Новая парадигма

Цитата: zhyks от 16.04.2016 07:44:50.


То есть, не содана модель экономики позволющая делать прогнозы? Может быть. 
Действительно, мало того, что число участников макроскопично, так они к тому же не только разные, но и изменчивы до неузнаваемости. Да и принципиально не предсказуемые? То есть к возможностям эконом. науки подход должен быть реалистичным. Даже не вероятностным, как в прогнозе погоды. Но погодные наблюдения и прогнозы широко используются и куда без них?.
.
Иногда экономика вообще выходит на задний план. Да что там экономика, территориальные притязания и целостность приносятся в жертву более "высоких", злободневных целей Сочетание интересов и выгоды может оказаться коварным.

 Еще хужее.
 Общественные/экономические акторы наделены свойствами принятия решений меняющих их поведение в зависимости от постоянно поступающий и генерируемой интерактивно информации, которой они активно обмениваются, в отличие от молекул газов и воды в воздухе.
 Это не случайные процессы - им лишь редукционистски можно приписать качества случайных и использовать вероятностные подходы, тогда как небольшой взмах крылышком информационного аттрактора перевернет всю картинку, запустив развития по может и предполагаемому, но весьма маловероятному сценарию.
 ЗЫ. Про "притязания" и "бедной экономической жертве" или "про коварные сочетания"?

Цитата: VoxPopuli от 16.04.2016 08:44:37Да в 20 века корона Царя Природы на человеке выданная ему жрецами квазирелигиозного антроцентристского культа гуманизма несколько потускнела.
 Выяснилось что человек гораздо больше часть мира живой природы и значительно больше обусловлен его базовыми паттернами.
 Но он тем не менее, скажем так, не только животное, поскольку создал цивилизацию материальной культуры, данную нам просто непосредственно в повседневных ощущениях, которой ни один из известных нам видов животных не имеет. 
 Это наблюдаемая данность имеет разные объяснения от известных метафизических до более прагматичных в частности развившихся уже в 19 веке с "выделением информации" т.е. рефлексией на подобном понятийном уровне которая еще в 19 непросмаривалась.
 Какая у Луны "своя информация" дайте иллюстративный пример, иначе будет продолжать тонуть в полетах мысли просто нанизывая красивые слова предложения, гордыня, разум, лунная информация, отождествление (само)сознания, каждому свое(с), и Ипитеру свой информационный сюжет с Титаном. 
 ЗЫ. Теория "отражения" несколько подустарела. Иначе решение школьной математематической задачи будет следствием "отражения", видимо какого-то "эйдоса ответа", находящегося в мировом информационном поле, а не результат аналитических действий ученика.
 Так же как лобовое "что внутри то и снаружи" или "макрокосм проекция психокосма" или "психокосм отражение макрокосма". Все это в какой то мере продолжает место быть и догадкам такого уровня обобщения остается удивляться, но уже как-то подробностей многим хочется, а вот там "в деталях" при попытке отловить таки "демона максвелла" в опыте не выходит как-то его ущучить, верткие эти "метафизические сущности". 
 ЗЫЫ. Гляньте работу Гибсона, где он разбирает объемлющий оптический строй объемлющий оптический строй восприятия имеющий на самом деле весьма малое отношение к перевернутой картинке на сетчатке глаза.

 И такой подход осмысления человеческого разума все больше приводит к тому, что человеческий разум не есть что-то высшее, а если только самое высокое. Что он вписывается в ряд эволюционных изменений и эволюционный прогресс и поэтому есть основания быть ему не только не первым, но и не последним в этой цепи. И поэтому я бы приберег слово "разум" для еще непознанного или не появившегося, а для себя вполне удовлетворился бы понятием "человеческий разум". Потому, что он во-первых стоит полностью на эмоциональной основе и во-вторых даже в идеальном виде это разум только наблюдателя и подражателя природы, ее использования как конструктора лего. Наверняка впереди более высокие формы разума, по крайней мере такие эмоционально предполагаются.
.
Другое дело, что с существующей биологической, эмоциональной основой он уже не сможет быть совместим. Верх проявления или самореализации существ. биологии возможно есть состояние любви. Но это не выход, так как позволяет хотя бы эмоционально выйти за пределы своей биол. оболочки, но связано опять же с биологическим объектом.

Цитата: VoxPopuli от 16.04.2016 09:01:54Еще хужее.
 Общественные/экономические акторы наделены свойствами принятия решений меняющих их поведение в зависимости от постоянно поступающий и генерируемой интерактивно информации, которой они активно обмениваются, в отличие от молекул газов и воды в воздухе.
 Это не случайные процессы - им лишь редукционистски можно приписать качества случайных и использовать вероятностные подходы, тогда как небольшой взмах крылышком информационного аттрактора перевернет всю картинку, запустив развития по может и предполагаемому, но весьма маловероятному сценарию.
 ЗЫ. Про "притязания" и "бедной экономической жертве" или "про коварные сочетания"?

