Новая парадигма

Цитата: VoxPopuli от 12.09.2016 16:21:17семь - "Я" 

И все же, что за  единица "Я" и в чем она заключается? С чего начинается, из чего состоит, куда исчезает или переходит? Не вообще "Я", а именно "Я" Или все мы это множество "Я"? .Или "Я" это часть всех нас.
.
Если "Я"- часть всего, то эгоизм- двигатель прогресса. Но эгоизм- двигатель прогресса.
.
Да, "Я" может формально обрасти большим количеством чего-то. Но формально, само "Я" от этого не меняется
.
Я не могу сказать, что "Я" вообще нет. Но и не могу сказать, где оно, в чем состоит.

Цитата: zhyks от 13.09.2016 06:22:51И все же, что за  единица "Я" и в чем она заключается? С чего начинается, из чего состоит, куда исчезает или переходит? Не вообще "Я", а именно "Я" Или все мы это множество "Я"? .Или "Я" это часть всех нас.
.
Если "Я"- часть всего, то эгоизм- двигатель прогресса. Но эгоизм- двигатель прогресса.
.
Да, "Я" может формально обрасти большим количеством чего-то. Но формально, само "Я" от этого не меняется
.
Я не могу сказать, что "Я" вообще нет. Но и не могу сказать, где оно, в чем состоит.

 Все это слишком уже далеко от темы социальной геволюсии. 
 Однако чуть выше разговор о том что используя наработанные технологии можно попасть из п.А а в п.Б и при встречном ветре при этом пользуясь силой ветра.
 А вот социальная стихия почему многими фетишизируется, она мифологизирована почти в стиле сил природы во время пассивного им приспособления, а не активного освоения и использования.
 ЗЫ. Процесс индивидуации отдельная большая тема и важная поскольку общество автономных анонимных мобильных индивидов построено из этих самых индивидов, т.е. лиц осознающих в той или иной степени свою индивидуальность но и несущих прежде всего индивидуальную ответственность за собственные действия.

Цитата: VoxPopuli от 13.09.2016 10:10:18Все это слишком уже далеко от темы социальной геволюсии. .

Похоже, революция может быть в двух направлениях. Вернее, производственные отношения могут идти в двух направлениях.  А социальные за ними. Вполне мирно.

Цитата: VoxPopuli от 13.09.2016 10:10:18Однако чуть выше разговор о том что используя наработанные технологии можно попасть из п.А а в п.Б и при встречном ветре при этом пользуясь силой ветра..

Грубо говоря, парус позволяет на 90 гр. менять направление и руль на 90. Всего почти 180. Что интересно, по ветру не самый быстрый вариант. Под углом к ветру теоретически скорость до бесконечности. Но на велосипеде я бы предпочел под ветер.

 

Цитата: VoxPopuli от 13.09.2016 10:10:18А вот социальная стихия почему многими фетишизируется, она мифологизирована почти в стиле сил природы во время пассивного им приспособления, а не активного освоения и использования..

Семена клена в виде крыла разлетаются не строго по ветру. Кругооборот воды вполне не простой механизм. Или подъем сока по стволу?

Цитата: VoxPopuli от 13.09.2016 10:10:18ЗЫ. Процесс индивидуации отдельная большая тема и важная поскольку общество автономных анонимных мобильных индивидов построено из этих самых индивидов, т.е. лиц осознающих в той или иной степени свою индивидуальность но и несущих прежде всего индивидуальную ответственность за собственные действия.

Индивидуально- неиндивидуально это выходит за рамки индивидуальной психологии? Если только самую малость. Общество состоит из взаимосвязанных психологически и физически индивидов.
.+
а какими доп. свойствами должен обладать индивид, способный освоить капитализм?  А может , не обладать?

Цитата: zhyks от 13.09.2016 11:57:36Индивидуально- неиндивидуально это выходит за рамки индивидуальной психологии? Если только самую малость. Общество состоит из взаимосвязанных психологически и физически индивидов.
.+
а какими доп. свойствами должен обладать индивид, способный освоить капитализм?  А может , не обладать?

 Для начала необходимо определиться что такое "общество".
 Вот например случайно оказавшие пассажиры в переполненном автобусе это что?
 Чем они "взаимосвязаны"?

