Новая экономика ( как жить после кризиса )

Цитата: этнограф от 04.11.2015 01:25:47Здравствуйте, Поверонов!
Ежели Ваши взгляды на "жизнь после кризиса" не претерпели существенной трансформации за последние пять лет, то не могли бы уточнить...
Как смогут сочетаЦА  Предприятия ведущие экономическую деятельность по известной формуле "деньги-товар- деньги" в конкурентных рыночных условиях с  ихними руководителями, которые выбираются по конкурсу работниками  на определённый срок?
ИМХО, это заблуждение что в таком случАе собственников предприятий не будет, потому что собственниками(по большей части) станут эти самые "выборные" руководители. Но осуществлять оне эти свои права просто станут в извращенном виде(тут возможны два варианта) или уворуют чего побольше от предприятия за период своей работы "управляющим" и переведут уворованное защищаемую государством собственность, или создадут на предприятии систему при которой их станут переизбирать типо "вечно"(а потом и их детей-внуков), возможно и сочетание этих двух вариантов. Боюсь это  слегка негативно скажеЦА на производстве 
Сюда же примыкают вопросы об управлении военными горнодобывающей/лесной промышленностями и пр. даденными им отраслями.
Ну и самый интересный с моей точки зрения вопрос, а зачем кто то станет кого то кредитовать если кредиты беспроцентные?

Там вместо распространенной нынче акционерной собственности ( голос в управлении по доле в капитале ) предложена как основная кооперативная собственность ( голос в управлении - по непосредственному трудовому участию соответственно заработной плате ). При этом предполагается что единственным источником инвестиций являются собственные денежные средства предприятия в опосредованной форме через возвращаемый кредит. Таким образом в течение времени возврата кредита предприятие по сути находится под контролем кредитора, который заинтересован в стабильной работе предприятия, обеспечивающей возвратность кредита. Поэтому извращения нарушающие стабильную работу предприятия по необходимости будут пресекаться кредитором. А поскольку работающее предприятие непрерывно кредитуется, оно будет постоянно находиться под внешним контролем со стороны кредитора, который в данном случае как бы исполняет роль совета акционеров по отношению к руководству предприятия.
Кредиты на самом деле не беспроцентные. Беспроцентные они со стороны государства, но там в процессе выдачи кредита участвует также страхователь кредита ( ответственный перед государством свотм страховым фондом ). Страхование кредита имеет свою рыночную цену ( как бы тот же процент ). Разница казалось бы не принципиальная, но важная для макрооборота - стоимость страхования идет на пополнение страхового фонда страхователя ( и частично на его затраты ) накапливаемого в форме гособлигаций. Таким образом этот процент в значительной мере изымается государством, а не присваивается банкирами как сейчас.

Цитата: Поверонов от 05.11.2015 00:37:29Там вместо распространенной нынче акционерной собственности ( голос в управлении по доле в капитале ) предложена как основная кооперативная собственность ( голос в управлении - по непосредственному трудовому участию соответственно заработной плате ). При этом предполагается что единственным источником инвестиций являются собственные денежные средства предприятия в опосредованной форме через возвращаемый кредит. Таким образом в течение времени возврата кредита предприятие по сути находится под контролем кредитора, который заинтересован в стабильной работе предприятия, обеспечивающей возвратность кредита. Поэтому извращения нарушающие стабильную работу предприятия по необходимости будут пресекаться кредитором. А поскольку работающее предприятие непрерывно кредитуется, оно будет постоянно находиться под внешним контролем со стороны кредитора, который в данном случае как бы исполняет роль совета акционеров по отношению к руководству предприятия.

я сразу понял про колхозно-кооперативную 
Но там только 2(два) варианта, либо те вариации уворовывания от коллектива о которых я упоминал(это ежели государство в лице своей кредитной организации не похерит фьсю колхозную самостоятельность с выборами и прочей самодеятельностью) - или госуправление  по вертикали(кооперативность тада остаеЦА чисто на бумаге, а кредиторы просто заменяют промышленный и аграрный отделы райкомов/обкомов/ЦК)...так что оба случАя - не очень, в плане эффективности производства.

Цитата: Поверонов от 05.11.2015 00:37:29Кредиты на самом деле не беспроцентные. Беспроцентные они со стороны государства, но там в процессе выдачи кредита участвует также страхователь кредита ( ответственный перед государством свотм страховым фондом ). Страхование кредита имеет свою рыночную цену ( как бы тот же процент ). Разница казалось бы не принципиальная, но важная для макрооборота - стоимость страхования идет на пополнение страхового фонда страхователя ( и частично на его затраты ) накапливаемого в форме гособлигаций. Таким образом этот процент в значительной мере изымается государством, а не присваивается банкирами как сейчас.