В общем, любой процесс и представление о нем могут в любом масштабе быть вписаны в более общий процесс. Ну пока самый такой общий- расширяющаяся вселенная от взрыва. Может быть очень широко, но принципы как-то не очень разнообразны, есть аналогии. Отсюда и экономика, общество, государство, группа социальных индивидов может быть как "широким" , так и "узким " процессом, как посмотреть.
.
К тому же каждый участок рассмотрения может быть классифицировани и рассмотрен с разных позиций, в зависимости от целей и особенностей проявления .
.
Например, экономика. Где она? Где-то после социальных групп людей и животных и между общественным и государственным в широком смысле.
В более узком- часть деятельности людей, организованная благодаря государству и использующая возможности концентрации производства. 
Еще в более узком- типы и способы этой организации.

Цитата: zhyks от 17.04.2016 11:26:15И такой подход осмысления человеческого разума все больше приводит к тому, что человеческий разум не есть что-то высшее, а если только самое высокое. Что он вписывается в ряд эволюционных изменений и эволюционный прогресс и поэтому есть основания быть ему не только не первым, но и не последним в этой цепи. И поэтому я бы приберег слово "разум" для еще непознанного или не появившегося, а для себя вполне удовлетворился бы понятием "человеческий разум". Потому, что он во-первых стоит полностью на эмоциональной основе и во-вторых даже в идеальном виде это разум только наблюдателя и подражателя природы, ее использования как конструктора лего. Наверняка впереди более высокие формы разума, по крайней мере такие эмоционально предполагаются.
.
Другое дело, что с существующей биологической, эмоциональной основой он уже не сможет быть совместим. Верх проявления или самореализации существ. биологии возможно есть состояние любви. Но это не выход, так как позволяет хотя бы эмоционально выйти за пределы своей биол. оболочки, но связано опять же с биологическим объектом.

 Да, имеет место быть некая наблюдаемая уникальность.
 В наблюдаемой действительности встречаются и уникальные явления, а не только совершенно типичные.
 Является ли это поводом рассматривать уникальность оценочно для приписывания сверху/снизу или справа/слева?
 Непознанное - это непознанное, в котором может оказаться все что угодно, хоть нашествие инопланетян.
 Я же отталкиваюсь от уже отрефлексированного естественно неполно, а может быть и ошибочно, но это то, что есть в настоящее время.
 "Самореализация в любви" - все это прекрасно и удивительно и как и все за все хорошеепротиффсегоплохога.
 Правда, не уверен насчет "выхода из оболочки" - говорят что кто-то куда-то выходит, а кому-то это и не нужно вовсе.
 А вот совместное общежитие дело весьма непростое как его обустроить для самых обычных людей со всеми их прекрасными человеческими качествами вопрос интересный.

Цитата: zhyks от 17.04.2016 11:57:36В общем, любой процесс и представление о нем могут в любом масштабе быть вписаны в более общий процесс. Ну пока самый такой общий- расширяющаяся вселенная от взрыва. Может быть очень широко, но принципы как-то не очень разнообразны, есть аналогии. Отсюда и экономика, общество, государство, группа социальных индивидов может быть как "широким" , так и "узким " процессом, как посмотреть.
.
К тому же каждый участок рассмотрения может быть классифицировани и рассмотрен с разных позиций, в зависимости от целей и особенностей проявления .
.
Например, экономика. Где она? Где-то после социальных групп людей и животных и между общественным и государственным в широком смысле.
В более узком- часть деятельности людей, организованная благодаря государству и использующая возможности концентрации производства. 
Еще в более узком- типы и способы этой организации.

 Бигбан весьма далек от нас. А проблематика общественного и экономического устроения здесь и теперь.
 В дальние дали иногда забираемся в рассуждении, поскольку методология имеет место все же быть.
 ЗЫ. Когда племенной ремесленник меняет продукты своего труда на продукт добытый охотниками уже и зачатки хозяйственной деятельности есть и обмена и собственно экономики, при отсутствии государственных форм.
 Но вот что любопытно хрематистика действительно в отличие от экономики цветет пышным цветом, возможно не без потворства уже государственного уровня.

