у них слюноотделение произнесение слова лимон а не только демонстрация самого плода?
 И с какого момента начинается тогда "наркотизация"? 
 

Цитата: VoxPopuli от 07.04.2016 10:09:12Есть масса опытов по обнаружению простейшего различению числа предметов различными животными и птицами.
 Но они не говорят об умении манипулировать математическим образом, так что 1+1=2.
 Это появится когда появится абстрактное числ и правила ими манипуляции. 
 Наличие это наличие, а остальное это остальное.
 Не "более-менее", а "конкретное" "вырабатываемое состояние" или "неосознаваемый наркотик".
 Врожденно мы не может наклеить на возникший при опознании предмета образ лимона слово "лимон".
 Животные могут и по картинке так же опознать объект но вот могут ли они его ярлыковать словом.
 И порождает ли у них слюноотделение произнесение слова лимон а не только демонстрация самого плода?
 И с какого момента начинается тогда "наркотизация"? 

Осознанная и чаще неосознанная, разной природы наркотизация происходит всегда. Иногда она частично снимается. (представьте состояние лягушки после отморозки. Или рождение нового существа. Ну на худой конец утро после ударной дозы алкоголя)
Мы не можем вылезти каждый из своего состояния, посмотреть на все со стороны, перейти  на количественный уровень. Без чего каждый из себя представляет участника социальной группы не являющейся обществом. Правда, в чистом виде это уже почти невозможно, но вывести общество в состояние общества-инвалида реально. Например, при деградации товарно-денежных отношений в наше время. 
.
Пропорции этих количественных отношений могут быть разными. И в зависимости от этого общество может быть разным Например, развитым в общественном отношении может быть отсталое экономически, тоталитарное общество (типа Сев. Кореи)
.
Пропорции и параметры "количественных отношений" это не только показатели перераспределения продукта между производителями и потребителями. В состоявшемся индустриально (технологически) обществе эта сфера занимает далеко не большую часть.
.
имитация общественных отношений
"Имитация" не потому, что они обезьяны. 

Цитата: zhyks от 08.04.2016 07:29:02Осознанная и чаще неосознанная, разной природы наркотизация происходит всегда. Иногда она частично снимается. (представьте состояние лягушки после отморозки. Или рождение нового существа. Ну на худой конец утро после ударной дозы алкоголя)
Мы не можем вылезти каждый из своего состояния, посмотреть на все со стороны, перейти  на количественный уровень. Без чего каждый из себя представляет участника социальной группы не являющейся обществом. Правда, в чистом виде это уже почти невозможно, но вывести общество в состояние общества-инвалида реально. Например, при деградации товарно-денежных отношений в наше время. 
.
Пропорции этих количественных отношений могут быть разными. И в зависимости от этого общество может быть разным Например, развитым в общественном отношении может быть отсталое экономически, тоталитарное общество (типа Сев. Кореи)
.
Пропорции и параметры "количественных отношений" это не только показатели перераспределения продукта между производителями и потребителями. В состоявшемся индустриально (технологически) обществе эта сфера занимает далеко не большую часть.
.
имитация общественных отношений
"Имитация" не потому, что они обезьяны.

 "Вылезти из себя" - почему именно "перейти на количественный уровень"?
 Довольно любопытная концепция, по следам Нэша что ли - "вылезшие на количественный уровень" т.е. видимо превращенные в некие калькуляторы постоянно рассчитывающие некую индивидуальную пользу/выгоду и образуют общество таким образом.
 Но вроде подкидывал кино, где Нэш собственной персоной признается в проективности подобных представлений связанный с его персональной шизой математического типа.
 А так да, несомненно деградация товарно-денежный отношений - конец света человечества. 
 Правда непонятно, кто от них отказывается, так же как непонятно, почему монетизируются акты самоудовлетворения для зачета в ВВП, например. 
 На мой вкус рушится цельный монетарный миф экономических представлений, где деньги фетишизированы настолько что без золотого ключика всесильных денег мы фсе умрем.
 При том, что в принятии экономических решений фактор цены все больше уступает под напором всевозможной сопутствующей информации, например, разнообразных чисто технических, физических качеств и/или логистических особенностей сделки и т.д. и т.п.
 Предлагаю перейти уже на постиндустриальный уровень, где информационная составляющая сильно масштабируется и движется куда-то в строну от примитивной оценки цифр цены на ценнике в супермаркете при распродаже.
 ЗЫ. В мире животных все объективно, а имитации нашего поведения бывают только в цирке.

