Новая парадигма

Цитата: Поверонов от 07.05.2016 13:09:55Бывает что последователи выдают себя за первооткрывателей, но если покопаться в анналах им всегда находятся предшественники, у которых они сперли оригинальную идею, но авторские права в этих областях никто не защищает. В основном мы знаем промоутеров, то есть удачливых плагиаторов.

 Я говорил лишь о таком многотрудном деле как "государственное строительство", сейчас появилась и тема "социального инжиниринга".
 Подавляющее большинство социальных форм при этом имеет длительный генезис развития.
 И нечто принципиально новое если вообще возможно в этой сфере.
 Это эволюционный процесс по сути разного рода улучшений увы методом проб и исторических ошибок порой весьма дорого обходящихся как современникам так и их потомкам.
 ЗЫ. Авторское право отдельная тема. Вообще "авторство идеи" зачастую откровенное шулерство поскольку авторство законченного произведения с этим понятно весьма конкретно и по большей части так же весьма конкретно доказуемо. 
 А так вообще говоря и Гоголю нужно было запатентовать авторство идеи хрустального моста, а вдруг? 
 ЗЫЫ. Без промоутеров тоже не все так просто - вот кем бы был Маркс без "промоушена" Энгельса?

Цитата: Поверонов от 07.05.2016 12:06:51Замечено что в процессе распространения идей соучаствуют разные психотипы
1. изобретатель - формулирует идею и переходит к обдумыванию следующей, так как прежняя идея ему уже не интересна ( типа "чокнутый" теоретик )
2. пропагандист - подхватывает перспективную с его точки зрения идею и продвигает ее в массы ( типа проповедник )
3. деятель - реализует идею уже завоевавшую признательность масс ( типа реформатор  ).
Все эти роли необходимы для воплощения социальной идеи, но они никогда все вместе не встречаются у одного лица, так как психотипы таких личностей противоположны ( теоретик - интроверт , пропагандист - фанатик, деятель - харизматик и т.п. ).

А в чем проблема наличия разных психотипов. Мало того, что милион, сто милионов неодинаковых индивидов достаточное число для наличия кого-угодно. Так еще и коллектив, группа свойственна делиться согласно ролям. И играют честно и естественно любую имеющуюся роль.
 Вот можно предположить  задним числом, что открытие силыАмпера приведет через лет 100 к полету человека до Луны. Вполне причинно-следственные события А психотипы те же остались. Да и сценарий тот же. Но он сыгран. Нужны другие декорации в виде фундаментальных открытий. Или не нужны,или рано еще.
Что в прошедшем историческом цикле 19-20 века могло бы пойти не так, по другому. Ничего. 
,
Но это не фатальность. Вариантов много, шахматная партия одна. Партия это вывод того, что не идет природа методом проб и ошибок в главном.  И  планеты похожи друг на друга и все рыбы тоже. Варианты- выбор места и смена мест, чаще друг с другом. И тут опять партия меняется местами с вариантом, перевоплощаются друг в друга.

Цитата: zhyks от 07.05.2016 16:13:17А в чем проблема наличия разных психотипов. Мало того, что милион, сто милионов неодинаковых индивидов достаточное число для наличия кого-угодно. Так еще и коллектив, группа свойственна делиться согласно ролям. И играют честно и естественно любую имеющуюся роль.
 Вот можно предположить  задним числом, что открытие силыАмпера приведет через лет 100 к полету человека до Луны. Вполне причинно-следственные события А психотипы те же остались. Да и сценарий тот же. Но он сыгран. Нужны другие декорации в виде фундаментальных открытий. Или не нужны,или рано еще.
Что в прошедшем историческом цикле 19-20 века могло бы пойти не так, по другому. Ничего.

 В социальной среде все же в каком-то смысле самая ее сценография интерактивно имеет значение.
 В каком-то смысле социальный театр играет исполняющих в нем свои роли, хотя сюжеты остаются базовыми, как правило.
 Но ведь и в мире техники где-то похоже.
 Допустим некая задача/функция перемещения некого груза из п.А в п.Б.
 Она неизменна, но между примитивной повозкой и грузовым реактивным самолетом дистанция огромного размера.
 А что касается социальных декораций ( общественных институтов и форм ), то здесь да, несколько уныло они стагнировали на уровне идей Просвящения, лишь с некоторыми разработками и модификациями.
 Т.е. этим самым базовым "авторствам идей" уже под 300 лет с некоторыми модификациями, которые были еще в 19 веке.

Цитата: VoxPopuli от 07.05.2016 16:38:25В социальной среде все же в каком-то смысле самая ее сценография интерактивно имеет значение.
 В каком-то смысле социальный театр играет исполняющих в нем свои роли, хотя сюжеты остаются базовыми, как правило.

