Оптимальная мировая и государственная финансовая система.

Интересная ветка.

Дискуссия перенесена с МЭК.

Цитата: oxegenium от 01.06.2013 03:08:03
…
Ваше последнее утверждение (о вексельном обращении), мягко говоря, мало обоснованное. И в Вашей редакции уж точно не имеет отношения к теме эмиссии денег.
Поэтому не взыщите, если я повторюсь.
Деньги представляют собой документ, имеющий прямое отношение к категории "ценные бумаги". Ценные бумаги удостоверяют ПРАВО на имущество. Под имуществом здесь понимается любое имущество (товары, услуги, интеллектуальная собственность и пр.), создаваемое трудом человека, и имеющее спрос на рынке. Само имущество и право собственности на него могут существовать раздельно. Имущество может лежать на хранении на складе, а ПРАВО собственности на него (скажем, складская расписка) передаваться из рук в руки. Это ПРАВО есть вещь нематериальная, поскольку это ИНФОРМАЦИЯ, зафиксированная в документе (ценной бумаге). Это ПРАВО нематериально, но является вещью в юридическом смысле, поскольку обладает стоимостью (ценностью, валютой=value) самой материальной вещи, на которую это ПРАВО распространяется, и которое описано в документе. Так вот, если реальной вещи не существует, то ПРАВО на неё так же не может существовать. И если документ есть, а самого реального имущества нет, то документ ФИКТИВНЫЙ.
Если Вы согласны с вышесказанным, то мы сможем продолжить разговор и перейти к векселям и их связи с эмиссией денег. Если нет, то продолжать, увы, не имеет смысла.
С уважением, Ox

Уважаемый Оксигениум.
В силу моих незначительных познаний в юридических науках я буду постоянно ссылаться на какие-либо юридические источники, но при этом, для меня крайне желательно, что бы и Вы по конкретным определениям и понятиям тоже давали аналогичные ссылки. Так я смогу почерпнуть что-то новое. Дискуссия ради дискуссии или убеждения оппонента в своей правоте для меня не имеет смысла.

1. Деньги в самом широком смысле не являются ценной бумагой. В соответствии с  Гражданским кодексом статья 142 и 143

Статья 142. Ценная бумага
1. Ценной бумагой является документ, удостоверяющий с соблюдением установленной формы и обязательных реквизитов имущественные права, осуществление или передача которых возможны только при его предъявлении.
С передачей ценной бумаги переходят все удостоверяемые ею права в совокупности.
2. В случаях, предусмотренных законом или в установленном им порядке, для осуществления и передачи прав, удостоверенных ценной бумагой, достаточно доказательств их закрепления в специальном реестре (обычном или компьютеризованном).


Статья 143. Виды ценных бумаг
К ценным бумагам относятся: государственная облигация, облигация, вексель, чек, депозитный и сберегательный сертификаты, банковская сберегательная книжка на предъявителя, коносамент, акция, приватизационные ценные бумаги и другие документы, которые законами о ценных бумагах или в установленном ими порядке отнесены к числу ценных бумаг.

Никакие  деньги, ни безналичные, ни наличные в виде билетов Банка России, не входят в определение ценной бумаги. Мало того ценная бумага отличается наличием «обязательных реквизитов имущественные права». То есть, как я понимаю, в ней указывается конкретное имущество на которое распространяются права требования ценной бумаги. Деньги  в обороте таким свойством не обладают в обязательном порядке, но некоторые разновидности денег могут им обладать.

Теперь  отсюда

В действующем праве капиталистических стран хотя и встречаются отдельные конкретные указания на то, что тот или иной предмет следует рассматривать как деньги, но ни в одном законодательстве нельзя найти определения общего понятия денег

В юридической литературе неоднократно ставился вопрос о том, что вообще следует понимать под деньгами, когда закон с "денежным" свойством того или иного предмета связывает известные юридические последствия. На этот вопрос пытались иногда ответить путем построения специального понятия денег для целей гражданского права - вне связи с экономическими понятием денег  - попытки, которые всегда были неудачными и не могли быть иными.
…
Сложность понятия денег заключается в том, что деньги, как показал Маркс, не только вещи, по поводу которых возникают общественные (в частности правовые) отношения, но они прежде всего сами - форма общественных отношений.