Цитата: VoxPopuli от 08.04.2016 11:24:03"Вылезти из себя" - почему именно "перейти на количественный уровень"?
 Довольно любопытная концепция, по следам Нэша что ли - "вылезшие на количественный уровень" т.е. видимо превращенные в некие калькуляторы постоянно рассчитывающие некую индивидуальную пользу/выгоду и образуют общество таким образом.
 Но вроде подкидывал кино, где Нэш собственной персоной признается в проективности подобных представлений связанный с его персональной шизой математического типа.
 А так да, несомненно деградация товарно-денежный отношений - конец света человечества. 
 Правда непонятно, кто от них отказывается, так же как непонятно, почему монетизируются акты самоудовлетворения для зачета в ВВП, например. 
 На мой вкус рушится цельный монетарный миф экономических представлений, где деньги фетишизированы настолько что без золотого ключика всесильных денег мы фсе умрем.
 При том, что в принятии экономических решений фактор цены все больше уступает под напором всевозможной сопутствующей информации, например, разнообразных чисто технических, физических качеств и/или логистических особенностей сделки и т.д. и т.п.
 Предлагаю перейти уже на постиндустриальный уровень, где информационная составляющая сильно масштабируется и движется куда-то в строну от примитивной оценки цифр цены на ценнике в супермаркете при распродаже.
 ЗЫ. В мире животных все объективно, а имитации нашего поведения бывают только в цирке.

Несомненно при разговоре о признаках социальноразвитой группы или признаках общества непроизвольно скатываюсь в сиюминутную ситуацию. Она изменчива, изменчив и я как индивид и нет стандартов. Сейчас это с моей позиции несоответствие количественных показателей потенциалу. Возможна другая ситуация при реализации этого потенциала или разрушения условий для его реализации. И тогда будет другой уровень , социальный и общественный. Буду мечтать-призывать не к созданию условий для эффективных финансовых потоков по потребительскому и производственному контурам, а например, к более эффективному процессу раздачи общественных продуктов и справедливости и прозрачности очередей.
.
Переход на постиндустриальный уровень идет через развитие индустриального. Эффективная экономика (не по абсолютному и относительному количеству) остается базой и при пост-изме. (есть (были) попытки перешагнуть в нано-, через микро- , но это смешно.)
.
ЗЫ. Опять об отличии разумного-неразумного, животных и человека, социального поведения и общественного. Отличия есть. Но без общей основы они невозможны.  Общее 97% различий 3%. Это в пределах погрешности.
.

Цитата: zhyks от 10.04.2016 09:53:54Несомненно при разговоре о признаках социальноразвитой группы или признаках общества непроизвольно скатываюсь в сиюминутную ситуацию. Она изменчива, изменчив и я как индивид и нет стандартов. Сейчас это с моей позиции несоответствие количественных показателей потенциалу. Возможна другая ситуация при реализации этого потенциала или разрушения условий для его реализации. И тогда будет другой уровень , социальный и общественный. Буду мечтать-призывать не к созданию условий для эффективных финансовых потоков по потребительскому и производственному контурам, а например, к более эффективному процессу раздачи общественных продуктов и справедливости и прозрачности очередей.
.
Переход на постиндустриальный уровень идет через развитие индустриального. Эффективная экономика (не по абсолютному и относительному количеству) остается базой и при пост-изме. (есть (были) попытки перешагнуть в нано-, через микро- , но это смешно.)
.
ЗЫ. Опять об отличии разумного-неразумного, животных и человека, социального поведения и общественного. Отличия есть. Но без общей основы они невозможны.  Общее 97% различий 3%. Это в пределах погрешности.
.

 Не понятна база сравнения - это какие представления "о потенциале"? На сколько они обоснованы и чем?
 Может просто количественное представление мира именно количественно отражающее нечто это лишь расхожий но весьма увлекательный современный миф?
 Никто не спорит, что это возможно, но вот где, как любите писать, "разумные" пределы, что самое главное отнюдь не количественного представления информации, а самого измерения или измеримости? Это же давно известный предел именно адекватной измеримости.
 Вся современная вакханалия количественных показателей и агрегатов стоит на крайне слабой базе объективной измеримости.
 При этом даже в ней уже очевидна принципиальная недостаточность только лишь финансовых показателей.
 Переход на индустриальный уровень идет через развитие аграрного?
 Как раз этот переход известный исторически демонстрировал несколько иной его характер.
 Аграрный сектор довольно долго пребывал с устоявшемся режиме функционирования фактически еще средневековых технологий и способов ведения хозяйства и революция в нем произошла лишь по прошествии промышленной революции а вовсе не промышленная революция была следствие развития агарных технологий и сектора.
 ЗЫ. Пока так и не увидел внятного изложения отличия "социального" от "общественного".
 В рассуждении часто проводите границу смысл которой, как его понимаете, пока от меня ускользает.