Почему соцальная (межиндивидуальная) сфера так плохо поддается стандартному изучению?
Потому, что это разные сферы. Уровень, принцип "сознания" в социальной сфере иной. 
Вот еще пример несоответствия. Мы разумно подходим к объекту изучения с разного рода измерительными инструментами.  Но круг применения такого подхода узок, не универсален. Особенно это проявляется в попытке "понять" мир без однозначных причинно-следственных явлений. Понять что такое "ничего" или "до начала" - частный случай несоответствия объекта изучения и инструмента изучения. И это может быть принципиально неустранимое несоответствие. Тут надо представить место "разума" в генезисе эволюции. Разум- очередной шаг, этап. И в этой сфере (сфере познания эволюции) у нас есть возможность и потенциал проекцировать и итерполировать в прошлое (что не мало для самоосознания и самоиндефикации), но не в будущее. Если "будущим" представить (опять из будущего прошлое) возможность представления предка человека о человеке, а не конец траектории ракеты. Вот с ракетой разум вполне может представить "будущее". Это его уровень.

Цитата: VoxPopuli от 07.05.2016 16:38:25Но ведь и в мире техники где-то похоже.
 Допустим некая задача/функция перемещения некого груза из п.А в п.Б.
 Она неизменна, но между примитивной повозкой и грузовым реактивным самолетом дистанция огромного размера.

Здесь тоже эволюция науки. Представление движения. Уже по законам Ньютона перемещение в системе не затратно энергетически, чего не было раньше ни теоретически, ни практически.


 

Цитата: VoxPopuli от 07.05.2016 16:38:25А что касается социальных декораций ( общественных институтов и форм ), то здесь да, несколько уныло они стагнировали на уровне идей Просвящения, лишь с некоторыми разработками и модификациями.
 Т.е. этим самым базовым "авторствам идей" уже под 300 лет с некоторыми модификациями, которые были еще в 19 веке.

А почему не 3 тысячи? В плане "социальных " декорации значительно больше лет.. "Общественных"- несколько тысяч лет из известного. "Научно-техническое" наслоение для "социального" не фундаментально, его не изменяет качественно. Скорее только внешне изменяет социальные проявления и при "отработке новизны" становится прежней нормой, слегка видоизмененной внешне, но не по содержанию. Или это есть заселение более верхних этажей Вавилонской башни.

Цитата: zhyks от 12.05.2016 06:10:37Почему соцальная (межиндивидуальная) сфера так плохо поддается стандартному изучению?
Потому, что это разные сферы. Уровень, принцип "сознания" в социальной сфере иной. 
Вот еще пример несоответствия. Мы разумно подходим к объекту изучения с разного рода измерительными инструментами.  Но круг применения такого подхода узок, не универсален. Особенно это проявляется в попытке "понять" мир без однозначных причинно-следственных явлений. Понять что такое "ничего" или "до начала" - частный случай несоответствия объекта изучения и инструмента изучения. И это может быть принципиально неустранимое несоответствие. Тут надо представить место "разума" в генезисе эволюции. Разум- очередной шаг, этап. И в этой сфере (сфере познания эволюции) у нас есть возможность и потенциал проекцировать и итерполировать в прошлое (что не мало для самоосознания и самоиндефикации), но не в будущее. Если "будущим" представить (опять из будущего прошлое) возможность представления предка человека о человеке, а не конец траектории ракеты. Вот с ракетой разум вполне может представить "будущее". Это его уровень.



Здесь тоже эволюция науки. Представление движения. Уже по законам Ньютона перемещение в системе не затратно энергетически, чего не было раньше ни теоретически, ни практически.


 

А почему не 3 тысячи? В плане "социальных " декорации значительно больше лет.. "Общественных"- несколько тысяч лет из известного. "Научно-техническое" наслоение для "социального" не фундаментально, его не изменяет качественно. Скорее только внешне изменяет социальные проявления и при "отработке новизны" становится прежней нормой, слегка видоизмененной внешне, но не по содержанию. Или это есть заселение более верхних этажей Вавилонской башни.