2. Здесь я буду ссылаться на работы юриста Лунца Лазаря Адольфовича, сначала   «Деньги и денежные обязательства.  Юридическое исследование»l

Деньги в гражданском обороте имеют своим назначением служить всеобщим орудием обмена. Каждый хозяйствующий субъект имеет возможность в обмен на деньги получить имущественное благо, которое собственник этого блага согласен ему предоставить. Но эта возможность носит фактический, а не юридический характер: денежный знак не есть ордер на товар, не дает своему обладателю права требовать от государства или частного лица предоставления ему какой-либо имущественной ценности.

То есть за деньгами стоит возможность, но не право требования имущества.

Далее:

Закон непосредственно не может создать всеобщего орудия обмена, ибо он не может указать, что должно быть предметом сделок, совершаемых добровольно…
Тот факт, что определенная вещь служит орудием обмена, покоится на привычных действиях участников гражданского оборота. Но эти "привычки" складываются под сильнейшим, хотя и косвенным, воздействием со стороны государства.
…для законодателя представляется не только возможным, но и необходимым указать такие предметы, предоставление коих должно иметь место для обязанного лица и принятие коих должно иметь место со стороны лица управомоченного: предмет, служащий универсальным суррогатом исполнения имущественных обязательств, носит название законного платежного средства.

Итак, гражданский оборот создает орудие обращения, а государство - законное платежное средство. Каково взаимоотношение этих двух понятий?

Государство выпускает изготовленные из бумаги знаки, объявляя, что знаками этими можно погашать существующие долги; гражданский оборот пользуется этими знаками для заключения новых сделок. Здесь - законное платежное средство стало орудием обращения.

Государство чеканит монеты из золота, которое в обороте до этого служило средством обмена, и объявляет эти монеты законным платежным средством. Здесь - орудие обращения получило законную платежную силу.

В обоих случаях понятия эти предметно совпадают. Такое совпадение представляется с народнохо-зяйственной точки зрения нормальным и неизбежным, ибо государство не может длительно навязывать платежную силу какому-либо предмету, если гражданский оборот отказывается пользоваться этим предметом для заключения новых сделок. Но совпадение это не носит логического характера, не вытекает из сущности самих понятий: "орудие обращения" и "законное платежное средство" - два понятия, которые различны по своему содержанию, хотя обычно сходны по объему.

Ввиду указанного взаимоотношения понятий орудия обращения и законного платежного средства не представляется возможным дать единое определение юридического понятия денег. Экономическое понятие о деньгах является общим основанием для выделения из всей совокупности объектов гражданского оборота таких предметов, которые фактически исполняют в гражданском обороте функцию всеобщего орудия обмена. Поскольку для исполнения этой функции не установлено какого-либо законодательного запрета, соответственные предметы должны быть признаны деньгами в юридическом смысле. Наряду с этим к деньгам должны быть отнесены предметы, наделенные по закону платежной силой.

Моё толкование вышеприведённого: деньги есть всё, что используется в гражданском обороте, как средство обмена – орудие обращения. Билеты Банка России являются законодательно установленным  "законным платёжным средством", и в силу участия в гражданском обороте являются деньгами. Законное платёжное средство является «универсальным суррогатом исполнения имущественных обязательств». То есть должник всегда, если иное специально не оговорено в договоре, может исполнить своё имущественное обязательство перед кредитором в билетах Банка России – законом платёжном средстве.

Из экономического понятия о деньгах вытекает, что если законом не установлен запрет на оборот каких-либо средств обмена, то таковые могут определяться как деньги. Если законодательно не установлен запрет на оборот векселей Вы можете принимать их и расплачиваться ими. Но при этом, что бы не прийти в конфликт с налоговым законодательством,  должны их оценивать и учитывать в бухгалтерских документах в национальной валюте, и платить государству налоги со своей деятельности в «законных платёжных средствах».