Цитата: VoxPopuli от 10.04.2016 11:24:27Не понятна база сравнения - это какие представления "о потенциале"? На сколько они обоснованы и чем?
 Может просто количественное представление мира именно количественно отражающее нечто это лишь расхожий но весьма увлекательный современный миф?
 Никто не спорит, что это возможно, но вот где, как любите писать, "разумные" пределы, что самое главное отнюдь не количественного представления информации, а самого измерения или измеримости? Это же давно известный предел именно адекватной измеримости.
 Вся современная вакханалия количественных показателей и агрегатов стоит на крайне слабой базе объективной измеримости.
 При этом даже в ней уже очевидна принципиальная недостаточность только лишь финансовых показателей.
 Переход на индустриальный уровень идет через развитие аграрного?
 Как раз этот переход известный исторически демонстрировал несколько иной его характер.
 Аграрный сектор довольно долго пребывал с устоявшемся режиме функционирования фактически еще средневековых технологий и способов ведения хозяйства и революция в нем произошла лишь по прошествии промышленной революции а вовсе не промышленная революция была следствие развития агарных технологий и сектора.
 ЗЫ. Пока так и не увидел внятного изложения отличия "социального" от "общественного".
 В рассуждении часто проводите границу смысл которой, как его понимаете, пока от меня ускользает.

Можно представить, что сообщество животных- социальная группа. а людей -общество. И тогда разница между ними такова, какова между обезьяной и человеком.
Далее, в чем эта разница? Можно предположить, что только в способности человека использовать количественное представление о природе. Это включает и память, количественная память переходит в умение прогнозировать и планировать. Далее проявляется способность фиксировать и использовать искусственную информацию на разных носителях. И в этом нет ничего принципиально нового, чего нет у животных. Только количественная и качественная разница. 
.
Аграрный сектор, образование, медицина, строительство отчасти, сфера услуг это такие сферы, которые связаны с естественными природными процессами и кардинально что-то в них изменить вряд ли когда удастся без изменения сущности и качества. Научно-техн. революция сделала бездефицитноым энергетическое оснащение (путем изменения видов энергии). Постиндустриализм еще дальше изменит приоритеты деятельности и применения потенциала (оптимизация использования энергии)
.
Количественная измеримость действительно не совершенна и не универсальна. Но без нее что остается? И у нее есть своя область применения, которая расширяется и углубляется..

Цитата: zhyks от 10.04.2016 13:25:28Можно представить, что сообщество животных- социальная группа. а людей -общество. И тогда разница между ними такова, какова между обезьяной и человеком.
Далее, в чем эта разница? Можно предположить, что только в способности человека использовать количественное представление о природе. Это включает и память, количественная память переходит в умение прогнозировать и планировать. Далее проявляется способность фиксировать и использовать искусственную информацию на разных носителях. И в этом нет ничего принципиально нового, чего нет у животных. Только количественная и качественная разница. 
.
Аграрный сектор, образование, медицина, строительство отчасти, сфера услуг это такие сферы, которые связаны с естественными природными процессами и кардинально что-то в них изменить вряд ли когда удастся без изменения сущности и качества. Научно-техн. революция сделала бездефицитноым энергетическое оснащение (путем изменения видов энергии). Постиндустриализм еще дальше изменит приоритеты деятельности и применения потенциала (оптимизация использования энергии)
.
Количественная измеримость действительно не совершенна и не универсальна. Но без нее что остается? И у нее есть своя область применения, которая расширяется и углубляется..

 Разница в том, что люди ведут постоянную интенсивную интерактивную информационную коммуникацию внутри общества.
 Ключевое "информационную" в классическом и современном понимании.
 Она носит языковой характер.
 Все эти представления и планирования и прочее возможны только на основе "общественной памяти" да еще на носителях.
 Без этого - маугли.
 Животные не ведут языковой коммуникации - наличие таковой в категории слабых гипотез максимум.
 Или не понимаете смысла языковой коммуникации.
 Крик ребенка если он обжегся и плачь - это не речь, а инстинктивно издаваемые звуки.
 В лучшем случае может интерпретироваться как звуковой "сигнал".
 Речь там, где он закричал "горячо!", причем если он закричит на китайском мы его не поймем.
 "Сущности" это метафизические категории наподобие эфира.
 А так да, именно как общественный, а не биологические организмы мы если угодно "питаемся" уже и ядерной энергией от АЭС.
 Энергетически насыщенная общественная среда существенно сокращает затраты людей на поддержание гемеостаза и соотв целостности индивидуального существования, мало того делает возможным заполнение ниш в которых на биологическом уровне мы просто не сможем выжить.
 Языком описания мира множество и совершенно не обязательно "количественных".
 Другое дело что успехи науки и техники базируются на успехе математических языков описания и широким распространением количественных методов.
 А вот натянуть эти методы не на физическую реальность, которая вообще говоря пассивный объект, а на общество, где люди активные субъекты весьма проблематично.
 Социальным механицистам - их представления об общественных системах и процессах редукция на физический уровень и редукционистам биологизаторам.