Цитата: VoxPopuli от 17.04.2016 13:19:41Да, имеет место быть некая наблюдаемая уникальность.
 В наблюдаемой действительности встречаются и уникальные явления, а не только совершенно типичные.
 Является ли это поводом рассматривать уникальность оценочно для приписывания сверху/снизу или справа/слева?
 Непознанное - это непознанное, в котором может оказаться все что угодно, хоть нашествие инопланетян.
 Я же отталкиваюсь от уже отрефлексированного естественно неполно, а может быть и ошибочно, но это то, что есть в настоящее время.
 "Самореализация в любви" - все это прекрасно и удивительно и как и все за все хорошеепротиффсегоплохога.
 Правда, не уверен насчет "выхода из оболочки" - говорят что кто-то куда-то выходит, а кому-то это и не нужно вовсе.
 А вот совместное общежитие дело весьма непростое как его обустроить для самых обычных людей со всеми их прекрасными человеческими качествами вопрос интересный.

Да не все, что угодно. Рамеры черного ящика на что-то намекают. Например, пока в нем чуда ни разу не оказалось.
.
А насчет инопланетян действительно если только нашествие. Что они есть и в несчетном кол-ве , к бабке не ходи. Доказательство уже то, что мы есть. Но вот пересечься с ними похоже в планы природы не входило. А входило -не пересечься.
.
Любовь может не совсем слово точное. Я имею ввиду психологический выход своего "эго," "я" из рамок своего "я". Но опять же остваясь той же биологической единицей.
.
А какие "прекрасные" и "человеческие" качества? После Платона в части качеств уже делать нечего. Как туда втиснуть (интегрировать) то , чего не было еще при Платоне?

Цитата: VoxPopuli от 17.04.2016 13:34:01Бигбан весьма далек от нас. А проблематика общественного и экономического устроения здесь и теперь.
 В дальние дали иногда забираемся в рассуждении, поскольку методология имеет место все же быть.
 ЗЫ. Когда племенной ремесленник меняет продукты своего труда на продукт добытый охотниками уже и зачатки хозяйственной деятельности есть и обмена и собственно экономики, при отсутствии государственных форм.
 Но вот что любопытно хрематистика действительно в отличие от экономики цветет пышным цветом, возможно не без потворства уже государственного уровня.

При разном рассмотрении все одинаково удалено от нас. И сегодня во-первых, все есть единый механизм, структура, система. И мое абсолютное "нормальное" состояние не может уже быть "нормальным" при некоторой относительной разнице от чьего то пусть удаленного состояния. Только эта разница никак не причина, а следствие вполне простых вещей.
Вот оно простое разное отношение.
ОДИН ВАРИАНТ
или
ДРУГОЙ ВАРИАНТ

Цитата: zhyks от 18.04.2016 09:09:54При разном рассмотрении все одинаково удалено от нас. И сегодня во-первых, все есть единый механизм, структура, система. И мое абсолютное "нормальное" состояние не может уже быть "нормальным" при некоторой относительной разнице от чьего то пусть удаленного состояния. Только эта разница никак не причина, а следствие вполне простых вещей.
Вот оно простое разное отношение.
ОДИН ВАРИАНТ
или
ДРУГОЙ ВАРИАНТ

 Дайте определение "нормальности" в Вашем понимании - что это?
 ЗЫ. У меня не много времени на просмотр и анализ роликов, если он не предварен внятным анонсом что хочет сказать их презентовавший, надеюсь на понимание.

Цитата: VoxPopuli от 18.04.2016 09:26:28Дайте определение "нормальности" в Вашем понимании - что это?
 ЗЫ. У меня не много времени на просмотр и анализ роликов, если он не предварен внятным анонсом что хочет сказать их презентовавший, надеюсь на понимание.

Поведение стаи мандрил похожее на поведение стаи например шимпанзе будет не нормальным. И описать поведение обезьян задача сложная, а скорее невозможная. Разобрать причины, сравнить и тд. У человека тоже самое может быть, смотря что сравнивать и описывать. В роликах о разных налогах. Это вполне описывается. Можно не знать, кто первый полетел в космос, кто президент  и тд. (что не редкость) Можно не знать и о социальных взносах. Но государство следит, создает, использует налоговую систему. Кстати, знание "тогда" о первом полете в космос не помешало прийти к "сегодняшнему" состоянию.
.
Вот тут из античности удивительно современно о целом и частном.

Цитата: ЦитатаЧастичное нарушение справедливости, когда его обнаружат, наказывается и
покрывается  величайшим  позором.  Такие  частичные  нарушители  называются,
смотря по виду  своих злодеяний,  то святотарцами, то похитителями рабов, то
взломщиками, то  грабителями, то  ворами. Если же кто,  мало того  что лишит
граждан  имущества,  еще и самих  их  поработит, обратив в невольников,  его
вместо этих позорных наименований называют преуспевающим и благоденствующим,
и не только его соотечественники, но  и чужеземцы, именно потому, что знают:
такой  человек сполна  осуществил  несправедливость.  Ведь те,  кто порицает
несправедливость,  не  порицают  совершение  несправедливых  поступков,  они
просто  боятся  за себя,  как  бы  им самим не пострадать. Так вот,  Сократ:
достаточно  полная  несправедливость  сильнее справедливости, в  ней  больше
силы, свободы  и  властности, а  справедливость, как  я с  самого  начала  и
говорил,  -  это   то,  что   пригодно  сильнейшему,   несправедливость   же
целесообразна и пригодна сама по себе.