Цитата: VoxPopuli от 13.09.2016 17:07:21Для начала необходимо определиться что такое "общество".
 Вот например случайно оказавшие пассажиры в переполненном автобусе это что?
 Чем они "взаимосвязаны"?

Они связаны общим риском перевернуться в переполненном автобусе.
Поэтому при наличии общего языка могут договориться о правильном поведении на поворотах подобно яхтсменам на разворотах.
По предупреждению водителя все хором могут смещать центр тяжести в нужную сторону.
PS. Таким образом одним из первичных общество-образующих факторов являются общие риски, уменьшаемые при сознательной кооперации.

Цитата: Поверонов от 13.09.2016 17:41:18Они связаны общим риском перевернуться в переполненном автобусе.
Поэтому при наличии общего языка могут договориться о правильном поведении на поворотах подобно яхтсменам на разворотах.
По предупреждению водителя все хором могут смещать центр тяжести в нужную сторону.
PS. Таким образом одним из первичных общество-образующих факторов являются общие риски, уменьшаемые при сознательной кооперации.

 Это на уровне того что сидящие в театре связаны возможностью в нем пожара. 
 ЗЫ. Коллективная охота несет риск для ее участников больший, чем сидение в пещере у костра, так что само ее проведение повышает риски, в т.ч. индивидуальные.
 А вот голод другое дело, но это уже не "риск", а базовая биологическая потребность в пище, организация добычи которой может нести в себе и дополнительные риски. 
 "Снижение риска умереть с голоду" конечно можно и так сказать, но все же это уже будет несколько непрямо.
 "Сознательная кооперация" скорее приводит к большим добытым коллективно ресурсам, которые действительно могут какие-то там риски снижать, но одновременно с этим сама деятельность привносит и дополнительные "риски".

Цитата: VoxPopuli от 13.09.2016 17:07:21Для начала необходимо определиться что такое "общество".
 Вот например случайно оказавшие пассажиры в переполненном автобусе это что?
 Чем они "взаимосвязаны"?

Можно достаточно точно считать, что животные составляют социальную группу, а люди, в силу своих способностей (речь, разумность) составляют общество. Разве это не так?
Вот автобус с одним пассажиром. Заходит второй. Куда он сядет? Не рядом. Почему? И как теперь открыть форточку? Что подумают все?
.
Можно ли сделать независимую модель общества для экспериментов? Нет. Любая часть общества взаимосвязана с остальной частью. 
Социальная среда не искусственна. Вмешательство в нее нарушает ее целостность. 
Общество, как искусственная надстройка над социальной средой управляется искусственно, целенаправленно, разумно. 
.
"Случайно оказавшиеся пассажиры в переполненном автобусе" это интересно. Наверно интересней, чем предварительно за пару месяцев заказанные места туда и обратно. И совсем не обязательна для этого наличие способности говорить и разума надо не больше, чем залезть в переполненный автобус.
.
 Значит, общество это часть мирового сообщества, состоящее из отдельных членов общества. Все в зависимости от места и времени. И тут интересно, что постоянно меняющийся естественным образом состав общества делает процесс постоянно динамичным, меняющимся при любых внешних условиях.

+
общество и член общества как взаимосвязаны. Индивид одновременно замкнут в своем пространстве и составляет собой более общие структуры. Механизм объединения в такие структуры и инструменты его функционирования и есть надстройка "общество". Это справедливо и к определению социальной среды. Наполнение конкретное разное.  

Цитата: zhyks от 14.09.2016 09:23:06Можно достаточно точно считать, что животные составляют социальную группу, а люди, в силу своих способностей (речь, разумность) составляют общество. Разве это не так?
Вот автобус с одним пассажиром. Заходит второй. Куда он сядет? Не рядом. Почему? И как теперь открыть форточку? Что подумают все?
.
Можно ли сделать независимую модель общества для экспериментов? Нет. Любая часть общества взаимосвязана с остальной частью. 
Социальная среда не искусственна. Вмешательство в нее нарушает ее целостность. 
Общество, как искусственная надстройка над социальной средой управляется искусственно, целенаправленно, разумно. 
.
"Случайно оказавшиеся пассажиры в переполненном автобусе" это интересно. Наверно интересней, чем предварительно за пару месяцев заказанные места туда и обратно. И совсем не обязательна для этого наличие способности говорить и разума надо не больше, чем залезть в переполненный автобус.
.
 Значит, общество это часть мирового сообщества, состоящее из отдельных членов общества. Все в зависимости от места и времени. И тут интересно, что постоянно меняющийся естественным образом состав общества делает процесс постоянно динамичным, меняющимся при любых внешних условиях.