Вот уже из другой работы этого же автора «Денежное обязательство в гражданском и коллизионном праве капиталистических стран»

…законное платежное средство будет всегда рассматриваться судами как надлежащее средство погашения денежного обязательства, независимо от того, является ли оно фактически средством обращения или нет.

Возможно также и обратное явление: гражданский оборот выдвигает свои знаки стоимости, а закон запрещает употребление этих знаков в платежах. В этих случаях средство обращения не будет рассматриваться судом как надлежащее средство погашения денежных обязательств.

И вот  здесь :

Не подлежит сомнению, что "частные деньги", или "денежные суррогаты", обращение которых запрещено по закону, не могут считаться деньгами в юридическом смысле - и в частности - не служат средством погашения денежных обязательств.

В этой же работе в параграфе 4  «Платежи посредством векселей и чеков»  он коснулся и вексельного обращения:

Циркуляторная функция векселя имеет особое значение в сфере международного торгового оборота благодаря развитию платежей по безотзывным аккредитивам.
…
Но можно ли отсюда заключить, что вексель и чек, подобно банковому билету, могут иметь значение денежных знаков и что платеж посредством векселя и чека можно юридически приравнять к платежу деньгами? Как мы выяснили на примере банкноты, денежный документ при известных условиях может получить значение средства обращения и в этом качестве исполнять функцию той суммы денег, на получение которой он направлен, т. е. может стать настоящим денежным знаком. Возникает вопрос: может ли такая функциональная замена в случае векселя и чека иметь такое же значение, какое она имеет в случае банкноты? На этот вопрос следует ответить отрицательно: вексель и чек несмотря на их циркуляторную роль остаются прежде всего ценными бумагами, воплощающими в себе право на получение денег, право, реализация которого обусловлена известным сроком и местом исполнения и зависит от платежеспособности обязанных по этим документам лиц. Вещи (в том числе и документы), которые при передаче от одного лица к другому приходится индивидуально оценивать, а не просто считать, не могут быть приравнены к денежным знакам даже в том случае, если им присуща некоторая циркуляторная роль.

По всем правовым системам вексель и чек передаются либо взамен денежного платежа, либо для получения денежного платежа, но никогда не в качестве денежного платежа.

Подведу краткий итог, хотя бы для самого себя:

- юридически строго понятия «деньги» не установлено, понятие «деньги» проистекает из их экономических функций – служить средством обмена в гражданском обороте;
- государство эммитирует «законное платёжное средство», которое в силу участия в гражданском обороте является деньгами;
- "законное платёжное средство" это то, в чём должник может исполнить своё обязательство перед кредитором, а кредитор принять, если иное не оговорено договором между ними;
- деньги, в общеэкономическом смысле, не являются правами имущественного требования, а лишь возможностью получения имущества, если, конечно,  средством оборота не являются ценные бумаги с правами требования;
- сам вексель не является деньгами, но под него государство может эммитировать «законное платёжное средство»

С уважением.
Osq.

Цитата: Osq от 01.06.2013 21:38:11
Дискуссия перенесена с МЭК.

По всем правовым системам вексель и чек передаются либо взамен денежного платежа, либо для получения денежного платежа, но никогда не в качестве денежного платежа.[/i]

Подведу краткий итог, хотя бы для самого себя:

- юридически строго понятия «деньги» не установлено, понятие «деньги» проистекает из их экономических функций – служить средством обмена в гражданском обороте;
- государство эммитирует «законное платёжное средство», которое в силу участия в гражданском обороте является деньгами;
- "законное платёжное средство" это то, в чём должник может исполнить своё обязательство перед кредитором, а кредитор принять, если иное не оговорено договором между ними;
- деньги, в общеэкономическом смысле, не являются правами имущественного требования, а лишь возможностью получения имущества, если, конечно,  средством оборота не являются ценные бумаги с правами требования;
- сам вексель не является деньгами, но под него государство может эммитировать «законное платёжное средство»

С уважением.
Osq.