Цитата: VoxPopuli от 10.04.2016 14:27:08Разница в том, что люди ведут постоянную интенсивную интерактивную информационную коммуникацию внутри общества.
 Ключевое "информационную" в классическом и современном понимании.
 Она носит языковой характер.
 Все эти представления и планирования и прочее возможны только на основе "общественной памяти" да еще на носителях.
 Без этого - маугли.
 Животные не ведут языковой коммуникации - наличие таковой в категории слабых гипотез максимум.
 Или не понимаете смысла языковой коммуникации.
 Крик ребенка если он обжегся и плачь - это не речь, а инстинктивно издаваемые звуки.
 В лучшем случае может интерпретироваться как звуковой "сигнал".
 Речь там, где он закричал "горячо!", причем если он закричит на китайском мы его не поймем.
 "Сущности" это метафизические категории наподобие эфира.
 А так да, именно как общественный, а не биологические организмы мы если угодно "питаемся" уже и ядерной энергией от АЭС.
 Энергетически насыщенная общественная среда существенно сокращает затраты людей на поддержание гемеостаза и соотв целостности индивидуального существования, мало того делает возможным заполнение ниш в которых на биологическом уровне мы просто не сможем выжить.
 Языком описания мира множество и совершенно не обязательно "количественных".
 Другое дело что успехи науки и техники базируются на успехе математических языков описания и широким распространением количественных методов.
 А вот натянуть эти методы не на физическую реальность, которая вообще говоря пассивный объект, а на общество, где люди активные субъекты весьма проблематично.
 Социальным механицистам - их представления об общественных системах и процессах редукция на физический уровень и редукционистам биологизаторам.

Чем отличаются коммуникации в соц. группе и обществе? Какой путь изменений прошли? Наравне с переходом от эмоциального уровня на количественный (алгоритмический) можно сказать, что произошел переход в массе от межличностных отношений на общественные 
Или "переход на личности" заменен на предметное общение. (можно не знать соседа снизу). Это не хорошо и не плохо, это разные менталитеты, обусловленные разной общ-экон. ситуацией.
.
Но опять же. И это все не причины, а следствия. В лучшем случае признаки- необх, но недостаточное.
.

Цитата: VoxPopuli от 11.04.2016 13:06:16Расшифруйте что такое "аглоритмический" - не очень понятно о чем речь?

Создать алгорритм чего-нибудь, передать его и суметь действовать по нему может только сама природа и человек. Хотя, человек в части "создания" только копирует готовые элементы. В природе одним из примеров этого механизма есть создание самого себя (себе подобных)..
.
Сможет ли эта способность подражания способностям природы выйти в самостоятельное существование, освободившись от биологических ограничений? Может быть да. Но это будет уже не биологический вид "человек". Любой биологический вид не столь изменчив, чтобы плавно перейти в другой вид. Как-то налицо периоды вымирания, а где моменты возникновения видов?

Цитата: zhyks от 12.04.2016 07:58:31Создать алгорритм чего-нибудь, передать его и суметь действовать по нему может только сама природа и человек. Хотя, человек в части "создания" только копирует готовые элементы. В природе одним из примеров этого механизма есть создание самого себя (себе подобных)..
.
Сможет ли эта способность подражания способностям природы выйти в самостоятельное существование, освободившись от биологических ограничений? Может быть да. Но это будет уже не биологический вид "человек". Любой биологический вид не столь изменчив, чтобы плавно перейти в другой вид. Как-то налицо периоды вымирания, а где моменты возникновения видов?

 Информационный обмен шире.
 Например, можно вызывать разного рода эмоциональные, переживания не влекущие никаких внешних действий по "алгоритмам".
 Кстати говоря, в этой части ничего "количественного" зачастую не наблюдается.
 Когда люди сочиняют новый язык программирования что они "копируют"? Или вводят новый оператор в математике.
 Наше представление о самоорганизующихся системах пока говорит о том, что действительно некие сложные целостности, поддерживающие внутреннюю упорядоченность, извлекая энергию из окружающей среды, осуществляют это на информационной основе которая передается в поколениях - для биологических объектов генетическая информация.
 Каким "способностям природы" "подражает" математический объект "0" и где он вообще "существует" в некоей "природе"? 
 Зачем комплексу программ на компе "освобождаться" от железа? А тем более всей накопленной информации "освобождаться" от сети интернета, например, которая неплохая аналогия в данном случае, можно даже сказать овеществленная метафора ясно показывающая что технические особенности производства и накопления информации очевидно не напрямую обуславливают ее качественное и смысловое наполнение.
 Пока выглядит так что мы не подобрались еще к неким границам биологических ограничений.
 ЗЫ. По поводу "алгоритмов", не предполагающих осознания смысла оператором давал ссылку на парадокс серля.