+
общество и член общества как взаимосвязаны. Индивид одновременно замкнут в своем пространстве и составляет собой более общие структуры. Механизм объединения в такие структуры и инструменты его функционирования и есть надстройка "общество". Это справедливо и к определению социальной среды. Наполнение конкретное разное.

 "Животные вообще" ее не составляют.
 Не существует некая общая "социальная группа волки". Биологические люпусы да,  но это классификация биологическая, а не социальная.
 Есть же конкретная волчья семья, а в зимний период переформатирования социализации в волчью стаю.
 Или птицы в гнезде отдельном ( не на птичьем базаре ) и в форме перелетной стаи.
 Разговоры об некоей "естественности" кажутся иногда несколько бесплодными.
 Физическая среда внутри муравейника "не естественна", а продукт можно даже сказать совместной "социализации" сообщества муравьев. И?
 Весьма непросто устроенного, например, кажущийся одним из самых распространенных императивов - размножение, своеобразным образом "отключен"  у подавляющего большинства особей, как и у пчел. Насколько это "естественно"?
 Вообще даже на биологическом уровне разговоры про какаю-то "естественность" кажутся несколько натянутыми.
 Если вид существует преимущественно в формах некой коллективной социализации эти формы крайне разнообразны и порой причудливы, если сравнивать разные виды.
 Родившиеся в одной деревне и там проживающие "билет" в нее заказывают разве в метафизических "бюро реинкарнаций". 
 Кем так прекрасно и разумно "управляется общество"? Объект и субъект управления? 
 Не в курсе что такое "мировое сообщество" как выше указал про любой другой вид.
 Индивид опирается на массу базовых инстинктов, например, самосохранения как отдельной биологической особи.
 Хотя опираясь на другие базовые инстинкты особь может и пойти на своеобразное самопожертвование, т.е. не избегать ситуации "риска", например, при защите потомства, которая иногда носит и коллективный характер, как в стадах травоядных, т.е. коллективно будут защищать молодняк от нападения хищников, а не конкретно именно свое потомство.
 Механизмы о которых пишете, это конкретные "формы социализации", а вот с "обществом" пока как-то непонятно, чем его идентифицировать, их наличием?
 Кстати, даже правила поведения пассажиров в общественном транспортном средстве развешаны на стенах автобуса - они превращают случайных пассажиров в некое (со)общество? 

Цитата: VoxPopuli от 13.09.2016 17:07:21Для начала необходимо определиться что такое "общество".
 Вот например случайно оказавшие пассажиры в переполненном автобусе это что?
 Чем они "взаимосвязаны"?

Если в автобусе висит табличка "права и обязанности пассажиров", то это общество -общественный транспорт. 
Если на личном авто- то нет. Это частная собственность.
.
Общество это единый механизм, состоящий из отдельных индивидов.
Стоял вопрос об эволюции социальной среды. Скорее увидеть эволюцию общественной формы. С неизменными в биологическом плане индивидами. Перестроившимися обратимо в социальном. В общественном плане, пожалуй, меняется только сама общественная форма, корректирующая социальность индивидов.

Цитата: VoxPopuli от 15.09.2016 07:13:18Если не дереве нет таблички то это не "дерево"? 
 Механизм это механизм - в механике бывает. 
 "Социальная среда" вообще непонятно что, а что это? 

В некоторых случаях, да, без таблички не дерево. А с табличкой и дерево не обязательно.
.
Предмет обществознание если не ошибаюсь появился в 70-е как дополнительный. Теперь он в списке обязательных наравне с математикой и русским при приеме в ВУЗы. Непременно надо ознакомиться.
.
До какой степени описание, определение чего-либо может и должно соответствовать объекту описания? Вот взял определение и построил общество. Даже если и дать такую инструкцию-определение, все-равно ждать придется млрд. 10 лет.

+
Примерный вариант ЕГЭкзамена по обществознанию с ответами.
https://soc-ege.sdamgia.ru/test?id=2353840&print=true
Вполне предполагает возможность самостоятельной подготовки, что имеет определенную ценность.