 "Стандартное изучение" - какой "стандарт" имеете ввиду?
 "Уровень/принцип" сознания? Это несколько метафизикой отдает, как минимум натурфилософией.
 Сложно в отсутствие обозначенной шкалы сравнения определить "уровень разума".
 Да, у каждого предмета изучения свои методы, а сложности начинаются у тех и там, кто пробует заняться редукционистскими как правило натягиваниями методов и форм рефлексии иных областей на социальное измерение реальности.
 Ну допустим что-то можно "интерполировать" при исследовании "прошлого", учитывая что имеются масштабные лакуны следов произошедшего в материальной культуре на любых носителях, но "проецировать" туда что-то занятие достаточно бесполезное, поскольку "прошлому" от наших проекций, которые главным образом состоят из мифологии "настоящего", не тепло и не холодно оно уже состоялось.
 Изучать формы репрезентации мы можем почему нет.
 Причем без лишнего уже пафоса, свойственного периоду становления научных рациональных методов познания.
 Когда целые крупные и важные для своего времени формы дискурсивной рефлексии были фактически преданы своего рода "научной анафеме".
 Например, алхимический дискурс, имевший широкое распространение в свое время не только в Европе но и в арабском мире или Китае.
 Изучать - означает не бежать строить алхимическую лабораторию в поисках метода превращения свинца или ртути в золото, хотя в качестве эксперимента "погружения" можно и сымитировать данные действия.
 Я говорю об общественном в более общем смысле, а социальное уже более предметные и фиксируемые формы коммуникатикативных и дискурсивных практик выливающиеся в совместную деятельность.
 Коммуникативные практики, да, выявлены и в "мире животных", но вот их дискурсивность большой вопрос.
 Делая упор на лишь коммуникативность теряется понимание, что именно дискурсивный характер коммуникации и самого человеческого мышления очевидная особенность именно человека, позволяющая невиданные в мире животных масштабы репрезентативной деятельности на всевозможных матносителях в культуре.

Цитата: VoxPopuli от 12.05.2016 08:50:54"Стандартное изучение" - какой "стандарт" имеете ввиду?
 "Уровень/принцип" сознания? Это несколько метафизикой отдает, как минимум натурфилософией.
 Сложно в отсутствие обозначенной шкалы сравнения определить "уровень разума".
 Да, у каждого предмета изучения свои методы, а сложности начинаются у тех и там, кто пробует заняться редукционистскими как правило натягиваниями методов и форм рефлексии иных областей на социальное измерение реальности.

Я не противник ни принятой официальной классификации, ни какого-либо личного или оригинального представления об этом. Стандартное изучение имею ввиду "разумное" изучение. Разумное подразумевает численные измерения. Рыбки изучают крючок с наживкой. Это одно. Но и это не самый первый уровень изучения. При желании можно идти и дальше в прошлое (по крайней мере до возникновения причинно-следственных взаимодействий). В этом смысле и человеческий разум не на голом месте, а "уровень" разумности. И речь скорее признак, но не сам разум. И чистого разума пока нет. Чистого относительно существующего уровня. 
Все эти рассуждения банальны. Но это попытка разделить хотя бы по проявлениям разумное и инстинктивное, социальное и общественное. Это не так просто, как может показаться.


 

Цитата: VoxPopuli от 12.05.2016 08:50:54Ну допустим что-то можно "интерполировать" при исследовании "прошлого", учитывая что имеются масштабные лакуны следов произошедшего в материальной культуре на любых носителях, но "проецировать" туда что-то занятие достаточно бесполезное, поскольку "прошлому" от наших проекций, которые главным образом состоят из мифологии "настоящего", не тепло и не холодно оно уже состоялось.

Да, в плане физики очень ограничено воздействие на природу не только разума, но и наше физическое (материальное). Потому, что уровень разума пока никак на природу не воздействует, а только инструмент этого воздействия. То есть, за пределы естественного хода эволюции не выходит.

 

Цитата: VoxPopuli от 12.05.2016 08:50:54Изучать формы репрезентации мы можем почему нет.
 Причем без лишнего уже пафоса, свойственного периоду становления научных рациональных методов познания.
 Когда целые крупные и важные для своего времени формы дискурсивной рефлексии были фактически преданы своего рода "научной анафеме".
 Например, алхимический дискурс, имевший широкое распространение в свое время не только в Европе но и в арабском мире или Китае.
 Изучать - означает не бежать строить алхимическую лабораторию в поисках метода превращения свинца или ртути в золото, хотя в качестве эксперимента "погружения" можно и сымитировать данные действия.

Превращение свинца в золото интересное занятие. (впрочем, как и наоборот) И при некотором уровне разумности вполне логичное и научное. Но может принять и административные, формальные рамки. Как, например, схождение благодатного огня. Док-во его отсутствия одно (по крайней мере у меня). Его снисхождение отрицало бы все сложившееся природоустройство. И при таком факте я бы оказался другим человеком, даже не человеком. Это произойдет, но не по этой причине.

 

Цитата: VoxPopuli от 12.05.2016 08:50:54Я говорю об общественном в более общем смысле, а социальное уже более предметные и фиксируемые формы коммуникатикативных и дискурсивных практик выливающиеся в совместную деятельность.
 Коммуникативные практики, да, выявлены и в "мире животных", но вот их дискурсивность большой вопрос.
 Делая упор на лишь коммуникативность теряется понимание, что именно дискурсивный характер коммуникации и самого человеческого мышления очевидная особенность именно человека, позволяющая невиданные в мире животных масштабы репрезентативной деятельности на всевозможных матносителях в культуре.