Цитата: VoxPopuli от 18.04.2016 12:10:54Все это если честно лирика.
 Сначала нужно дать определение справедливости она по-разному понимается в разных социальных группах и в разной системе скажем так "ценностных координат".

Справедливость это эфир только не в природе, а в обществе.
.
К лирике еще можно попытаться отнести Платона, но налоги это уже никак не прилагательное.
Откуда налоги, да и монетаризм в целов в эволюционной цепи? 
Социальные отношения в стае уже нельзя назвать отношениями без правил и договоров. Какие это правила и договоры, другой вопрос, но если бы их не было, то не было бы и социальных отношений в стае. Мало того, если взглянуть на эволюцию и раньше, то определенные правила были всегда. Иначе ничего бы не было
Далее рост цивилизованности договора в Древнем Египте (например) это когда еще при доденежных отношениях есть практика все конкретизировать штучными договарами- расписками, законами, обязательствами и тп.
Далее-деньги. Тот же договор на правилах, но конкретизирован к участникам договора, а универсальный количественный договор., универсальная неиндивидуальная расписка. Это уже элемент формы организации общества с его структурой государства.
 И,наконец, налоги- косенная плата за услуги государству. То есть сторонами сделки есть не индивиды, а общество в лице государства.
.
Есть альтернатива отшениям между индивидами и государством без денежныз отношений, в частности по месту без налогов? Пока нет. Вернее, уже нет.

Цитата: zhyks от 19.04.2016 07:00:49Справедливость это эфир только не в природе, а в обществе.
.
К лирике еще можно попытаться отнести Платона, но налоги это уже никак не прилагательное.
Откуда налоги, да и монетаризм в целов в эволюционной цепи? 
Социальные отношения в стае уже нельзя назвать отношениями без правил и договоров. Какие это правила и договоры, другой вопрос, но если бы их не было, то не было бы и социальных отношений в стае. Мало того, если взглянуть на эволюцию и раньше, то определенные правила были всегда. Иначе ничего бы не было
Далее рост цивилизованности договора в Древнем Египте (например) это когда еще при доденежных отношениях есть практика все конкретизировать штучными договарами- расписками, законами, обязательствами и тп.
Далее-деньги. Тот же договор на правилах, но конкретизирован к участникам договора, а универсальный количественный договор., универсальная неиндивидуальная расписка. Это уже элемент формы организации общества с его структурой государства.
 И,наконец, налоги- косенная плата за услуги государству. То есть сторонами сделки есть не индивиды, а общество в лице государства.
.
Есть альтернатива отшениям между индивидами и государством без денежныз отношений, в частности по месту без налогов? Пока нет. Вернее, уже нет.