Цитата: zhyks от 15.09.2016 07:37:13В некоторых случаях, да, без таблички не дерево. А с табличкой и дерево не обязательно.
.
Предмет обществознание если не ошибаюсь появился в 70-е как дополнительный. Теперь он в списке обязательных наравне с математикой и русским при приеме в ВУЗы. Непременно надо ознакомиться.
.
До какой степени описание, определение чего-либо может и должно соответствовать объекту описания? Вот взял определение и построил общество. Даже если и дать такую инструкцию-определение, все-равно ждать придется млрд. 10 лет.

+
Примерный вариант ЕГЭкзамена по обществознанию с ответами.
https://soc-ege.sdamgia.ru/test?id=2353840&print=true
Вполне предполагает возможность самостоятельной подготовки, что имеет определенную ценность.

 Даже как-то разбирал любопытные материалы по школьному предмету, "материалы для учителя", довольно забавные.
 http://glav.su/forum/3-economics/10/2010370-message/#message2010370
 Сейчас ведь время "информационного плюрализма" не так ли? 
 ЗЫ. Я верю-верю что учились в школе, а может даже и проходили "обществознание" в вузе, но возможно уже попозже 70-х и даже 80-х.
 Не было такого отдельного предмета в 70 в вузах, был курс МЛФ, который и выполнял соотв. функции, описывая социальную реальность с методологических позиций "философии марксизма-ленинизма", а в школе был ровно с тех же позиций курс "Обществоведение".
 Но, повторюсь в настоящее время отсутствуют единые методологические основы, позволяющие некое нормативное изложение своеобразной ТОВ ( Теории Общественного Всего ), дающей некое "финальное понимание", которого консенсуно принятого просто нет, вот таке дела , поэтому существует несколько конкурентных форм описание и подходов к предмету. Отсюда и мои вопросы. 

Цитата: VoxPopuli от 15.09.2016 07:13:18.....................................
 Механизм это механизм - в механике бывает. 
 "Социальная среда" вообще непонятно что, а что это? 

Определения всего - есть такая реальность? Не разум, а именно определения как результат познания. Тут можно попробовать расставить все  по полочкам. Если не учитывать эволюцию, а взять настоящее состояние (существ. жизни, разума, достижение разума в познании), то можно выделить три части
-естественная среда
-искусственная среда
-разумное представление о себе и окружении.
Я могу вполне осознанно предполагать наличие двух категорий. Реальный мир. И мир, данный в ощущениях. (отличается с учетом того, что "я" это и часть мира и его наблюдатель, весьма ограниченный и пассивный ) Ощущения дополнены разумом. На основании чего это предположение? Повседневного опыта, без которого разум бессилен. Сила разума в наблюдении и понимании. И этого (опыт+разум) достаточно, чтобы предполагать, что это не более луча света, в готовой сложившейся сфере.
Если представить все во временной динамике, то появление разума со способностью самоидентификации это штрих в ходе эволюции. 
.
Положим, что "создание" есть обычный элемент бытия (и превозносится из-за реликтовых свойств человеческого восприятия и психологии)  Тогда разум всего-лишь свойство общего бытия, его проявление. Важное только для нас,  А вот ряд "ничего"-"создание"- "развитие"-"разум, наблюдение"-"развитие разума"-... не впечатляет 
+
Опять, что "искусственное", что "естественное"? По-разному. Луч света, прямая линия, Или птица, самолет.

Цитата: zhyks от 15.09.2016 10:37:04Положим, что "создание" есть обычный элемент бытия (и превозносится из-за реликтовых свойств человеческого восприятия и психологии)  Тогда разум всего-лишь свойство общего бытия, его проявление. Важное только для нас,  А вот ряд "ничего"-"создание"- "развитие"-"разум, наблюдение"-"развитие разума"-... не впечатляет

 Определения позволяют вести внятный разговор на терминологическом уровне.
 Сложно бывает порой добиться, что бы люди изложили собственное понимание весьма сложных общих понятий высокого уровня абстракции, к которым принадлежит и "общество".
 Но в какой-то момент становится уже необходимо это сделать, поскольку возникают очевидные "трудности перевода", т.е. используя некие казалось бы самоочевидные общие слова и термины человек на самом деле ведь описывает сове собственное понимание, а оно за общими словами начинает ускользать.
 Пока и в данном тесте у меня нет понимаю что такое "Разум" в Вашем "разумении" , хотя бы на уровне ссылки на первоисточник, который ближе, ближе всего отражает некое самоощущение.
 Некого единого, консенсусно разделяемого, определения "Разума" не известно, а есть масса школ мысли, апеллировавших к некоему "разуму" в локальном понимании разделяемого в них дискурса, мало того указывал, что термин наследник еще средневековой и древней натурфилософии и за своей необъятной неопределенностью сейчас именно по этой причине не использующийся.
 Ср. "физический вакуум" в стандартной модели физики.