То есть как бы "ячейки" тут и там социальных взаимоотношений в массе составляющие общество со всей его инфраструктурой.? Как "семья ячейка общества". 
Действительно, есть субъект или объект " человек". Нет такого -"государство" или "общество". (хотя при желании и человека можно структурировать в любую сторону и это будет верно)  И тут опять выступает пример с паритетом прав-возможностей и пример с возрастанием энтропии, тепловая смерть (проблема ресурсов, времени)

Цитата: стрелок от 05.04.2016 16:27:23не для вас лично, но подскажу
неродовая община - вот сие есть человек 
весь остальной мир живого - это родовая община 
остальное - сами 
так интересней
удачи
https://aftershock.news/?q=node/384883

Так перемены не в социальном делают из родовой общины  неродовую. Может без родовой общины не будет и рода, но слово община остается. Есть надежда, что в чем-то все же родовая. Из ссылки цитата.

Цитата: ЦитатаПри этом материализм ( основная "как бы теория" марксизм - почему это не теория на этом сайте я ещё не писал, это отдельная статья) рассматривал и рассматривает эволюцию формы материи, то противоположное направление, из которого и сформировался современный либерализм, полностью опирается на эволюционизм как мировоззрение.

Это скорее " что мы чувствуем при слове" марксизм и либерализм. Отдельно -"современный либерализм". Очень многое при них ничем не отличается. Кроме некоторых деталей. Изнутри незаметных.

Цитата: стрелок от 05.04.2016 15:39:57у обезьяны есть физио способность к абстрактному мышлению, но это абстрактное мышление ей не нужно . ей и так хорошо жить 
поэтому человек есть некий инвалид который без абстрактного мышления даже прокормиться не может
уважайте обезьян , братьев наших старших

Есть какое-то правило "переход на личности". Почему только на личности? Его можно расширить и на виды (хотя надо бы и шире). И тогда нет никакой разницы в "полезности" между образом жизни обезьян и человека. Зачем? И где рентабельность и оптимизация? Все в один единый самодостаточный шар. Естественная простота-принцип природы.
.
Самобытные племена.
Вот типичные люди. Бывают еще марксисты и либералы. Что между ними общего и в чем различия? В них самих ни в чем. Время одно и то же. Видимо, прежде чем появиться марксистам или либералам надо быть сначала индустриализму. 
.
Тогда можно общественный прогресс разбить на общественно-экономические эпохи.
- ступка с пестиком для растирки зерна.
-механическая мельница. с естественной тягой.
-механическая энергия из других видов энергии (машина, капитал)
-применение закона сохранения энергии в общественном быту. (постиндустриализм)
.
Тогда капитализм или социализм или либерализм и есть модель реализации индустриализма. Или жизни в эпоху его.

Цитата: zhyks от 14.05.2016 18:20:03Так перемены не в социальном делают из родовой общины  неродовую. Может без родовой общины не будет и рода, но слово община остается. Есть надежда, что в чем-то все же родовая. Из ссылки цитата.

Это скорее " что мы чувствуем при слове" марксизм и либерализм. Отдельно -"современный либерализм". Очень многое при них ничем не отличается. Кроме некоторых деталей. Изнутри незаметных.

попробуйте воообще не употреблять ( блять ) понятие марксизма 
просто выкиньте из головы эти вложенные истины 
неродовую общину из нескольких родовых делает именно социум и неких правила бытия сообщества двух и более родовых общин 
элакая надстройка неродовая НАД родовой 
в этом весь фокус бытия человеков у которых отвалились хвосты 
если бы хвосты опять вернулись, то мы бы ели опять бананы и были счастливы 
а так получается все наше счастье в необходимости поддерживать неродовую сообщность 
чем нас больше в ней, тем скорей мы научились делать самолеты 

Цитата: zhyks от 15.05.2016 06:30:54Есть какое-то правило "переход на личности". Почему только на личности? Его можно расширить и на виды (хотя надо бы и шире). И тогда нет никакой разницы в "полезности" между образом жизни обезьян и человека. Зачем? И где рентабельность и оптимизация? Все в один единый самодостаточный шар. Естественная простота-принцип природы.
.
Самобытные племена.
Вот типичные люди. Бывают еще марксисты и либералы. Что между ними общего и в чем различия? В них самих ни в чем. Время одно и то же. Видимо, прежде чем появиться марксистам или либералам надо быть сначала индустриализму. 
.
Тогда можно общественный прогресс разбить на общественно-экономические эпохи.
- ступка с пестиком для растирки зерна.
-механическая мельница. с естественной тягой.
-механическая энергия из других видов энергии (машина, капитал)
-применение закона сохранения энергии в общественном быту. (постиндустриализм)
.
Тогда капитализм или социализм или либерализм и есть модель реализации индустриализма. Или жизни в эпоху его.