Страховщик там у Вас - госорганизация или частник? Целесообразность его действий/существования я не подвергаю сомнению, фактически он в этой модели присваивает "интерес"...Но не снялся вопрос - зачем это(кредитование) нужно самому кредитору, йон чего от этого имеет кроме головной боли?
 

Цитата: Поверонов от 05.11.2015 00:37:29роль совета акционеров по отношению к руководству предприятия.

тогда - никаких выборов в коллективе и выбирает/назначает руководство этот самый "совет акционеров".

Цитата: этнограф от 05.11.2015 18:38:09я сразу понял про колхозно-кооперативную 
Но там только 2(два) варианта, либо те вариации уворовывания от коллектива о которых я упоминал(это ежели государство в лице своей кредитной организации не похерит фьсю колхозную самостоятельность с выборами и прочей самодеятельностью) - или госуправление  по вертикали(кооперативность тада остаеЦА чисто на бумаге, а кредиторы просто заменяют промышленный и аграрный отделы райкомов/обкомов/ЦК)...так что оба случАя - не очень, в плане эффективности производства.

Кредитор ( назовем его условно - инвест-фонд ) отличается от аграрных и промышленных отделов своим рыночным участием в делах предприятия. Во-первых у него нет монополии - предприятие вольно обращаться за кредитом к любым другим конкурентным инвест-фондам.
Во-вторых инвест-фонд несет не административную, а лишь финансовую ответственность за принятые ( и навязываемые предприятию ) решения. Таким образом судьба инвест-фонда обусловлена успешной рыночной деятельностью каждого кредитуемого им предприятия. Такая обусловленность не всегда имела место в профильных отделах  райкомов.  По сути инвест-фонд это то, что нынче называется холдинг, но его влияние не столь всеобъемлюще, а ограничено их типовыми уставами, ну и законодательством, разумеется.

Цитата: ЦитатаСтраховщик там у Вас - госорганизация или частник? Целесообразность его действий/существования я не подвергаю сомнению, фактически он в этой модели присваивает "интерес"...Но не снялся вопрос - зачем это(кредитование) нужно самому кредитору, йон чего от этого имеет кроме головной боли?

Страховщик ( = инвест-фонд ) - лицензируемое кооперативное предприятие ( типа адвокатского партнерства, но включающее еще и экономистов, и финансистов - похожее на кредитный отдел банка ). Кроме головной боли эти специалисты имеют рабочие места,и при хорошей работе высокооплачиваемые - на уровне нынешних банковских работников. Денег у них нет - собственно кредитором является государство, а они лишь страхуют госкредит своим страховым фондом, ну и собственной специальной квалификацией - экономистов, финансистов и юристов. В зависимости от успешности действий каждого инвест-фонда государство определяет ему кредитное плечо - отношение располагаемой кредитной массы к их страховому фонду. Таким образом их доходы зависят от успешности их деятельности - возвратности гарантируемых ими кредитов и надзорных ( аудиторских) функций в отношении кредитуемых предприятий. Страховой фонд пополняется за счет цены страхования кредита, часть  которой начисляется как их зарплата. Таким образом такое предприятие всегда стоит перед выбором - какую часть дохода предприятия заложить в страховой фонд, а какую пустить на зарплату. При этом сумма страхового фонда определяет их будущие зарплаты. При невозврате кредита государство изымает его сумму из страхового фонда, и зарплаты работников падают, либо вообще прекращаются -и они вынуждены искать другие рабочие места.

Цитата: Цитататогда - никаких выборов в коллективе и выбирает/назначает руководство этот самый "совет акционеров".

Выборы производятся в  установленные законом сроки, но за соблюдением процедуры выборов следят представители инвест-фондов ( их может быть несколько  у одного предприятия ), так что фальсификация выборов руководством предприятия представляется затруднительной.

Цитата: Поверонов от 06.11.2015 01:12:58Кредитор ( назовем его условно - инвест-фонд ) отличается от аграрных и промышленных отделов своим рыночным участием в делах предприятия. Во-первых у него нет монополии - предприятие вольно обращаться за кредитом к любым другим конкурентным инвест-фондам.
Во-вторых инвест-фонд несет не административную, а лишь финансовую ответственность за принятые ( и навязываемые предприятию ) решения. Таким образом судьба инвест-фонда обусловлена успешной рыночной деятельностью каждого кредитуемого им предприятия. Такая обусловленность не всегда имела место в профильных отделах  райкомов.  По сути инвест-фонд это то, что нынче называется холдинг, но его влияние не столь всеобъемлюще, а ограничено их типовыми уставами, ну и законодательством, разумеется.