Поконкретнее без риторических возмущений "эфира".
Борцунов "за справедливость" никогда не переводилось в мире и это наверное хорошо, лично я считаю их роль важной, увы они весьма часто становятся полезными идиотами в умелых руках тех, кто их порыв использует весьма в корыстных целях, одна незадача, повторюсь, не существует никакой абстрактной справедливости, которую разделяют все члены общества консенсусно "все как один" в социальной природе, разве в эдейтических метафизических измерениях Платона в абстракции, в смысле того что на Луне ее не сыскать не одному луноходу за отсутствием там социума, как среды в которой водится справедливость.
 Нет правды на земле но правды нет и выше(с)
 Какие социальные отношения по договорам и правилам в стайке бабуинов - мы же любим порассуждать о некой там "социальности"?
 "Цивилизованность договора" - что это? Суды и нотариусы? 
 Это имеет отношение к договорным рыночным отношениям, где в современном понимании "рыночная" ( сделка обмена может быть и бартерной, натурального обмена и при этом тоже будет элемент торга и привлечение специалистов как в помянутом Др.Египте, где специальные люди выполняли роль своего рода "бартерных торгашей"  ) справедливость понимается как цивилизованность самой сделки, но уже не цена, поскольку продавец и покупатель здесь стоят по разные стороны от этой границы и у них, в смысле цены сделки, могут быть диаметрально противоположные представления о "справедливой цене". 
 С универсальной долговой распиской - на банкноте это просто прямым текстом написано, как правило.
 Их еще и менять можно для обслуживания сферы обращения.
 Что, правда, весьма важно в наше нелегкое информационное время, в отличие от кружочков презренного металла, ограниченного физически таких расписок можно нагенерить ( фактически нарисовать/напечатать ) на бумаге сколько заблагорассудится, что и приключилось в Китае, где и была изобретена эта форма, благо с бумагой у них было на прядок лучше "цивилизованной" гейропы, но эффект достигнутый китайцев сильно перепугал.
 Касательно договорных отношений вообще, то они совершенно не обязательно выросли из рыночного торга.
 Например, ранние формы носили явно доденежный и даже доэкономический характер и касались как правило социальных норм - любая клятва, за нарушение которой наступает некая "неотвратимость кары" из этой категории.
 А произнесение подобных ритуальных формул при свидетелях практиковалось даже у австралийских аборигенов - по сути форма общественного договора.
 Право не понимаю кого агитировать и куда, поскольку не призываю к какой-то отмене денежных форм обмена, а лишь обсуждаю, что в 20 веке выяснилась прежде всего информационная их природа поскольку любой договор в т.ч. и "универсальный количественный" будет носить общественный и информационный характер. А природа современных у.е. только такая. 
 Взаимодоверительная на основе некоего общественного признания.
 Которое может быть отнюдь не государственно подкрепленным - вот посчитали некие любители коллекционирования виртуальной кармы в крестиках и ноликах свои биткоины неким универсальным средством обмена  между членами своей социальной группы и вуаля - чет там выменивают друг у друга таким посредством.
 Представить себе формы обмена разного типа можно, мало того имеются и исторические и актуальные прецеденты.
 Что не значит так "лучше" - это марксисты любили демонизировать сферу обмена почти в стиле "деньги - зло".
 Но с другой стороны агитки культистов-монетаристов , расписывающих апокалипсисы без денежных форм обмена, когда мы фсе непременно умрем тоже кажутся некоей "количественно-монетарной" натяжкой на глобусе социальной реальности.
 ЗЫ. Всякого рода натуральные форма изъятий "в закрома родины" практиковались исторически весьма широко, вплоть до совсем недавнего времени, вполне себе прошлого века, а о нынешнем пока говорить рано бо еще не сложился.

Цитата: VoxPopuli от 19.04.2016 08:25:04Поконкретнее без риторических возмущений "эфира".
Борцунов "за справедливость" никогда не переводилось в мире и это наверное хорошо, лично я считаю их роль важной, увы они весьма часто становятся полезными идиотами в умелых руках тех, кто их порыв использует весьма в корыстных целях, одна незадача, повторюсь, не существует никакой абстрактной справедливости, которую разделяют все члены общества консенсусно "все как один" в социальной природе, разве в эдейтических метафизических измерениях Платона в абстракции, в смысле того что на Луне ее не сыскать не одному луноходу за отсутствием там социума, как среды в которой водится справедливость.
 Нет правды на земле но правды нет и выше(с)
 Какие социальные отношения по договорам и правилам в стайке бабуинов - мы же любим порассуждать о некой там "социальности"?
 "Цивилизованность договора" - что это? Суды и нотариусы? 
 Это имеет отношение к договорным рыночным отношениям, где в современном понимании "рыночная" ( сделка обмена может быть и бартерной, натурального обмена и при этом тоже будет элемент торга и привлечение специалистов как в помянутом Др.Египте, где специальные люди выполняли роль своего рода "бартерных торгашей"  ) справедливость понимается как цивилизованность самой сделки, но уже не цена, поскольку продавец и покупатель здесь стоят по разные стороны от этой границы и у них, в смысле цены сделки, могут быть диаметрально противоположные представления о "справедливой цене". 
 С универсальной долговой распиской - на банкноте это просто прямым текстом написано, как правило.
 Их еще и менять можно для обслуживания сферы обращения.
 Что, правда, весьма важно в наше нелегкое информационное время, в отличие от кружочков презренного металла, ограниченного физически таких расписок можно нагенерить ( фактически нарисовать/напечатать ) на бумаге сколько заблагорассудится, что и приключилось в Китае, где и была изобретена эта форма, благо с бумагой у них было на прядок лучше "цивилизованной" гейропы, но эффект достигнутый китайцев сильно перепугал.
 Касательно договорных отношений вообще, то они совершенно не обязательно выросли из рыночного торга.
 Например, ранние формы носили явно доденежный и даже доэкономический характер и касались как правило социальных норм - любая клятва, за нарушение которой наступает некая "неотвратимость кары" из этой категории.
 А произнесение подобных ритуальных формул при свидетелях практиковалось даже у австралийских аборигенов - по сути форма общественного договора.
 Право не понимаю кого агитировать и куда, поскольку не призываю к какой-то отмене денежных форм обмена, а лишь обсуждаю, что в 20 веке выяснилась прежде всего информационная их природа поскольку любой договор в т.ч. и "универсальный количественный" будет носить общественный и информационный характер. А природа современных у.е. только такая. 
 Взаимодоверительная на основе некоего общественного признания.
 Которое может быть отнюдь не государственно подкрепленным - вот посчитали некие любители коллекционирования виртуальной кармы в крестиках и ноликах свои биткоины неким универсальным средством обмена  между членами своей социальной группы и вуаля - чет там выменивают друг у друга таким посредством.
 Представить себе формы обмена разного типа можно, мало того имеются и исторические и актуальные прецеденты.
 Что не значит так "лучше" - это марксисты любили демонизировать сферу обмена почти в стиле "деньги - зло".
 Но с другой стороны агитки культистов-монетаристов , расписывающих апокалипсисы без денежных форм обмена, когда мы фсе непременно умрем тоже кажутся некоей "количественно-монетарной" натяжкой на глобусе социальной реальности.
 ЗЫ. Всякого рода натуральные форма изъятий "в закрома родины" практиковались исторически весьма широко, вплоть до совсем недавнего времени, вполне себе прошлого века, а о нынешнем пока говорить рано бо еще не сложился.