За обстоятельный ответ спасибо.
С литературой и юридическими определениями у меня источники более ранние. (Вообще, за последние 25 лет литературы о деньгах перекопано море).
      1) Римский юрист Павел, взгляды которого на происхождение денег сохранились для нас в Юстициановском законодательном сборнике (1. 1. D. de contr. ernt. 18. 1) решает этот вопрос так же, как и греческие философы. Он указывает на затруднения исключительно меновой торговли и полагает, что они были устранены публичным институтом - деньгами. "Было выбрано вещество, общественная оценка которого, освободив его от колебаний, присущих другим товарам, сообщила ему постоянную внешнюю (номинальную) ценность; это вещество было снабжено со стороны общества знаком (его внешней ценности), и употребление и меновая сила его основываются не столько на его субстанции, сколько на номинальной ценности".
       2) "Пособiе къ лекциямъ по политической экономiи" П.И. Георгiевскаго, экстраординарнаго профессора ИМПЕРАТОРСКОГО с.-петербургскаго университета. С.-Петербургъ. Типографiя МИнистерства путей сообщенiя, Фонтанка 117, 1890 г.
       3) Гражданский закон Латвийской Республики от 1922 г.
       4)  "Практика вексельного права" Белов Вадим Анатольевич, М., "ЮрИнфоР", 1998 г. (серьёзная монография, 384 стр.).

 Формат форума не позволяет писать много. Поэтому начну с конца, а потом сразу к выводам. Белов (стр. 146-152): "Юридическая природа переводного векселя это оферта трассанта (векселедателя) плательщику (трассанту) о заключении договора об уплате в пользу третьего лица (ремитента)". "В результате выпуском банком переводных векселей на самих себя (с назначением самих себя плательщиками) стало появление новой ценной бумаги - банкноты."
 В 2) описано, как работала банковская система до 1890 г включительно. В депозит банку вносилась монета (золотая или серебряная) или долг, оформленный в виде простого векселя (безусловное обязательство эмитента уплатить монетой), под которые банк выпускал свои векселя на предъявителя. Причем, сумма банкнот РАВНЯЛАСЬ сумме внесенного в депозит имущества (монет и прав требования по простым векселям). Т.е. банкноты были на 100% обеспечены.
Если банк (частный или государственный) начинал печатать лишние банкноты, то вскоре это становилось известно на рынке и цена бумажных денег падала против монеты.
 В 3) так:
1524. Кредитором может быть и лицо, индивидуально не определенное, если должник в выданном документе обязуется исполнять обозначенное в нем обязательство каждому его предъявителю.
1525. Выпускать такие бумаги на предъявителя могут, кроме самого государства, созданные или утвержденные им кредитные учреждения, и акционерные общества.
1526. Держатель бумаги на предъявителя, пока эта бумага находится в его руках, считается кредитором в отношении выдавшего ее, а последний - его должником.
1527. Уступка установленного бумагой на предъявителя права требования производится передачей этой бумаги из рук в руки.
1528. Передающий далее бумагу на предъявителя (ст.1527) отвечает перед получателем только за существование требования, т.е. за подлинность бумаги, а вовсе не за надежность требования, т.е. не за платежеспособность должника.
1529. Должник по бумаге на предъявителя не может выдвигать против предъявителя никаких возражений, которые у него могли бы быть против первого или какого-либо последующего держателя этой бумаги; он также не может уклоняться от исполнения своих обязательств, ссылаясь на то, каким образом или за какую цену предъявитель эту бумагу приобрел.
1530. Бумаги на предъявителя могут быть предметом как вещного права, так и личного, или права требований.
И ст. 841. Вещи являются телесными или бестелесными.
Бестелесные вещи - это разные личные, вещные права и права по обязательствам, насколько они являются составными частями имущества.
 Далее, любой словарь валютно-кредитных терминов:
Note - 1) краткосрочная (реже среднесрочная) ценная бумага, выпущенная компанией или госорганом; 2) банкнота, кредитный билет.
Nоte issue - банкнотная эмиссия; наличноденежная эмиссия Центральным Банком.
Банкнота - это тратта, выписанная на себя (с назначением плательщиком самого себя). На долларе, кстати, так и написано: "tender"-"предложение"(оферта), как и предусмотрено Женевской конвенцией в формуле для переводного векселя.
То есть банкнота может бегать из рук в руки, пока кто-то не предъявит её банку (плательщику).
1) Срок в тратте - это обязательный реквизит любого векселя. Наступил срок - плати. Банкнота имеет срок - по предъявлении.
2) У эмитента банкноты должно быть обеспечение в виде депозита имуществом или правом требования на имущество. Это называется "валюта векселя". По определению "валюта векселя" это основание для его выписки. Основанием для выписки векселя всегда является долг векселедателя, независимо от природы долга (переданная в депозит любая вещь или право на неё). Что является "валютой векселя" для банкноты?
Вчера - золото,сегодня - иностранная валюта, . Значит, сегодня валютой векселя "рубль" является доллар ФРС. А доллар это банкнота, валютой векселя которого является обязательство Казначейства США оплатить долг. Кому? ФРС. Чем? Будете смеяться - долларами ФРС.