Страховщик ( = инвест-фонд ) - лицензируемое кооперативное предприятие ( типа адвокатского партнерства, но включающее еще и экономистов, и финансистов - похожее на кредитный отдел банка ). Кроме головной боли эти специалисты имеют рабочие места,и при хорошей работе высокооплачиваемые - на уровне нынешних банковских работников. Денег у них нет - собственно кредитором является государство, а они лишь страхуют госкредит своим страховым фондом, ну и собственной специальной квалификацией - экономистов, финансистов и юристов. В зависимости от успешности действий каждого инвест-фонда государство определяет ему кредитное плечо - отношение располагаемой кредитной массы к их страховому фонду. Таким образом их доходы зависят от успешности их деятельности - возвратности гарантируемых ими кредитов и надзорных ( аудиторских) функций в отношении кредитуемых предприятий. Страховой фонд пополняется за счет цены страхования кредита, часть  которой начисляется как их зарплата. Таким образом такое предприятие всегда стоит перед выбором - какую часть дохода предприятия заложить в страховой фонд, а какую пустить на зарплату. При этом сумма страхового фонда определяет их будущие зарплаты. При невозврате кредита государство изымает его сумму из страхового фонда, и зарплаты работников падают, либо вообще прекращаются -и они вынуждены искать другие рабочие места.


Выборы производятся в  установленные законом сроки, но за соблюдением процедуры выборов следят представители инвест-фондов ( их может быть несколько  у одного предприятия ), так что фальсификация выборов руководством предприятия представляется затруднительной.

в изначальном Вашем  варианте  кредитором была государственная  НРС...раз теперь кредитором стал инвест-фонд(кооперативный) то скажите откуда он черпает средства чтобы дать их взаймы? Понятно, что для этих структур подобная деятельность выгодна, но раз и оне колхозно-кооперативные то злоупотребления тогда будут шире...возникнет смычка управляющих предприятиями с руководством инвестфондов и оне вместе станут доить источнеГ средств(он не прояснен покамест )
То бишь, может свестись к банальному дерибану денег между ними.
Грубо говоря: Пупкин(глава наблюдательного совета инвестфонда) сказал Пупкину младшему(управляющему предприятием) чтобы тот перевел 10 % кредита на предприятие хде управляющей выбрали Пупкину...чтобы она себе купила брошку, который ей Пупкин старший пообеСЧал.

Цитата: Поверонов от 01.11.2015 19:26:46Ни то ни другое.  К нынешнему времени функции капиталистического предпринимательства значительно специализировались. Никто не вкладывает свои накопления ( непотребленный денежный остаток ) сразу в какое-либо производство ( быть может за исключением владельцев мелких приватных предприятий ), а несет деньги в банк или на биржу, то есть к неким финансовым институтам, которые аккумулируя частные накопления, преумножают их, кредитуя конкретные производства. Но кредитор также не управляет кредитуемым бизнесом, а лишь избирает среди них наиболее эффективные со своей точки зрения. Крупные банки также не заморачиваются с кредитованием всякой мелочевки, они кредитуют фонды и холдинги, которые  уже вникают в проблематику конкретных бизнесов.  То есть практически имеет место пирамида финансовых институтов, которые управляют финпотоками, и лишь самый нижний их уровень имеет дело с конкретным производством.

Какова доля именно частных накоплений в инвестиционных деньгах, особенно не своих, а чужих? Вообще, неразумно частные накопления вкладывать в бизнес выше мелкого. Но это не принципиально. Принципиально, что большому производству нужны большие финпотоки.

Цитата: Поверонов от 01.11.2015 19:26:46Роль крупных финансовых институтов может исполнять государство, аккумулируя частные накопления ( скажем в форме гособлигаций ) и кредитуя ими пирамиду фининститутов, которые уже и будут заниматься проблематикой конкретных предприятий.

То есть, одни дают деньги, другие их реализуют. Разделение во многом неизбежно. Вариантов разделения несколько. Вернее один - одни дают деньги, другие их реализуют. Вариантов реализации разделения два-три.