Договор можно рассматривать не только в сторону -"клятва", но и в сторону "негласный" договор. А правила не только в сторону "законов" , но и в сторону естественного поведения и взаимодействия всего.. Тогда и в стае бабуинов без предвзятости окажется много договорного и правил. вплоть до того, что "по другому просто не могу". Конечно это все не имеет никакого практического применения и непринужденно критикуется, но это может быть полезно для понимания, как генезис разных явлений. В том числе и "справедливости" и тп.

Цитата: zhyks от 19.04.2016 13:01:16Договор можно рассматривать не только в сторону -"клятва", но и в сторону "негласный" договор. А правила не только в сторону "законов" , но и в сторону естественного поведения и взаимодействия всего.. Тогда и в стае бабуинов без предвзятости окажется много договорного и правил. вплоть до того, что "по другому просто не могу". Конечно это все не имеет никакого практического применения и непринужденно критикуется, но это может быть полезно для понимания, как генезис разных явлений. В том числе и "справедливости" и тп.

 Я не очень понимаю не гласный договор - это про то что ковырять в носу в публичном месте неприлично но закона такого нет?
 Но многие это делают в частном порядке, а некоторые и не стесняются. 
 Нормы поведения вовсе не обязательно соблюдать и некоторые просто сознательно их игнорируют, если на то нет "неотвратимости".
 Насколько это "естественное поведение" или что в таком случае под этим подразумеваете?
 Все полезно может быть, а может и не очень но хотелось бы как-то поконкретнее.
 Иначе будем заниматься всеобщим моралите, что в принципе неплохо конечно, но повторюсь на любую такую норму почти найдется не просто индивид а их группа которые будут подобную норму считать "несправедливой".
 Что интересно справедливость в категории дискретных состояний - не может быть нечто справедливым на 60% и на 40% несправедливым.
 Это как приговор виновен - невиновен.
 Так что с консенсусным пониманием справедливости "количественно", за которую 51% а 49% так не считают - некоторые проблемы.

Цитата: VoxPopuli от 19.04.2016 19:32:48Я не очень понимаю не гласный договор - это про то что ковырять в носу в публичном месте неприлично но закона такого нет?
 Но многие это делают в частном порядке, а некоторые и не стесняются. 
 Нормы поведения вовсе не обязательно соблюдать и некоторые просто сознательно их игнорируют, если на то нет "неотвратимости".
 Насколько это "естественное поведение" или что в таком случае под этим подразумеваете?
 Все полезно может быть, а может и не очень но хотелось бы как-то поконкретнее.
 Иначе будем заниматься всеобщим моралите, что в принципе неплохо конечно, но повторюсь на любую такую норму почти найдется не просто индивид а их группа которые будут подобную норму считать "несправедливой".
 Что интересно справедливость в категории дискретных состояний - не может быть нечто справедливым на 60% и на 40% несправедливым.
 Это как приговор виновен - невиновен.
 Так что с консенсусным пониманием справедливости "количественно", за которую 51% а 49% так не считают - некоторые проблемы.

Неотвратимость есть, но где-то, не здесь и не сейчас и кого она останавливает?
. Справедливость на микро- и макроуровне отличаются как и температура тела и молекулы. Распределение молекул по скоростям справедливо. И чтобы повысить скрость одной молекулы необходимо и достаточно повысить температуру всего тела. По-другому несправедливо.