индустриализм - это благо для большего количества людей и даже жизненная необходимость - согласен 
про машину и капитал- не согласен 
машина - это дело
капитал - это слова 
машину можно было и без капитала сделать 
модель реализации индустриализма- это что такое ? 
индустриализм вполне реализуется не через модель, а через некие иные штучки , к примеру через удовлетворенные потребности ,т.е. у общества есть потребность сделать комбайн для уборки зерна 
кто то эту потребность удовлетворяет, а пользуются все кто может или хочет 
весь скачок тут в осознаннии потребности и реализации возможности 
потребность выдают одни, а реализуют другие 
сейчас эти две сути можно совместить в виде грантов 
ступка с пестиком для растирки зерна до сих пор удачно применяется в африке и никто от сего не страдает особо 
что означает, что ваш индустриализм не более чем чия то прихоть и никак не естество бытия 
скажем так даже - шалость судьбы и очень опасная шалость 
и вот тут можно с вами согласиться, что марксисты и прочие учения появляются при усложнении сообщества людей
что тут сказать - спору нет 
а причина в чем ?
в усложнении, а именно в том, что человеки САМИ выбирают пути свои . и энти пути описываются словами всяких учений и разных течний
вот живут и вдруг маркс сказал , а потом лени, а еще стали - и понеслось исполнение 
это как в летающую ракеты вкладывают ПО для достидении цели 
какую цель выберешь в ту и долетишь 
а ракета разве может осознать что она не туда летит ? 
а человек может иногда ? 
пока нет, а тужится 
одно это уже отлично 
хотя и мучительно , потому что мы все не можем получить ступки и зерно и толочь себе в них пропитание - некоторые обидядтся , которые не смогут физически толочь ...... им легче толочь воду в ступе 
что в итоге?
 а самоосознание , что и имеем нынче в полный рост и размах по всем фронтам 
ничего, скоро все кончится 
меня лично радует концерт в пальмире 
значит есть некая связь времен между последним последним концертов в пальмире пару тысяч лет назад и нынешним 
ведь когда музыка играет, то значит не все потеряно 
про неродовую общину - вы на правильном пути 

Цитата: стрелок от 15.05.2016 12:42:21индустриализм - это благо для большего количества людей и даже жизненная необходимость - согласен 
...
что означает, что ваш индустриализм не более чем чия то прихоть и никак не естество бытия 
скажем так даже - шалость судьбы и очень опасная шалость

Основа индустриализма - это применение индустриальных методов в сельском хозяйстве ( машинная вспашка, хим.удобрения, машинная сушка и первичная переработка, комбикормовое выращивание скота и т.д. и т.п. ).Именно они и только они столетиями готовили и наконец создали ситуацию, когда сельское производство стало достаточно производительным, чтобы прокормить миллионы ртов, вытесняемых машинами из деревень в города. Без этой основы люди продолжали бы ютиться на своих клочках земли периодически балансируя ее производительность и свою численность вымиранием миллионов от голода.
Так что индустриализм - не прихоть а необходимость - без него  уже сотни миллионов вымрут от голода, и только немногие выжившие смогут прокормиться на земле неиндустриальным трудом.

Цитата: Поверонов от 15.05.2016 13:07:40Основа индустриализма - это применение индустриальных методов в сельском хозяйстве ( машинная вспашка, хим.удобрения, машинная сушка и первичная переработка, комбикормовое выращивание скота и т.д. и т.п. ).Именно они и только они столетиями готовили и наконец создали ситуацию, когда сельское производство стало достаточно производительным, чтобы прокормить миллионы ртов, вытесняемых машинами из деревень в города. Без этой основы люди продолжали бы ютиться на своих клочках земли периодически балансируя ее производительность и свою численность вымиранием миллионов от голода.
Так что индустриализм - не прихоть а необходимость - без него  уже сотни миллионов вымрут от голода, и только немногие выжившие смогут прокормиться на земле неиндустриальным трудом.

согласен, но давайте уточним 
для кого индустриализация - это необходимость без которой им не жить? 
для всех или для не всех ?
скорей всего индустриализация - это всего лишь реализованная возможность быть и жить большЕму количеству людей 
я подчеркивал, что именно эта возможность произошла исключительно из мозгов некоторых людей и никак не из окружающей среды типа повышенного количества рыбы в реке 
а раз из мозгов. то тут проблемы неприродные 
нет мозгов - будет украина сперва. а потом сомали и далее вглубь африки до пестиков и ступок 
типа поиграли и хватит 
это я с точки зрения природы Матушки и про ответственность и про самоосознание 
так что индустриализм чистое баловство , потому что особой природной необходимости в увеличени количества людей в природе нет и быть не может 
каждоому- свое 
хозлам- хохлячье будуще
это так к слову  
 в последнее время размышляю, а на какой парадигме живут те в африке, что с пестиком и ступой ......