Цитата: Поверонов от 01.11.2015 19:26:46Преимущество такой схемы госфинкапитализма в том, что пирамиду зависимых фининститутов можно принудить кредитовать реальный сектор, а не финансовые пузыри. В нынешней  экономике частного капитализма нет возможностей различать реальный экономический рост от финансовых пузырей, и влиять на эти процессы.
Таким образом госкапитализм - это не "вся страна - одна корпорация" как это было в СССР ( внутри корпорации нет рыночных отношений ), а один инвестиционный госбанк на всю страну, то есть то что упоминалось как госфинкапитализм.

А почему несколько противопоставляете государство и частный капитализм? А если объединить?
.
ПС
Хотя, объединение идет сейчас. Типа "вот тебе деньги, сделай то-то, то-то. Не сделаешь будут админ. меры".  Это попытка совмещения гос-ва и кап-ма. На самом деле ни то, ни другое, Хотя, несомненно, и такой сектор экономики необходим.
Как сделать из частного капиталиста-финансиста государственного? Ну посадить на оклад. Еще что?

Цитата: этнограф от 06.11.2015 11:01:14в изначальном Вашем  варианте  кредитором была государственная  НРС...раз теперь кредитором стал инвест-фонд(кооперативный) то скажите откуда он черпает средства чтобы дать их взаймы? Понятно, что для этих структур подобная деятельность выгодна, но раз и оне колхозно-кооперативные то злоупотребления тогда будут шире...возникнет смычка управляющих предприятиями с руководством инвестфондов и оне вместе станут доить источнеГ средств(он не прояснен покамест )

Начальные деньги инвест-фонду кредитует другой инвест-фонд, а самым первым - государство.

Цитата: ЦитатаТо бишь, может свестись к банальному дерибану денег между ними.

Грубо говоря: Пупкин(глава наблюдательного совета инвестфонда) сказал Пупкину младшему(управляющему предприятием) чтобы тот перевел 10 % кредита на предприятие хде управляющей выбрали Пупкину...чтобы она себе купила брошку, который ей Пупкин старший пообеСЧал.

Глупые издержки как и везде возможны, но если брошка выльется в невозврат государству кредита младшим Пупкиным, то государство вычтет сумму кредита из страхового фонда у Пупкина-старшего, и ему придется по суду выбивать из Пупкина-младшего оставшиеся активы вплоть до брошки, иначе остающиеся без зарплаты сотрудники Пупкина-старшего его сместят с директорского поста, да и еще и вчинят иск за злоупотребления. Сдачей партбилета (как было в райкомах ) вопрос не ограничится.
Так что Пупкиной придется брошку вернуть либо идти на панель ее отрабатывать если уж ей брошки дарят с риском для карьеры.

Цитата: Поверонов от 06.11.2015 23:35:31Начальные деньги инвест-фонду кредитует другой инвест-фонд, а самым первым - государство.

и какой доход оно с этого получает? Или просто возвращает ту же сумму через энное число лет ?

Цитата: Поверонов от 06.11.2015 23:35:31Глупые издержки как и везде возможны, но если брошка выльется в невозврат государству кредита младшим Пупкиным, то государство вычтет сумму кредита из страхового фонда у Пупкина-старшего, и ему придется по суду выбивать из Пупкина-младшего оставшиеся активы вплоть до брошки, иначе остающиеся без зарплаты сотрудники Пупкина-старшего его сместят с директорского поста, да и еще и вчинят иск за злоупотребления. Сдачей партбилета (как было в райкомах ) вопрос не ограничится.
Так что Пупкиной придется брошку вернуть либо идти на панель ее отрабатывать если уж ей брошки дарят с риском для карьеры.

боюсь это не "глупые издержки", а неотъемлемая  черта системы где государственными беспроцентными кредитами станут распоряжаЦА  кооперативы без собственного имущества(покрывающего кредитные суммы).
Насчет пупкиных...совсем не обязательно будет невозврат, вот так сразу,.. скорее вернут перезаняв. Думаете у Пупкина приятелей в других инвестфондах нЭт или шо йон им услуг разных не оказывал никогда ?
Но на крайний случай, уже когда совсем фьсо разворуют - обанкротят оне инвестфонд и перейдет Пупкин в другой работать.

Цитата: zhyks от 06.11.2015 15:29:45...
А почему несколько противопоставляете государство и частный капитализм? А если объединить?