Цитата: VoxPopuli от 12.04.2016 12:33:50Информационный обмен шире.
 Например, можно вызывать разного рода эмоциональные, переживания не влекущие никаких внешних действий по "алгоритмам".
 Кстати говоря, в этой части ничего "количественного" зачастую не наблюдается.
 Когда люди сочиняют новый язык программирования что они "копируют"? Или вводят новый оператор в математике.
 Наше представление о самоорганизующихся системах пока говорит о том, что действительно некие сложные целостности, поддерживающие внутреннюю упорядоченность, извлекая энергию из окружающей среды, осуществляют это на информационной основе которая передается в поколениях - для биологических объектов генетическая информация.
 Каким "способностям природы" "подражает" математический объект "0" и где он вообще "существует" в некоей "природе"? 
 Зачем комплексу программ на компе "освобождаться" от железа? А тем более всей накопленной информации "освобождаться" от сети интернета, например, которая неплохая аналогия в данном случае, можно даже сказать овеществленная метафора ясно показывающая что технические особенности производства и накопления информации очевидно не напрямую обуславливают ее качественное и смысловое наполнение.
 Пока выглядит так что мы не подобрались еще к неким границам биологических ограничений.
 ЗЫ. По поводу "алгоритмов", не предполагающих осознания смысла оператором давал ссылку на парадокс серля.

Информационный обмен и был широк. Кстати, чем информационный отличется от неинформационного,? В принципе одно и то же.  Взаимодействие.
.
Слово лимон вызывает слюноотделение? Может быть. (тут говорили, что ожог можно словом вызвать) Но и без слова зевота вызывает зевоту. Тоже ничего в принципе нового. Разные инструменты взаимодействия.
.
Ноль  Насколько его нет в природе, настолько он и придуман, создан. Ничего нового, чего не было. Ну может быть созданы несуществующие в природе хим. элементы? В этом действительно есть элемент нового, точнее попытка.
.
Освободится ли некий софт от железа? Но наша биология не железная. Какая то останется, конечно.
.
Вот если для биологических объектов столь важна генетическая информация, то же самое распространяется и на любые объекты. То есть  связь объектов, их свойств, потенциала, предназначения. И человек не исключение и лишь часть целого.  Изменение этой генетической информации (генотипа) от классов к классам, от видов к видам все меньше и меньше, О чем это может говорить? О полной реализации возможностей (потенциала) Эволюция разума? Биологическое не может быть разумным в большей степени, чем уже есть. Дошли до ответа на поставленный разумом вопрос- "зачем?", когда ответ и вопрос шире этой системы, то есть и вопрос и ответ ограничен в принципе. Уровень разумности уперся в потолок разумности. (что дальше- не известно в нормальном смысле этого слова, можно лишь экстраполировать)
.

сравнивать человека современного с истинными детьми природы немного некорректно,
он не вписывается в природу, он противостоит ей, ее законам (слабые не жильцы, не пакости где живешь и проч.)

изымите какое-либо звено в пищевой цепочки природы - травку, птичку, зверушку какую-нибудь,
что будет?
раслад будет на длительное время,
изымите homusа - ниче не изменится,
и природа-мать, будь у нее хоть какое-то разумное начало, вздохнет с облегчением и быстренько начнет зачищать следы его пребывания,
вид людей, вписанных в окруж. среду - народы севера, африканские племена, есть вид исчезающий

промежуточное звено между приматами и человеком разумным до сих пор не найдено, хотя уже второе столетие ищут,
и софт, пищущийся разумом  на данном этапе уже полностью оторван и от железа, и от биологии,
он совсем витруален,

Цитата: VoxPopuli от 12.04.2016 12:33:50Пока выглядит так что мы не подобрались еще к неким границам биологических ограничений.

человек слишком разумный и есть это биологическое ограничение?
ибо за ним пустыня.

Цитата: Filin18 от 13.04.2016 17:18:13сравнивать человека современного с истинными детьми природы немного некорректно,
он не вписывается в природу, он противостоит ей, ее законам (слабые не жильцы, не пакости где живешь и проч.)