Цитата: стрелок от 15.05.2016 12:34:10попробуйте воообще не употреблять ( блять ) понятие марксизма 
просто выкиньте из головы эти вложенные истины 
неродовую общину из нескольких родовых делает именно социум и неких правила бытия сообщества двух и более родовых общин 
элакая надстройка неродовая НАД родовой 
в этом весь фокус бытия человеков у которых отвалились хвосты 
если бы хвосты опять вернулись, то мы бы ели опять бананы и были счастливы 
а так получается все наше счастье в необходимости поддерживать неродовую сообщность 
чем нас больше в ней, тем скорей мы научились делать самолеты

Выкинуть совсем, абсолютно, ничего нельзя. Место остается и оно не любит пустоты. Будь то индустриализм, марксизм или место в голове. Поэтому или заменяем. Или понимаем и оставляем как историю. Или и то и другое.
Чем понятие неродовой общины лучше или хуже например марксизма или капитала? Само по себе ничем. Если только новизной методического приема. Все это может годиться для лозунгов различного назначения.  А где количество, или хотя бы качество? В любом случае. Любое множество индивидов (стая, группа, общество, мировое сообщество) состоит из отдельных индивидов. Но и само их объединение обладает вполне объективными качествами.  Есть некое объединение причин и следствий, необходимого и достаточного в новое.
Или по другому - группа, общество не менее объективны и самодостаточны, чем отдельный индивид.
 Вплоть до парадокса.
Но парадокса нет. Целостные объекты повсеместно составляют новые целостные объекты (и состоят из ...). . Самодостаточность и тут и там есть, но ограничена.

Цитата: стрелок от 15.05.2016 13:14:59...
так что индустриализм чистое баловство , потому что особой природной необходимости в увеличени количества людей в природе нет и быть не может 
каждоому- свое 
хозлам- хохлячье будуще
это так к слову  
 в последнее время размышляю, а на какой парадигме живут те в африке, что с пестиком и ступой ......

Природа - не субъект а лишь ограничитель. И всё что может в ней существовать имеет право на существование, в том числе и миллиарды людей пока не наткнутся на свой ограничитель.
А те что в Африке живут собирательством ... на мусорках индустриализма.

Цитата: Поверонов от 15.05.2016 15:08:17Природа - не субъект а лишь ограничитель. И всё что может в ней существовать имеет право на существование, в том числе и миллиарды людей пока не наткнутся на свой ограничитель.
А те что в Африке живут собирательством ... на мусорках индустриализма.

человек-царь природы получается?
ну-ну 
имеете право 
имейте 
у тех, кто живет в африке мусорок вообще нет 

Цитата: стрелок от 15.05.2016 12:42:21индустриализм - это благо для большего количества людей и даже жизненная необходимость - согласен 
про машину и капитал- не согласен 
машина - это дело
капитал - это слова 
машину можно было и без капитала сделать 
модель реализации индустриализма- это что такое ? 
индустриализм вполне реализуется не через модель, а через некие иные штучки , к примеру через удовлетворенные потребности ,т.е. у общества есть потребность сделать комбайн для уборки зерна 
кто то эту потребность удовлетворяет, а пользуются все кто может или хочет 
весь скачок тут в осознаннии потребности и реализации возможности 
потребность выдают одни, а реализуют другие 
сейчас эти две сути можно совместить в виде грантов 
ступка с пестиком для растирки зерна до сих пор удачно применяется в африке и никто от сего не страдает особо 
что означает, что ваш индустриализм не более чем чия то прихоть и никак не естество бытия 
скажем так даже - шалость судьбы и очень опасная шалость 
и вот тут можно с вами согласиться, что марксисты и прочие учения появляются при усложнении сообщества людей
что тут сказать - спору нет 
а причина в чем ?
в усложнении, а именно в том, что человеки САМИ выбирают пути свои . и энти пути описываются словами всяких учений и разных течний
вот живут и вдруг маркс сказал , а потом лени, а еще стали - и понеслось исполнение 
это как в летающую ракеты вкладывают ПО для достидении цели 
какую цель выберешь в ту и долетишь 
а ракета разве может осознать что она не туда летит ? 
а человек может иногда ? 
пока нет, а тужится 
одно это уже отлично 
хотя и мучительно , потому что мы все не можем получить ступки и зерно и толочь себе в них пропитание - некоторые обидядтся , которые не смогут физически толочь ...... им легче толочь воду в ступе 
что в итоге?
 а самоосознание , что и имеем нынче в полный рост и размах по всем фронтам 
ничего, скоро все кончится 
меня лично радует концерт в пальмире 
значит есть некая связь времен между последним последним концертов в пальмире пару тысяч лет назад и нынешним 
ведь когда музыка играет, то значит не все потеряно 
про неродовую общину - вы на правильном пути