Цитата: VoxPopuli от 03.04.2016 19:35:26Это и есть исторический отбор.
 Пьяный водила влепится в столб, а хороший и опытный сможет возможно вырулить и из сложной аварийной ситуации.
 И все в "пределах роли" водителя.
 Так же как выдающийся актер поднимет любую роль, а бездарность сразу будет видна в любой роли той же пьесы.
 Немного странно писать такие банальности.
 О роли личности. В любой деятельности в т.ч. "фин-экономической политике".
 Насчет электромоторов у майя действительно пока ничего. 
 В случае экономики это действительно важность наличия системы акцепции технических новаций достаточно уникальное изобретение в капмодели Нового Времени. Одним из важных блоков которой выступает авторское право, например.

Раз уж монетаризм в опале (это несмотря на монетизацию всего), то опять приходится окольными путями.
.
Количество, пропорции таких категорий, как "пьяный водитель", удачливый пекарь-бизмесмен, выдающийся полит или военный деятель современности или всех времен и многих народов величина, не зависящая от наличия самих личностей. Из любого набора найдутся и выдвинутся те, кто нужен, востребован и места будут заняты согласно билетам. Но что это за кинозал и какая идет премьера, ее сценарий, авторство этого не ясно. И изменить роль и тем более сценарий произвольно не получится. Вокруг то самое бытие. Какова в нем роль сознания? И каковы инструменты этого сознания?
.
Авторское право тоже заслуживает разбора своего происхождения, генезиса. Оно тормоз или прогресс? То есть, каким был бы прогресс, если бы оно было абсолютизировано (максимизировано) или его бы совсем не было. Авторство было бы а права на него не было бы. При каком варианте процвелал бы прогресс, при каком был бы невозможен? 

Цитата: VoxPopuli от 18.04.2016 12:10:54Все это если честно лирика.
 Сначала нужно дать определение справедливости она по-разному понимается в разных социальных группах и в разной системе скажем так "ценностных координат".

Справедливость входит составной частью, аспектом, в характеристику более широких понятий связанных с человеком, определением "человек".То есть, можно сколько угодно описывать, использовать понятие, но оно никогда не будет законченным, цельным. то есть оно бесконечно в размерах видимой бесконечности, всегда открыто, то есть не замкнуто для наблюдателя.
.
Но это не мешает конкретизировать такие понятия. Например, много мы знаем типажей, стереотипов поведения в социуме? На самом деле столько же, сколько при желании можно различить в животном мире. (напрмер, "хозяин похож на свою собаку"). 
Или, Сколько различных форм или способов общественных устройств может быть? Любому есть аналог в животном мире. И этот набор ограничен и вряд ли искусственное изобретение нового общественного устройства будет возможным.
.
То же самое и со справедливостью. Оно из ряда естественных биологических объектов и их взаимодействия, поэтому дать полное определение невозможно.
.
Справедливость- психологическое отражение материального взаимодействия индивидов. Материальное, но всего лишь отражение. Обе части для человека значимы одинаково, хотя взаимосвязь у них не на прямую, опосредованно (через что-то).
.
ПС
То есть, форм справедливости ограничено , как и "типажей характеров", форм общественного или социального (в животном мире) устройства. Это то, что является "достижением" природы и она ими не разбрасывается, а сохраняет. Конечно можно попытаться найти общие принципы, но они работают только в готовой конкретной форме.

Цитата: zhyks от 20.04.2016 11:12:01Неотвратимость есть, но где-то, не здесь и не сейчас и кого она останавливает?
. Справедливость на микро- и макроуровне отличаются как и температура тела и молекулы. Распределение молекул по скоростям справедливо. И чтобы повысить скрость одной молекулы необходимо и достаточно повысить температуру всего тела. По-другому несправедливо.

 Разговор был о формальных и неформальных правилах общежития (негласных).
 Они весьма разные культурно-исторически отсылка к некоему "естественному" социальному поведения один из мифов Просвещения, полностью развеянных еще 20 веке.
 "Градус справедливости" - неплохая метафора - одна проблема в отличие от скорости сама справедливость крайне сложное, а главное индивидуально понимаемое. 
 Например, совершенно "справедливое"  желание спокойно выкурить сигарету сидя на лавочке в парке может оказаться "несправедливым" для проходящего мимо некурильщика, которого вместо свежего воздуха обдало выдыхнутым кем-то облаком табачного дыма и вуаля - появляется закон о запрете курения в общественных местах, в т.ч. городских публичных парках.
 И это при том, что весьма немалому % населения такой закон может показаться "несправедливым".

Цитата: VoxPopuli от 24.04.2016 07:31:15Разговор был о формальных и неформальных правилах общежития (негласных).

Доля формальных правил в правилах общежития равна доле разумного поведения  в поведении в целом.
Есть и психологическая составляющая. При желании можно увидеть и допсихологическую составляющую. То есть, правила общесуществования есть у всех. А это "все" можно поделить на "неживая",  "живая" и "разумное". Естественно каждый  последующий как минимум, не самодостаточен без предыдущего. 