изымите какое-либо звено в пищевой цепочки природы - травку, птичку, зверушку какую-нибудь,
что будет?
раслад будет на длительное время,
изымите homusа - ниче не изменится,
и природа-мать, будь у нее хоть какое-то разумное начало, вздохнет с облегчением и быстренько начнет зачищать следы его пребывания,
вид людей, вписанных в окруж. среду - народы севера, африканские племена, есть вид исчезающий

промежуточное звено между приматами и человеком разумным до сих пор не найдено, хотя уже второе столетие ищут,
и софт, пищущийся разумом  на данном этапе уже полностью оторван и от железа, и от биологии,
он совсем витруален,



человек слишком разумный и есть это биологическое ограничение?
ибо за ним пустыня.

.
Человек не вписывается в природу по мнению самого человека. Но это возможно не самое авторитетное из возможных авторитетных мнений. Может еще впишется.
.
.

Цитата: VoxPopuli от 13.04.2016 12:53:43Тем что есть сигнал кодированный канал и его раскодирование.
 Когда бильярдный шар сталкивается с другим шаром они "взаимодействуют" никакого информационного взаимодействия при этом не происходит.
 Видимо все же никак не уловите специфику именно информационной природы.

Если два шара до сих пор не столкнулись, то вряд ли они когда-нибудь столкнутся. У них свой способ получения и реагирования на информацию друг о друге. Единственно чего у них нет, так это никакого самоосознания (наверное).
.
Я просто никак не могу согласиться с тем, что между информативным взаимодействием и "непосредственным" есть принципиальная разница. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Задача_двух_тел

Цитата: ЦитатаЗадачу двух тел можно представить как две независимые задачи одного тела, которые привлекают решение для движения одной частицы во внешнем потенциале. Так как многие задачи с одним телом могут быть решены точно, соответствующая задача с двумя телами также может быть решена. В отличие от этого, задача с тремя телами (и, более широко, задача n тел) не может быть решена, кроме специальных случаев.

Цитата: zhyks от 14.04.2016 08:15:32Если два шара до сих пор не столкнулись, то вряд ли они когда-нибудь столкнутся. У них свой способ получения и реагирования на информацию друг о друге. Единственно чего у них нет, так это никакого самоосознания (наверное).
.
Я просто никак не могу согласиться с тем, что между информативным взаимодействием и "непосредственным" есть принципиальная разница. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Задача_двух_тел

О метафизике информационного взаимодействия двух бильардных шаров на столе.
В принципе не против и по-фантазировать, но не слишком, в смысле того что бы не оказаться окончательно в пространстве метафизического эфира, с учетом которого придется изобретать нечто почему-то никак не хотящее работать, бо эфир столь замечательный в рассуждениях отсутствует по всей совокупности приписываемых свойств/качеств в наблюдаемой действительности.
Хотя некоторая полезность вполне может и быть, именно как идейная мотивация, хрестоматийным примером подобного подхода являются алхимические штудии по ходу которых обнаружился ряд весьма любопытных свойств и качеств разных сложных и простых субстанций.
ЗЫ. Передача информационного сигнала опосредована.
 Если управляете действиями манипулятора дистанционно - лишь команды инициируете.
 Иначе выйдет что "силой мысли" двигаете манипулятор и это предается неведомым образом в физической среде.
 Если набираю данный текст который увидели на экране монитора, мало того его могут принять как информационный сигнал масса людей читающих форум это не значит что я материализую на экранах их гаджетов что-то.

Цитата: VoxPopuli от 14.04.2016 09:53:45О метафизике информационного взаимодействия двух бильардных шаров на столе.
В принципе не против и по-фантазировать, но не слишком, в смысле того что бы не оказаться окончательно в пространстве метафизического эфира, с учетом которого придется изобретать нечто почему-то никак не хотящее работать, бо эфир столь замечательный в рассуждениях отсутствует по всей совокупности приписываемых свойств/качеств в наблюдаемой действительности.
Хотя некоторая полезность вполне может и быть, именно как идейная мотивация, хрестоматийным примером подобного подхода являются алхимические штудии по ходу которых обнаружился ряд весьма любопытных свойств и качеств разных сложных и простых субстанций.
ЗЫ. Передача информационного сигнала опосредована.
 Если управляете действиями манипулятора дистанционно - лишь команды инициируете.
 Иначе выйдет что "силой мысли" двигаете манипулятор и это предается неведомым образом в физической среде.
 Если набираю данный текст который увидели на экране монитора, мало того его могут принять как информационный сигнал масса людей читающих форум это не значит что я материализую на экранах их гаджетов что-то.