Есть правильная картина мира или нет, но мы ее рисуем. И если считаем, что нарисовали правильную в экономике или идеологии, то лучше бы не рисовали.
Наравне с классификацией общ. эпох по ступке с пестиком, мельницей и паровозом, можно привести еще
-работа без денег
-работа за деньги
-и работа и средства производства (за деньги-капитализм, административно-социализм)
Деление работы не только на рабочую силу но и на средства пр-ва привело к делению индустриализма на -измы. Даже не просто деление, а преобладание второй части.
.
Не все в мире за деньги? Но не все и работа. Может быть просто хочется полетать или на метро покататься. Да хоть по лужам в темноте не ходить. Желания разные. Чего это стоит?

Цитата: zhyks от 15.05.2016 18:17:33Есть правильная картина мира или нет, но мы ее рисуем. И если считаем, что нарисовали правильную в экономике или идеологии, то лучше бы не рисовали.
Наравне с классификацией общ. эпох по ступке с пестиком, мельницей и паровозом, можно привести еще
-работа без денег
-работа за деньги
-и работа и средства производства (за деньги-капитализм, административно-социализм)
Деление работы не только на рабочую силу но и на средства пр-ва привело к делению индустриализма на -измы. Даже не просто деление, а преобладание второй части.
.
Не все в мире за деньги? Но не все и работа. Может быть просто хочется полетать или на метро покататься. Да хоть по лужам в темноте не ходить. Желания разные. Чего это стоит?

я так понял что вы говорите ради говрить 

так вот, по мне, и феодализм и капитализм и социализм - это формы рабства, только разными инструментами управление рабами 
при феодах-земля
при капах-деньги
при социализме-тюрьма и вместе земля и деньги и свобода 
сейчас - рабство идейное или парадигмальное самое простое и самое эфективное 
так что маркс кой о чем говрил правильно, а кое что умолчал 
сейчас в японии деньги никому нафиг не нужны и даже отрицательный процент ссудный тот самый что самый страшный  и никто не умирает 
деньги-цель для рабов 
для хозяев деньги инструмент рабства 
без денег люди живут исключительно в семье своей собственной 
вывод- деньги обманка для лохов 
для хозяев главное - власть над лохами , причем паардигмальная власть самая сильная 
еще есть такой класс людей которые кормят себя сами и даже хозяева сами несут им деньги в клюве 
вот если смотреть сквозь призму кто от чего кормится , то картина получается иная то и феодализм и капитализм и социализм - одна суть 
главное что вырабатывает цивилизация человеков - это группу свободных людей которые кормят себя сами в искуственой среде 
вроде как цивилизованного круга от тех кто с пестиком до тех кто с компом 
все крутится вокруг круги своя - выкармливания своих детенышей 
или как Путин говрил- семья и Родина 
но это так . если что - шутка 
попробуйте сделав усилия не мерять мир чужими мерками 
просто посмотрите на него своими глазами и своей душой 

Цитата: zhyks от 15.05.2016 20:20:56А ради чего еще? Ну или уход от действительности. Я к 82% отношусь. Внешне. Внутренне к 12%. Поэтому стараюсь без перехода на ... Зачем? (с каждым % что-то обостряется. Но до 99 не дойдет, лозунги не те)
.
Это скорее психоанализ формаций. Такое действенно к описанию в стае обезьян, например. Но там достаточно знать, что это обезьяны, это самец, это банан, это ягуар. А что нужно знать, чтобы составить представление об обществе, государстве. Прочитать современный роман или финансово-экономические параметры? И так же смотрю на власти и "революции".