Цитата: VoxPopuli от 15.09.2016 10:53:15Определения позволяют вести внятный разговор на терминологическом уровне.
 Сложно бывает порой добиться, что бы люди изложили собственное понимание весьма сложных общих понятий высокого уровня абстракции, к которым принадлежит и "общество".
 Но в какой-то момент становится уже необходимо это сделать, поскольку возникают очевидные "трудности перевода", т.е. используя некие казалось бы самоочевидные общие слова и термины человек на самом деле ведь описывает сове собственное понимание, а оно за общими словами начинает ускользать.
 .............................................
............................................................

Реальность едина. Откуда множество собственных мнений? Видимо мнения не делятся только на верные и неверные. Абстрактные (отвлечение) понятия подчиняются законам логики "истина или ложь". Но абстрактные понятия не часть представленной ими реальности, а "отвлечение".
Это к тому, что не все так просто с определениями.
.
"Общество" проще социальной среды в плане социальности. Развитие социальности от амебы до стаи шло по нарастающей. При появлении общества социальность становится рудиментом (первооснова) и произошел качественный скачок. Абстрагирование приобрело реальную оболочку. Это результат разума. Есть примеры наложения абстрагирования на сами реальные объекты. Это разумная деятельность. Она отлична от естественного процесса.

+
Как абстракция не часть реальности, так и разумная деятельность не часть естественного процесса.

Цитата: zhyks от 16.09.2016 08:58:41Реальность едина. Откуда множество собственных мнений? Видимо мнения не делятся только на верные и неверные. Абстрактные (отвлечение) понятия подчиняются законам логики "истина или ложь". Но абстрактные понятия не часть представленной ими реальности, а "отвлечение".
Это к тому, что не все так просто с определениями.
.
"Общество" проще социальной среды в плане социальности. Развитие социальности от амебы до стаи шло по нарастающей. При появлении общества социальность становится рудиментом (первооснова) и произошел качественный скачок. Абстрагирование приобрело реальную оболочку. Это результат разума. Есть примеры наложения абстрагирования на сами реальные объекты. Это разумная деятельность. Она отлична от естественного процесса.

+
Как абстракция не часть реальности, так и разумная деятельность не часть естественного процесса.

 Видимо просто существует масса вариантов описание "одной и той же единой реальности".
 Как пример на китайском или русском. 
 Любая система дискурса имеет внутренние особенности.
 Странно как-то сложная система оказывается "проще среды".
 Опять неопределенные пока "общество" и "разум". Причем последнее уже какой-то прямо-таки метафизической оттенок приобретает. 
 А далее уже почти магия "наложения абстракций на реальность". 
 Наложите на физическую реальность "абстракцию" в свое время популярную "эфир" и можно попробовать какой-то прагматичный проект из под такого наложения разработать, что получится?
 ЗЫ. В рассуждении наметилось некоторое противоречие, выяснилось сначала, что "общество проще", а потом внезапно, что результат "качественно скачка", выходит что "качественные скачки приводят не к усложнению а к некоему "упрощению"?

Цитата: VoxPopuli от 16.09.2016 09:42:22Видимо просто существует масса вариантов описание "одной и той же единой реальности".
 Как пример на китайском или русском. 
 Любая система дискурса имеет внутренние особенности.
 Странно как-то сложная система оказывается "проще среды".
 Опять неопределенные пока "общество" и "разум". Причем последнее уже какой-то прямо-таки метафизической оттенок приобретает. 
 А далее уже почти магия "наложения абстракций на реальность". 
 Наложите на физическую реальность "абстракцию" в свое время популярную "эфир" и можно попробовать какой-то прагматичный проект из под такого наложения разработать, что получится?
 ЗЫ. В рассуждении наметилось некоторое противоречие, выяснилось сначала, что "общество проще", а потом внезапно, что результат "качественно скачка", выходит что "качественные скачки приводят не к усложнению а к некоему "упрощению"?