Нет частного капитализма - есть частный спекулятизм, то есть частник вкладывает деньги не в общий рост экономики, а в рост личного дохода. Примером могут служить финансовые пирамиды. Все знают что это надувательство, но никто не против поучаствовать в первых рядах пирамидальных строителей, надеясь вовремя выскочить из под обвала.
Поэтому  в предложенной схеме частник может поучаствововать в капитализме по единственной схеме - доверить свои накопления государству купив гособлигации.  Да, государству не принято доверять, доверять принято Пупкину, рекламирующему очередную пирамиду. Правда, пострадавшие потом почему-то кричат, а куда смотрело государство.
Нужно не путать частный капитализм ( финансовые спекуляции ) с частным предпринимательством - то есть организацией и изобретением новых продуктов и технологий.  Предпринимательство никоим образом не под запретом - группа товарищей может основать предприятие и, получив кредит, реализовывать свои идеи. Вопрос - а кто ж им кредит даст под идею. Но сейчас-то дают, да и товарный крауд-фандинг никто не отменяет.
Предприятия могут выпускать облигации под свою продукцию ( то есть собирать частичную предоплату ) для развертывания производства.

Цитата: этнограф от 06.11.2015 21:56:59можно и без оклада...
Вопрос, канеша интересный...но еще более интересный: а зачем из частного - делать государственного ?

Вам наверное неизвестно, что основная масса "капиталистических" решений принимается работниками соответствующих фининститутов сидящих там на окладах с бонусами - это и банкиры ( не владельцы банков, а их оффисные работники ), и обслуга бирж, и платежных систем - все они наемные работники, получающие оклады ( пусть и немаленькие - соответственно квалификации и приносимой прибыли ). Именно они  ежеминутно принимают тысячи решений, приносящих прибыль владельцам и крутящих всемирный финансовый оборот. По сути им всё равно кто их владельцы - нередко они их никогда не видят к тому же те часто меняются. ( За 15 лет сидя на одном рабочем месте я уже сменил 6 названий и владельцев ).

Цитата: этнограф от 07.11.2015 01:00:20и какой доход оно с этого получает? Или просто возвращает ту же сумму через энное число лет ?

Государство - предприятие не прибыльное - жила бы страна родная. Его задача - поддерживать финансовый оборот для осуществления обменов продукцией глубоко увязших в разделении труда предприятий и граждан ( так как каждый производит то, что лучше умеет,  а не то что ему лично нужно ).

Цитата: Цитатабоюсь это не "глупые издержки", а неотъемлемая  черта системы где государственными беспроцентными кредитами станут распоряжаЦА  кооперативы без собственного имущества(покрывающего кредитные суммы).

Насчет пупкиных...совсем не обязательно будет невозврат, вот так сразу,.. скорее вернут перезаняв. Думаете у Пупкина приятелей в других инвестфондах нЭт или шо йон им услуг разных не оказывал никогда ?
Но на крайний случай, уже когда совсем фьсо разворуют - обанкротят оне инвестфонд и перейдет Пупкин в другой работать.

Можно долго спорить с аргументацией, что он всё равно разобьет себе голову об стену. Важно что за махинации придется нести ответственность, причем не судебную, а более неотвратимую - финансовую.  Переход в другой инвест-фонд с репутацией банкрота возможен лишь на позицию клининг-менеджера ( уборщицы - по старому ).
Там ведь еще и предусмотрена сильная прозрачность всех дорогих владений. Государство признает владение не по факту заявления ( типа у меня украли три замшевых пиджака ) или наличию  в руках ( пришел и сдал в ломбард прабабушкино бриллиантовое ожерелье ), а по факту зарегистрированного на тебя страхового полиса на это владение.  Поэтому дорогую вещь невозможно просто подарить или продать, а нужно ее перерегистрировать с одного владельца на другого, иначе продать ее потом легально будет невозможно, так как она будет продолжать числиться за прежним владельцем ( как например сейчас это делается с автомашинами ). Поэтому накопить богатство махинациями и этим пользоваться будет весьма затруднительно.
Кроме того предусматривается полная прозрачность денежных транзакций. Наличный оборот ограничивается лишь мелочевкой в отдаленных районах, а весь основной оборот - безналичный - через государственную платежную систему. Для честно живущих на законные доходы это ничего не меняет, а махинации делает весьма затруднительными, так как они полностью прозрачны для контрольных органов. Кстати вопрос об отмене наличного обращения уже поднят в ряде стран.