что бы узнать про общество человеков, аки быывших обезън - смотрите что ими рулит как социумом , а это уже прописано в надродовой общине или законах писаннных или неписанных их бытия или в парадигме
вот что рулит - то и определяет 
сравните социализм писанный - законы и капитализм писаннный и феодализм - там вся разница 
напишут еще чего +привлекут и получите очередную секту 
если секте этой дать оружие и возможность стрелять в несогласных получите фашизм или нынешний игил 
кстати, обезъянами с хвостом то же рулит парадизма, но родовая обезъянная , которая записана в генах напрочь  , а не словами 
если вы напишите словами человеков парадигму которая противоречит парадигме обезъян написанной генами, то получите разрыв шаблона и хаос социума и даже ево погибель типа социализма 
у обезъян собстввенность записана в генах 
поэтому сотворение общества без собственности вообще и в принципе - есть разрыв природного шаблона обезъяней парадигмы, что мы и поимели 
человек- обезъяна в социуме , которая использует свою социальность для удовлетворения своих обезъяниъ потребностей 
ну или см . обезъяна-тело
человек-дух или идея 

Цитата: стрелок от 15.05.2016 20:24:28что бы узнать про общество человеков, аки быывших обезън - смотрите что ими рулит как социумом , а это уже прописано в надродовой общине или законах писаннных или неписанных их бытия или в парадигме
вот что рулит - то и определяет 
сравните социализм писанный - законы и капитализм писаннный и феодализм - там вся разница 
напишут еще чего +привлекут и получите очередную секту 
если секте этой дать оружие и возможность стрелять в несогласных получите фашизм или нынешний игил 
кстати, обезъянами с хвостом то же рулит парадизма, но родовая обезъянная , которая записана в генах напрочь  , а не словами 
если вы напишите словами человеков парадигму которая противоречит парадигме обезъян написанной генами, то получите разрыв шаблона и хаос социума и даже ево погибель типа социализма 
у обезъян собстввенность записана в генах 
поэтому сотворение общества без собственности вообще и в принципе - есть разрыв природного шаблона обезъяней парадигмы, что мы и поимели 
человек- обезъяна в социуме , которая использует свою социальность для удовлетворения своих обезъяниъ потребностей 
ну или см . обезъяна-тело
человек-дух или идея

А есть в природе примеры абсолютно необоюдовыгодного сотрудничества? Стаи животных искусно изгоняют (подставляют) не в меру жестоких сородичей. 
.
Про обезьян  можно сказать, что их социальная модель выработана методом проб и ошибок. Как проверить? Но если бы это было так и все методом отбора, то основная масса была бы переходными формами. Но человек первобытный и современный одинаково голый. По теории отбора это должно произойти не позже одевания. Но смена видов скачкообразна, а не линейна.
.
Из чего складывается интерес. Такой интерес, что составляет систему, которая сильнее всего. Из чего- это объект интереса, а индивид - субъект, на кого интерес направлен.  Объект интереса меняется. Субъект нет. Люди из затерянных племен, их глаза и лица такие же как из цивилизаций. В чем отличие?
.
Нет и не может быть неутопичной теории по переходу от капитализма к социализму. Если придерживаться такой бытовой сегодня терминологии, то для этого нужен переход от капитализма к феодализму, а потом к социализму, как разновидности феодализма. Т.е. Социализм= индустриальный феодализм. Монетизированный феодализм тоже феодализм. Капитализм- следующая ступень, соцаилизм тянет за собой феодализм в индустриализацию.
.
Признак феодализма- льготы и привилегии, в последствии  на средства производства. На землю, недра, перераспределение. Абсолютные привилегии или налоговые. Нет и не может быть примера развития современной экономики вопреки параметров финансовой модели. Она формирует интерес, предпочтения. Примеры повсеместно, в том числе США и СССР.
.
Эта степень льгот и привилегий одних слоев перед другими может проявляться и в самом капиталистическом с виду обществе. Причиной может быть и интересы межгосударственной конкуренции.  Последнее, офшоры с той же оперы. Чертовски интересно, но и разрушительно. Пример реализации абсолютно обоюдоневыгодного взаимодействия. Как если идти до конечного результата без стратегии. Неприродосообразный путь. Она так не поступает.
.
ПС
Да, что такое некапитализм и как его непостроить хорошо показал Маркс. Надо проесть прибавочную стоимость и переменный капитал. Лекарство от этого- большой налог на возможные большие доходы и отрицательный % (что так возбуждает) на инвестиции-рефинансирование. Почему возможные большие доходы, потому, что этого налога можно избежать путем вложения в производство. .

Цитата: zhyks от 16.05.2016 10:24:47А есть в природе примеры абсолютно необоюдовыгодного сотрудничества? Стаи животных искусно изгоняют (подставляют) не в меру жестоких сородичей. 
.вы инфицированы дурью маркса

извините , но с вами опасно говрить 
вы инфицированы дурью маркса 
к примеру в РИ была не революция классов - а сословный фашизм 
во франции то же самое было 
только во франции победил здравый смысл, а у нас дурь маркса 
классы по марску нам подсунули что бы уничтожить РИ 
классы по марксу - это нееестество, а условность произвольная 
помните, евреи всех стран соединяйтесь 
получилось 
хорошая работа и марксу за неее заплатили тож хорошо
это легко гуглится и верится еще легче 
удачи