Природа не использует все свои возможности, наработки в отдельных направлениях. Или, разнообразие, усложнение, развитие идет часто в ущерб прежним "достижениям", качеству. Например, более простые формы жизни менее прихотливые и более устойчивые к внешнему. 
Можно предположить, зачем природа лишила человека природной шубы. Но зачем уменьшать некоторые "умственные" показатели и показатели органов чувств есть и посовершенней. Например, зрение, память механическая, чувство времени и тп. Не нужны? Сомнительно, да и то только в будущем. Парадокс.
.
Эволюция социальности закончилась на приматах. Не эволюция вообще, а социальности. Общественность это переход социальности в разумность. Качественные скачки приводят к усложнению и при этом что-то отбрасывается, заменяется.
.
Есть ли хоть одно определение чего-либо не основанные на абстракции? Например, прямая- это след карандаша по линейке?

Цитата: zhyks от 16.09.2016 10:28:11Например, более простые формы жизни менее прихотливые и более устойчивые к внешнему.

Простейшие узкоспециализированы в своей экологической нише и весьма чувствительны, иногда можно даже сказать крайне чувствительны в изменению внешних параметров среды выходящих за пределы достаточно узких диапазонов.
Например к температурному режиму.
А теплокровные сохраняют качества активности на более широком диапазоне температур.

Цитата: zhyks от 16.09.2016 10:28:11Можно предположить, зачем природа лишила человека природной шубы. Но зачем уменьшать некоторые "умственные" показатели и показатели органов чувств есть и посовершенней. Например, зрение, память механическая, чувство времени и тп. Не нужны? Сомнительно, да и то только в будущем. Парадокс.

Если не разводить пантеистической метафизики, наделяя некую "природу" субъектностью, то может выяснится что есть разные пути развития приспособленности особенно к контрастным периодически как правило годовым изменениям режимов окружающей среды.
Можно научиться шерсть по сезону выращивать, а можно переходом к коллективным формам социализации.
Например, для создания "искусственных" изолированных сред во внешне не совсем благоприятных условиях, так те же муравьи или пчелы.

Цитата: zhyks от 16.09.2016 10:28:11Эволюция социальности закончилась на приматах. Не эволюция вообще, а социальности. Общественность это переход социальности в разумность. Качественные скачки приводят к усложнению и при этом что-то отбрасывается, заменяется.

Отмечены более любопытные формы социализации у разных видов, чем столь полюбившаяся "стайка бабуинов" .
Они бывают более масштабные со более сложным ролевым раскладом, чем в базовом для приматов варианте "семья-клан".
 ЗЫ. Есть определения, скажем так "классические", что такое "прямая линия" и в планиметрии они фактически безоговорочно консенсусно разделяются, иначе не одной теоремы не построить и не доказать.
 Все о чем я пишу не раз консенсусных представлений, что такое "общество" просто нет, увы, пардон если огорчил как-то, а есть разноголосица школ и мнений, поэтому и приходится выяснять индивидуальное понимание, что именно собеседник вкладывает уже лично в такое понятие. Тоже о "разуме".

Цитата: VoxPopuli от 16.09.2016 11:23:04Простейшие узкоспециализированы в своей экологической нише и весьма чувствительны, иногда можно даже сказать крайне чувствительны в изменению внешних параметров среды выходящих за пределы достаточно узких диапазонов.
Например к температурному режиму.
А теплокровные сохраняют качества активности на более широком диапазоне температур.

Если не разводить пантеистической метафизики, наделяя некую "природу" субъектностью, то может выяснится что есть разные пути развития приспособленности особенно к контрастным периодически как правило годовым изменениям режимов окружающей среды.
Можно научиться шерсть по сезону выращивать, а можно переходом к коллективным формам социализации.
Например, для создания "искусственных" изолированных сред во внешне не совсем благоприятных условиях, так те же муравьи или пчелы.

Отмечены более любопытные формы социализации у разных видов, чем столь полюбившаяся "стайка бабуинов" .
Они бывают более масштабные со более сложным ролевым раскладом, чем в базовом для приматов варианте "семья-клан".