Судя по имеющейся информации в эволюционном плане "взаимодействие двух бильярдных шаров" уже отработало при формировании массивных космических тел и их скоплений. (как и многое, оно еще есть, но уже привело к появлению следующих шагов бытия или реальности) Бильярдные шары на столе - рукотворная копия элемента процесса. И "опосредованность" естественное свойство любого взаимодействия, кроме если некоторых искусственных моделей этих процессов. Как два шара в бильярде. На каком-то этапе и человек стал звеном в этих "опосредованных" процессах. Роль человека в этих процессах интересна , но не стоит ее приувеличивать, тем более идеализировать.
.
Понятно, что информативность монитора сама по себе ноль. А как опосредованный элемент деятельности человека тоже стоит попытки реалистичной оценки.

Цитата: zhyks от 15.04.2016 09:03:30Судя по имеющейся информации в эволюционном плане "взаимодействие двух бильярдных шаров" уже отработало при формировании массивных космических тел и их скоплений. (как и многое, оно еще есть, но уже привело к появлению следующих шагов бытия или реальности) Бильярдные шары на столе - рукотворная копия элемента процесса. И "опосредованность" естественное свойство любого взаимодействия, кроме если некоторых искусственных моделей этих процессов. Как два шара в бильярде. На каком-то этапе и человек стал звеном в этих "опосредованных" процессах. Роль человека в этих процессах интересна , но не стоит ее приувеличивать, тем более идеализировать.
.
Понятно, что информативность монитора сама по себе ноль. А как опосредованный элемент деятельности человека тоже стоит попытки реалистичной оценки.

 "Привело взаимодействие" отнюдь не означает наличие информационных процессов.
 А социум как социальное измерение реальности специфичен и именно таковыми.
 Взаимодействовать могут и два автомата, если они при этом обмениваются информационными сигналами, то это регистрируется.
 А предполагать что Земля и Луна "обмениваются информацией" мы конечно может но в разделе предположений наличие информачионного обмена нужно еще зарегать чего не наблюдается.
 Вообще не склонен к "идеализациям" лишь описываю специфику среды.
 Информационную "опосредованность" любых процессов нужно наглядно продемонстрировать еще. 
 Написано несколько по другому поводу но неплохо демонстрирует низкую эвристику редукционистских моделей:

Цитата: VoxPopuli от 25.11.2013 16:52:20Представьте себе обычную бильярдную модель, где шары разновелики ( см. выше о масштабах акторов ), сделаны из разных материалов - разные отрасли сферы ( акторы могут быть из сферы обращения например, финансовой и пр. ), где кривизна поверхности стола меняется динамично ( законодательство ), но это еще не самое главное.  
Каждый шарик-актор имеет бортовой компьютер, способный принимать и перерабатывать и принимать сигналы из окружающей социально-экономической среды весьма широкого спектра, как адресные от партнеров и конкурентов, так и параметрические о состоянии среды в целом.
Но и это еще не все.  
Эти шарики еще и имеют внутренние механизмы позволяющие им замедлять или ускорять движение, менять траекторию, может разогреваться чтобы упругость при ударе изменить, например.
Представили?
Теперь редуцируйте всю эту сложность до обычной бильярдной модели и попробуйте прикинуть ее эвристическую ценность.
Т.е. каковы ее познавательные свойства будут, не говоря уже о возможности хоть каких предсказаний положения хоть одного актора или тем более все системы в целом.
Какое-то весьма общее представление наверное можно получить от этой упрощенной модели, но не более, не говоря о попытке раскопать по ней "где собака порылась".

Еще раз повторюсь мы говорим о макроэкономической модели.

Основная ошибка Вашего рассуждения в том, что конспирологично видимо предполагаете, что макроэкономику крупного государства "собрал один человек", тогда как ее "собрали " как минимум тысячи влиятельных фигур/акторов, не говоря о десятках/сотнях млн ее элементов ( любой покупатель, например ), а кроме того она еще, эта макроэкономика, постоянно воспроизводится нашей совместной экономической деятельностью, постоянно меняя внутренние параметры на основе производящейся внутри же системы информации.
Уверяю, модель биосистемы будет выглядеть достаточно бледно. Аналогия с клеткой или живым организмом многоклеточным неплоха только тут еще сложнее может выйти, поскольку общественные системы наделены качественным свойством генерировать информацию и ее же потреблять если угодно, если не "питаться", именно информационные процессы здесь определяющие, а не биохимия хоть и с элементами информационного обмена ( ДНК ).
Вот когда освоите технику постановки себя на место совершенно разных порой "групп сборщиков", а их то же не мало, даже при максимальном упрощении, тогда возможно что-то начнет складываться в целое представление.