Цитата: Поверонов от 07.11.2015 11:39:08Можно долго спорить с аргументацией, что он всё равно разобьет себе голову об стену. Важно что за махинации придется нести ответственность, причем не судебную, а более неотвратимую - финансовую.  Переход в другой инвест-фонд с репутацией банкрота возможен лишь на позицию клининг-менеджера ( уборщицы - по старому ).
Там ведь еще и предусмотрена сильная прозрачность всех дорогих владений. Государство признает владение не по факту заявления ( типа у меня украли три замшевых пиджака ) или наличию  в руках ( пришел и сдал в ломбард прабабушкино бриллиантовое ожерелье ), а по факту зарегистрированного на тебя страхового полиса на это владение.  Поэтому дорогую вещь невозможно просто подарить или продать, а нужно ее перерегистрировать с одного владельца на другого, иначе продать ее потом легально будет невозможно, так как она будет продолжать числиться за прежним владельцем ( как например сейчас это делается с автомашинами ). Поэтому накопить богатство махинациями и этим пользоваться будет весьма затруднительно.
Кроме того предусматривается полная прозрачность денежных транзакций. Наличный оборот ограничивается лишь мелочевкой в отдаленных районах, а весь основной оборот - безналичный - через государственную платежную систему. Для честно живущих на законные доходы это ничего не меняет, а махинации делает весьма затруднительными, так как они полностью прозрачны для контрольных органов. Кстати вопрос об отмене наличного обращения уже поднят в ряде стран.

Ну...то что фьсе умрем(в ИТОГо) оно канеша так...
Однако я интересуюсь механизЬмами неотвратимой-финансовой, чего то не видно их мне покамест.
Технически как?
Можно на примере тех же самых пупкиных, как их настигнет "неотвратимая-финансовая"?

Цитата: Поверонов от 07.11.2015 11:39:08Государство - предприятие не прибыльное - жила бы страна родная. Его задача - поддерживать финансовый оборот для осуществления обменов продукцией глубоко увязших в разделении труда предприятий и граждан ( так как каждый производит то, что лучше умеет,  а не то что ему лично нужно ).

вообще то так по миру можно пойти, Вы как хотите, а я бы ни копейки своих денег финансистам-кооператорам не дал.
Ну а если серьезно, в таком ракурсе нужно чтобы все честные были, потому что поля для злоупотреблений очень широкие открываются.
Помните анекдот, как Василий Иванович с джентельменами в карты играл?

Цитата: zhyks от 07.11.2015 11:30:07Цели могут быть разные. Как формальные, так и неформальные. Это же как спросить, хотите быть здоровым и богатым? Кто же не хочет.И выпить за это.
.
Насколько можно быть частником в госмасштабе? Или частником-собственником денежных-финансовых потоков? Да хотя бы крупного технологичного завода? Где переплетается собственность и управление?
..
Вот дали полмиллиарда на автозаводик, например. Постоили его. Пошла продукция. Рядом конкуренты. Когда и зачем отдавать долг, если завод стоит, стоит денег. Наоборот не грех еще "напечатать" и дать, чтобы конкуренты поникли.

о заводе - отдельный вопрос...Зависит, ИМХО, от того что за завод и где/когда/почем и т.д.
Про финансистов мы говорили, ну чтобы их посадить... на оклад в смысле 
По моему есть разница со "здоровьем/богатством", вдруг оне это дело(оклад) здоровьем/богатством не считают? Или думаете среди них нЭт таковых...

Цитата: Поверонов от 07.11.2015 10:58:42Вам наверное неизвестно, что основная масса "капиталистических" решений принимается работниками соответствующих фининститутов сидящих там на окладах с бонусами - это и банкиры ( не владельцы банков, а их оффисные работники ), и обслуга бирж, и платежных систем - все они наемные работники, получающие оклады ( пусть и немаленькие - соответственно квалификации и приносимой прибыли ). Именно они  ежеминутно принимают тысячи решений, приносящих прибыль владельцам и крутящих всемирный финансовый оборот. По сути им всё равно кто их владельцы - нередко они их никогда не видят к тому же те часто меняются. ( За 15 лет сидя на одном рабочем месте я уже сменил 6 названий и владельцев ).

Вот "экслюзивное интервью с Владимиром Коганом" (или Владимира Когана, все равно) всего 20 мин.
судьба Уралсиба
Как раз на эту тему. Например, на 5 мин.20 сек. "одни сворачивали баланс, новые восстановят". Это не от недостатка способностей или еще чего. Где мотивация одних и других? В чем разница? Смена сама по себе - уже плюс. Но кто сменит последних?

Цитата: этнограф от 07.11.2015 20:12:20ИМХО, зависит от конкретных обстоятельств...