А каким способом избежать этого пантеизма? Если  одновременно все познанное имеет естественное объяснение и все познанное имеет ограниченный нецелостный круг применения. Например, есть эволюция. Но она при более широком рассмотрении не является результатом эволюции. Это видно из наблюдаемого развития вселенной, из ограниченности дарвинизма.  Так что все мировоззрения не без изъяна и категорическое их принятие и обобщение на все необоснованно. Кстати, "доказательств" нет Как против так и за. Есть только поиск и его направление. За доказательство идет - "всегда было так", "по-другому ни разу не было". 


 

Цитата: VoxPopuli от 16.09.2016 11:23:04ЗЫ. Есть определения, скажем так "классические", что такое "прямая линия" и в планиметрии они фактически безоговорочно консенсусно разделяются, иначе не одной теоремы не построить и не доказать.
 Все о чем я пишу не раз консенсусных представлений, что такое "общество" просто нет, увы, пардон если огорчил как-то, а есть разноголосица школ и мнений, поэтому и приходится выяснять индивидуальное понимание, что именно собеседник вкладывает уже лично в такое понятие. Тоже о "разуме".

Действительно "общество" довольно искусственное понятие, прилагательное. Эволюция собственности более предметна. Собственность начинает проявляться с началом самоиндефикации субъектов, как отдельных, так и групп. Самоиндефикация как обособление "Я" от остального и остального от "Я". При этом я может быть динамичным, изменчивым. Свое "Я" можно распространить на часть окружающего. Выход "Я" за пределы объятые собственной нервной системы есть начало собственности. Совместные претензии на одно и то же приводят к формированию различных отношений собственности.

+
Такое физиологическое начало собственности неизменно, только дополнялось разными социальными и общественными регуляторами. С переменным успехом. С переменным, в смысле процесс этот в основе неизменен и достижения по цивилизованности его обратимы.
++
Отсюда племя, семья, прайд не есть группа независимых, а достаточно подчиненных, с разными претензиями друг на друга, но не лишены природных задатков поведения.
Зло собственность или добро? Собственность, как распространение "Я" на "неЯ"? Можно назвать это злом. Но тогда "добро" это необходимое условие существования "зла". По отдельности нежизнеспособны.
+++
Какова эволюция собственности?
Моя собственность это часть меня.
Собственность- это половина закона. А то и больше.
Если не так, то зачем вообще собственность?

Собственность теряет резкие очертания с развитием способности "Я" видеть другое "Я" и себя в "неЯ". Это проявляется, например, в росте толерантности. И наоборот.

Цитата: zhyks от 17.09.2016 07:45:12А каким способом избежать этого пантеизма?

Рассуждения с использованием метафизических посылок весьма увлекательны, но зачастую бесплодны.

Цитата: zhyks от 17.09.2016 07:45:12Если  одновременно все познанное имеет естественное объяснение и все познанное имеет ограниченный нецелостный круг применения. Например, есть эволюция. Но она при более широком рассмотрении не является результатом эволюции. Это видно из наблюдаемого развития вселенной, из ограниченности дарвинизма.  Так что все мировоззрения не без изъяна и категорическое их принятие и обобщение на все необоснованно. Кстати, "доказательств" нет Как против так и за. Есть только поиск и его направление. За доказательство идет - "всегда было так", "по-другому ни разу не было".

 Практика - критерий истины. Бигбан и наши о нем представления весьма далеки от практического влияния.
 "Естественное объяснение" позволяет вполне "предметное моделирование".
 Можно конечно моделировать социальные процессы и используя посылки типа наличия "социального эфира".
 Кстати, дарвинистские представления, несмотря на обнаруженные "ограничения", лежат в основе современной селекции, например.
 Любые мировоззренческие представления неполны и не существует ни одной мировоззренческой системы имеющей некую монополию на "абсолютную истины", хотя претендующих на таковое не переводилось никогда.
 Тем не менее типы дискурсов сравнимы по эвристической ценности в прагматическом ключе их использования для возможности моделирования и создания рабочих форм.
 Если грубо - "взлетит или не взлетит", воплощенная уже на практике по предложенной модели форма.

Цитата: zhyks от 17.09.2016 07:45:12Действительно "общество" довольно искусственное понятие, прилагательное. Эволюция собственности более предметна. Собственность начинает проявляться с началом самоиндефикации субъектов, как отдельных, так и групп. Самоиндефикация как обособление "Я" от остального и остального от "Я". При этом я может быть динамичным, изменчивым. Свое "Я" можно распространить на часть окружающего. Выход "Я" за пределы объятые собственной нервной системы есть начало собственности. Совместные претензии на одно и то же приводят к формированию различных отношений собственности.