Цитата: VoxPopuli от 15.04.2016 10:39:50"Привело взаимодействие" отнюдь не означает наличие информационных процессов.
 А социум как социальное измерение реальности специфичен и именно таковыми.
 Взаимодействовать могут и два автомата, если они при этом обмениваются информационными сигналами, то это регистрируется.
 А предполагать что Земля и Луна "обмениваются информацией" мы конечно может но в разделе предположений наличие информачионного обмена нужно еще зарегать чего не наблюдается.
 Вообще не склонен к "идеализациям" лишь описываю специфику среды.
 Информационную "опосредованность" любых процессов нужно наглядно продемонстрировать еще. 
 Написано несколько по другому поводу но неплохо демонстрирует низкую эвристику редукционистских моделей:

Было время.
Социум выделил информацию в отдельную категорию. Это свойство все отождествлять и самоотождествляться (сознание, самосознание)Это дает еще эмоциональную реакцию и картину. Но и в этом можно увидеть эволюционный процесс, то есть начальные формы и прообразы необходимы. Если этого нет, то это другая философия, для кого-то истинная Например, совсем недавно не всех за людей принимали, или считали разум способностью только человека. Толерантности не хватает. Некая гордыня, на самом деле здоровый эгоизм. Вот не было разума и вот он появился и информацию создал. Луна и Земля взаимодействуют? У них своя информация, у социума своя. Разная. И если не было той, не было бы этой. (другой и такой же неразрывные качества)
.
Можно еще сказать, что каждое разумное существо имеет в себе отражение космоса. Но а что его не имеет?

Цитата: VoxPopuli от 15.04.2016 10:39:50".

.


То есть, не содана модель экономики позволющая делать прогнозы? Может быть. 
Действительно, мало того, что число участников макроскопично, так они к тому же не только разные, но и изменчивы до неузнаваемости. Да и принципиально не предсказуемые? То есть к возможностям эконом. науки подход должен быть реалистичным. Даже не вероятностным, как в прогнозе погоды. Но погодные наблюдения и прогнозы широко используются и куда без них?.
.
Иногда экономика вообще выходит на задний план. Да что там экономика, территориальные притязания и целостность приносятся в жертву более "высоких", злободневных целей Сочетание интересов и выгоды может оказаться коварным.

Цитата: zhyks от 16.04.2016 06:57:26Было время.
Социум выделил информацию в отдельную категорию. Это свойство все отождествлять и самоотождествляться (сознание, самосознание)Это дает еще эмоциональную реакцию и картину. Но и в этом можно увидеть эволюционный процесс, то есть начальные формы и прообразы необходимы. Если этого нет, то это другая философия, для кого-то истинная Например, совсем недавно не всех за людей принимали, или считали разум способностью только человека. Толерантности не хватает. Некая гордыня, на самом деле здоровый эгоизм. Вот не было разума и вот он появился и информацию создал. Луна и Земля взаимодействуют? У них своя информация, у социума своя. Разная. И если не было той, не было бы этой. (другой и такой же неразрывные качества)
.
Можно еще сказать, что каждое разумное существо имеет в себе отражение космоса. Но а что его не имеет?

 Да в 20 века корона Царя Природы на человеке выданная ему жрецами квазирелигиозного антроцентристского культа гуманизма несколько потускнела.
 Выяснилось что человек гораздо больше часть мира живой природы и значительно больше обусловлен его базовыми паттернами.
 Но он тем не менее, скажем так, не только животное, поскольку создал цивилизацию материальной культуры, данную нам просто непосредственно в повседневных ощущениях, которой ни один из известных нам видов животных не имеет. 
 Это наблюдаемая данность имеет разные объяснения от известных метафизических до более прагматичных в частности развившихся уже в 19 веке с "выделением информации" т.е. рефлексией на подобном понятийном уровне которая еще в 19 непросмаривалась.
 Какая у Луны "своя информация" дайте иллюстративный пример, иначе будет продолжать тонуть в полетах мысли просто нанизывая красивые слова предложения, гордыня, разум, лунная информация, отождествление (само)сознания, каждому свое(с), и Ипитеру свой информационный сюжет с Титаном. 
 ЗЫ. Теория "отражения" несколько подустарела. Иначе решение школьной математематической задачи будет следствием "отражения", видимо какого-то "эйдоса ответа", находящегося в мировом информационном поле, а не результат аналитических действий ученика.
 Так же как лобовое "что внутри то и снаружи" или "макрокосм проекция психокосма" или "психокосм отражение макрокосма". Все это в какой то мере продолжает место быть и догадкам такого уровня обобщения остается удивляться, но уже как-то подробностей многим хочется, а вот там "в деталях" при попытке отловить таки "демона максвелла" в опыте не выходит как-то его ущучить, верткие эти "метафизические сущности". 
 ЗЫЫ. Гляньте работу Гибсона, где он разбирает объемлющий оптический строй объемлющий оптический строй восприятия имеющий на самом деле весьма малое отношение к перевернутой картинке на сетчатке глаза.