 

Цитата: VoxPopuli от 24.04.2016 07:31:15Они весьма разные культурно-исторически отсылка к некоему "естественному" социальному поведения один из мифов Просвещения, полностью развеянных еще 20 веке.

Можно развеять религиозный миф. Да и то пока только заменой другой религии.  Но миф или стереотип социального поведения как развеять? Если только забыть. Может быть не знаю о чем речь? Научные мифы-мировозрения, если они научные, дополняются, уточняются. Например, геоцентризм (в своей системе координат верен) или з-ны Ньютона, тоже.


 

Цитата: VoxPopuli от 24.04.2016 07:31:15"Градус справедливости" - неплохая метафора - одна проблема в отличие от скорости сама справедливость крайне сложное, а главное индивидуально понимаемое.

Индивидуальное понимание практически совершенно одинаковых внутренне субъектов. И у молекул тоже есть интересное свойство. При равном сиюминутном распределении скоростей между ними моментальная тепловая смерть. То есть векторная сумма скоростей всех молекул равна нулю. И это при огромной и разнообразной скорости каждой молекулы. Хорошо, что они не знают о справедливости.

 

Цитата: VoxPopuli от 24.04.2016 07:31:15Например, совершенно "справедливое"  желание спокойно выкурить сигарету сидя на лавочке в парке может оказаться "несправедливым" для проходящего мимо некурильщика, которого вместо свежего воздуха обдало выдыхнутым кем-то облаком табачного дыма и вуаля - появляется закон о запрете курения в общественных местах, в т.ч. городских публичных парках.
 И это при том, что весьма немалому % населения такой закон может показаться "несправедливым".

Есть еще басня "Волк и козленок". С дымом есть хоть какое-то наблюдаемое физическое, материальное взаимодействие. Запах дыма.  До волка мутная вода физически не могла дойти..
Но вот казалось бы никакой связи, а эффект посильней реального взаимодействия. Пример. На работе части работникам коллектива дали премию.  И результат такой же, как будто ее не давали, а у остальных урезали зарплату. Это есть и у социальных групп животных. Разум в чистом виде (без психологии) скорее бы по-другому отнесся бы к этому. 
..
Вывод: справедливость рудимент из социального поведения животных. Как ревность, например. Но рудименты не ошибки природы, имеют значение.

Цитата: VoxPopuli от 25.04.2016 20:08:59"Несправедливая" обида словом - это что?

Например? Одного слова недостаточно. Даже громко сказанного или написанного большими буквами. Где-то должен быть спрятан материальный объект прикрепленный к слову. Ну или его отсутствие.

Цитата: VoxPopuli от 26.04.2016 08:22:50Отсутствие материального объекта - это черная кошки в темной комнате? 
 "Привязанное отсутствие". 

Просто слово "ничего" предполагает что-то, хотя и отсутствие, но "чего-то". При любом наборе этого отсутствующего. Нет ненаполненных чем-то звуков, слов и других сигналов. Здесь важен момент этого наполнения. Он может быть в голове, спинном мозге, химической реакции, любом взамодействии на любом  уровне. Но всего видов взаимодействия несколько. 
.
Если принять, что мы "знаем", что такое "ничего", то тут открывается простор для беспредметной имитации понимания во могих сферах. Без законченности, замкнутости. Что лучше? Конечное знание или имитация знания -вера, но всеобщая, бесконечная. Просто они в чистом виде не бывают и в основе пересекаются. Истина где-то посередине. Собственно и сторонники обоих крайностей периодически идут навстречу друг-другу, точнее к этой середине.
.
Легко представить оптимиста, который уверен в естественном происходении и познаваемости всего. Впрочем, пока ни разу не подводило. Но непознанное не уменьшается.
И тут о вере. Можете себе представить ученого-материалиста, который постиг все доселе неизвестное. Узнал, открыл все, насколько хватает его фантазии в постановке вопросов. Ну или хотя бы узнал тайну о происхождении всего. Или есть разница между истинной (честной) верой и объективным знанием Бога-создателя? Вот тут уже один из поводов не верить всем проповедникам. Они проповедуют себя и свои желания и потребности. В лучшем случае, а то и корпоративные. Гордыня по-ихнему. Вера для верующих.
.
Поэтому, что вера, что атеизм- крайности, не природосообразные. Вечный поиск, познание и просто созерцание ничему не противоречат.
.
И вполне очевидно, что не религия и вера наполняют содержанием бытие, а наоборот. Формы, реализация религии соответсвуют и времени и месту. Но тогда должны быть другие причины например застойным периодам времен средневековья. И другим явлениям, имеющим религиозную окраску.