Собственности как формы фиксации и подтверждения прав?
Ну некую "предметность" действительно можно обнаружить допустим уже на шумерских табличках.
Или наших представлений о "мое/твое/ваше"?
Последнее, что расписали, довольно распространенное представление с использованием современного психологического дискурса не более чем одна из возможных форм описания/объяснения/модели. До "предметности", увы, весьма далекая.

Цитата: zhyks от 17.09.2016 07:45:12Такое физиологическое начало собственности неизменно, только дополнялось разными социальными и общественными регуляторами. С переменным успехом. С переменным, в смысле процесс этот в основе неизменен и достижения по цивилизованности его обратимы.

А ген или "гормон собственности" уже выделен, например у бобров, видимо распространяющих свое бобровое "Я" на свою хатку?
Был бы "предметный разговор" о неких "физиологических началах собственности".

Цитата: zhyks от 17.09.2016 07:45:12Отсюда племя, семья, прайд не есть группа независимых, а достаточно подчиненных, с разными претензиями друг на друга, но не лишены природных задатков поведения.

Т.е. все это от этих самых "физиологических началах собственности"?

Цитата: zhyks от 17.09.2016 07:45:12Зло собственность или добро? Собственность, как распространение "Я" на "неЯ"? Можно назвать это злом. Но тогда "добро" это необходимое условие существования "зла". По отдельности нежизнеспособны.

Моральные категории за их малой "предметной" определенность и подвижность границ и критериев производной от конкретной историчности можно конечно подключать, но с прагматической т.з. продуктивнее "взлетит-невзлетит"(см. выше ).

Цитата: zhyks от 17.09.2016 07:45:12Какова эволюция собственности?
Моя собственность это часть меня.
Собственность- это половина закона. А то и больше.
Если не так, то зачем вообще собственность?

Так эволюция "института собственности"? Правового прежде всего?
Или неких представлений о мое/немое, эволюцию которых можно лишь в качестве майндгейма в рамках некоего антро-психологического дискурса описывать?
Увы, что там "представляли" на эту тему в первобытном племени или дописменных источников, даже скорее "дорефлексивных", т.е. когда уже есть источника с элементами обобщающих рефлексий вроде столь полюбившегося аритотелуса,  лишь наши зачастую проективные догадки, бо не зафиксировано никак.

Цитата: zhyks от 17.09.2016 07:45:12Собственность теряет резкие очертания с развитием способности "Я" видеть другое "Я" и себя в "неЯ". Это проявляется, например, в росте толерантности. И наоборот.

Да "представления" меняются, вот имеют ли "очертания" не скажу.
 Причем здесь какая-то "толерантность" тем более.

Цитата: VoxPopuli от 17.09.2016 10:31:33...........................................................................
...............................................................
Собственности как формы фиксации и подтверждения прав?
Ну некую "предметность" действительно можно обнаружить допустим уже на шумерских табличках.
Или наших представлений о "мое/твое/ваше"?
Последнее, что расписали, довольно распространенное представление с использованием современного психологического дискурса не более чем одна из возможных форм описания/объяснения/модели. До "предметности", увы, весьма далекая.
.................................................................................... :

Собственность и собственность на основе права, закона разные вещи, потому, что в них нет ничего общего.  Как отличаются инстинкт и инструкция. Или-или. Как физиология и разум. Неразрывны, рядом, но разное. Можно назвать разум продолжением, развитием физиологии, инстинктов? На усмотрение автора. Совпадение осознанности и желания, надо и хочу в подчинении одного другому, точнее в исключении одного. А вообще, биология сильней разумного. (охота пуще неволи) В бытовом понимании. Или общественное важнее личного?
.
Надо учесть еще один нюанс формирования отношения собственности на пути от добычи к экономике. Это то, что весь ход цивилизации состоит не просто из отдельных индивидов. А происходит постоянное "обновление" этих индивидов каждый раз с некоторого нуля. Разбор этого, в сочетании с соблюдением природной и экономической целесообразности, приводит к таким метафизическим результатам, как религии. 
Сегодня несколько отошли от этого. Но, возможно временно.  Я имею ввиду прерывание ряда
-приношение жертвы
-религиозные заповеди
А что сегодня? Где предохранительный общественный клапан?