И сколько может быть разных обстоятельств? Традиции, привычки. Разрешение, запрет и другие админ. условия. Экономическая обоснованность преимущества одной деят. перед другой (обмен натур. и денежный, производство кустарное и промышленное). Первые старше и устойчивее, но последним (фин. обоснованность) на них, если что, наплевать.
.
пс
Но главное различие в обстоятельствах это - что выгодней, купить удочку или  пирожок.

Цитата: Поверонов от 01.11.2015 21:05:18Да, нижний уровень фининститутов - условный инвест-фонд типа кредитного отдела ритейл-банка, который уже может копаться в бухотчетности конкретного продприятия ( или заключения аудиторов ).

Это насущно для крупного бизнеса, бизнеса государственного размера и значения. Есть даже свои лобби между крупным и мелким бизнесом. 
Побеждает чаще крупный. По налогам (нагрузка эффективнее на мелкие доходы и средний класс), по постановлениям власти, по связям с правительством и финисточниками. Все стремятся стать крупнее и глобальнее. 
.
Тут налог уже не справляется, т.к даже доли процентов выливаются в нечто. (или земное взяло верх над возвышенным). Да и слишком разнороден крупный бизнес, чтобы обойтись без госкапитализма, без ручного госрегулирования. Хотя, может еще и предстоит возврат к другим схемам..
./
ПС
Финансы имеют немалое место в международных отношениях, в Союзах. Но есть разница между самими финансами и их регуляторами. Идет просто налоговая война между странами. Налоги выглядели бы по другому, если не эта война, необходимость учитывать влияние соседей, в чем-то в ущерб себе. Это национальный эгоизм как конкуренция, двигатель пр-са. В Союзах это проявляется особенно. Это когда финпомощь становится во вред.
.
пс
Возврат к другим схемам в финансовом и реальном бизнесе любой величины, означает возврат к обычному порядку вещей, как во всем через преодоление болезней роста. В помощь уменьшение хождения наличных, например.
.
.

Цитата: этнограф от 07.11.2015 20:00:13Ну...то что фьсе умрем(в ИТОГо) оно канеша так...
Однако я интересуюсь механизЬмами неотвратимой-финансовой, чего то не видно их мне покамест.
Технически как?
Можно на примере тех же самых пупкиных, как их настигнет "неотвратимая-финансовая"?

вообще то так по миру можно пойти, Вы как хотите, а я бы ни копейки своих денег финансистам-кооператорам не дал.
Ну а если серьезно, в таком ракурсе нужно чтобы все честные были, потому что поля для злоупотреблений очень широкие открываются.
Помните анекдот, как Василий Иванович с джентельменами в карты играл?

Как уже объяснял, инвестфонд не дает деньги в кредит, а только гарантирует его своим страховым фондом. Кредит дает государство под гарантии фонда, это значит, что если заемщик, прогарантированный фондом, не возвращает кредит, то сумма кредита автоматически снимается государством с инвестфонда. Далее инвестфонд может самостоятельно разбираться, кто виноват и что делать. Падение зарплат работников станет одним из эффектов уменьшения страхового фонда, так как теперь упадет объем гарантируемых кредитов ( да и плечо могут урезать ).
Если бы старший Пупкин был владельцем инвестфонда, то он бы потерял лишь собственные деньги, и спокойно жил дальше. Но в системе кооперативной собственности Пупкин лишь избранный директор, и работники имеют право его переизбрать за провал работы ( падение зарплат). Первое что сделает новый  директор, пришедший на место Пупкина - вскроет первый пакет - проведет расследование злоупотреблений прежнего директора, и если вскроется уголовное финансовое преступление - то учинит Пупкину судебный иск.

Цитата: zhyks от 08.11.2015 07:09:25Вот "экслюзивное интервью с Владимиром Коганом" (или Владимира Когана, все равно) всего 20 мин.
судьба Уралсиба
Как раз на эту тему. Например, на 5 мин.20 сек. "одни сворачивали баланс, новые восстановят". Это не от недостатка способностей или еще чего. Где мотивация одних и других? В чем разница? Смена сама по себе - уже плюс. Но кто сменит последних?

В бизнесе многое держится на личных доверительных связях. Поэтому там где прежние банкиры не могут решить проблемы, другой банкир добавив свои связи к их имеющимся может найти решение, недоступное другим без его контактов. Нередко крупный менеджер ( да и рядовой сэйлзмен ) переходя с одного предприятия в другое приносит своих прежних клиентов. Кстати это основной стимул для сманивания менеджеров корпорациями - при переходе они приносят с собой свой круг клиентов и нередко свою команду исполнителей.

Цитата: Поверонов от 10.11.2015 08:07:07Как уже объяснял, инвестфонд не дает деньги в кредит, а только гарантирует его своим страховым фондом. Кредит дает государство под гарантии фонда, это значит, что если заемщик, прогарантированный фондом, не возвращает кредит, то сумма кредита автоматически снимается государством с инвестфонда. Далее инвестфонд может самостоятельно разбираться, кто виноват и что делать.

то есть все таки кредитный договор управляющий предприятием с государственной структурой подписывает?
А "инвестфонд" - на самом деле никакой не инвестфонд, а страховая компания.
Тогда объясните...откель у нея взялись средства в  этом страховом фонде?(только не говорите, пжалста, что и их этому тнзв "инвестфонду"  выдало государство)

Цитата: Поверонов от 10.11.2015 08:07:07Падение зарплат работников станет одним из эффектов уменьшения страхового фонда, так как теперь упадет объем гарантируемых кредитов ( да и плечо могут урезать ).
Если бы старший Пупкин был владельцем инвестфонда, то он бы потерял лишь собственные деньги, и спокойно жил дальше. Но в системе кооперативной собственности Пупкин лишь избранный директор, и работники имеют право его переизбрать за провал работы ( падение зарплат). Первое что сделает новый  директор, пришедший на место Пупкина - вскроет первый пакет - проведет расследование злоупотреблений прежнего директора, и если вскроется уголовное финансовое преступление - то учинит Пупкину судебный иск.

Вряд ли сработает такая система против пупкиных.
С этим делом будут бророЦА зицпредседателями и миграциями из страховой в страховую...
Вы же, надеюсь, не думаете шо Пупкин - такой идиот который фьсо это делает только на свой страх и риск? Йон субъект опытный, обросший связями/обязательствами, явных следов своего воровства не оставляет.
В конкретном случАе, упоминаемом выше...
Пупкин уже три года, как на должности в правлении государственного кредитного учреждения и обеспечивает там взыскание денег с просрочивших выплаты. Ничего он в страховой такого не подписывал, за шо его можно было бы привлечь(да и зряплата у всех там вполне приличная была при нем). Ну а то что разорился холдинг где его сын одно время управляющим работал...дык с тех пор, как пупкин-сын им рулил уже 7 лет прошло. Так что во-первых новому директору страховой не очень с руки будет пупкиным иски вчинять, могут не понять его, во-вторых явных оснований для них нЭт. 
В итого: семья пупкиных за 10 лет сколотила и легализовала капитал. Что с этим станем делать?
ЗЫ: да, кстати, а какие-нибудь частные или колхозно-кооперативные учреждения могут там у Вас обычной банковской деятельностью  легально занимаЦА или только госструктуры всем раздают деньги, причем  не взымая интерес при этом?

Цитата: этнограф от 10.11.2015 12:11:25то есть все таки кредитный договор управляющий предприятием с государственной структурой подписывает?
А "инвестфонд" - на самом деле никакой не инвестфонд, а страховая компания.
Тогда объясните...откель у нея взялись средства в  этом страховом фонде?(только не говорите, пжалста, что и их этому тнзв "инвестфонду"  выдало государство)

Другого способа раскрутки кооперативных инвестфондов кроме госкредита не существует. Через какое-то время они должны вернуть кредит и заработать свой страховой фонд.

Цитата: ЦитатаЗЫ: да, кстати, а какие-нибудь частные или колхозно-кооперативные учреждения могут там у Вас обычной банковской деятельностью  легально занимаЦА или только госструктуры всем раздают деньги, причем  не взымая интерес при этом?

Нет других финансовых структур кроме страхователей - банков нет. Платежная и кредитная системы - государственные.

Цитата: этнограф от 10.11.2015 12:13:33бесконечное множество...
Насчет удочки и пирожка, желательно баланс поддерживать.

Действительно, не баланс желателен, а желательно его поддерживать.
Итак, традиции и привычки это из области психол-социологии. Администрирование из области власть-государство. И наконец- денежные отношения. Раз уж они есть, то баланс их поддерживать необходимо. В чем их баланс и как его поддерживать- вопрос. Пирожок- цель, удочка средство. Деньги везде, но уже не могут быть столь универсальны, как раньше. Иначе не создать их необходимой различной концентрации и различной ликвидности..
.