Теперь по поводу итогов, которые Вы подвели.
- юридически строго понятия «деньги» не установлено, понятие «деньги» проистекает из их экономических функций – служить средством обмена в гражданском обороте;
Обмена и расчета. Средством обмена может являться только столь же ценная вещь как и вещь , на которую меняются. В этом случае деньги должны иметь имущественную ценность, то есть обеспечение. Но вот средством расчета они могут быть и не имея такого обеспечения. Это будут просто записи о ценах при обмене одних реальных вещей на другие. Но сами эти записи нельзя выдать в кредит, ибо это не вещи. Банк, создавая эти записи на счетах клиентов, не имеет никаких реальных активов.
- государство эммитирует «законное платёжное средство», которое в силу участия в гражданском обороте является деньгами;
Ошибка в том, что здесь (явно специально) спутаны два понятия: валюта и платежное средство. Валюта это обеспеченная банкнота (и в электронном виде тоже, главное, что обепеченная), а платежное средство это просто средство учета перемещения товаров/услуг. Валюта может быть средством расчета, а средство расчета валютой - нет, ибо не имеет имущественной ценности.
- "законное платёжное средство" это то, в чём должник может исполнить своё обязательство перед кредитором, а кредитор принять, если иное не оговорено договором между ними;
Не может в принципе. Банк рисует платежные средства, а должник их ЗАРАБАТЫВАЕТ трудом. Производительность и издержки у этих видов деятельности разные.
- деньги, в общеэкономическом смысле, не являются правами имущественного требования, а лишь возможностью получения имущества, если, конечно,  средством оборота не являются ценные бумаги с правами требования;
Деньги как раз обязательны к приему на всей территории государства. Но Вы смОтрите с другой стороны - в том смысле, что продавец может и не продать за деньги. Мол поэтому деньги не есть права требования на  имущество. Но Вы посмотрите, когда кто-то должен деньги. С него именно стряхивают имущество на эту сумму.
- сам вексель не является деньгами, но под него государство может эммитировать «законное платёжное средство»
Только в том случае, когда сам вексель имеет обеспечение. Если вексель безвалютный, то и валюта, под него напечатанная, будет фиктивной, фальшивой.
С уважением, Ox

Цитата: oxegenium от 02.06.2013 03:39:00
...
Теперь по поводу итогов, которые Вы подвели.
- юридически строго понятия «деньги» не установлено, понятие «деньги» проистекает из их экономических функций – служить средством обмена в гражданском обороте;
Обмена и расчета. Средством обмена может являться только столь же ценная вещь как и вещь , на которую меняются.  В этом случае деньги должны иметь имущественную ценность, то есть обеспечение. Но вот средством расчета они могут быть и не имея такого обеспечения. Это будут просто записи о ценах при обмене одних реальных вещей на другие. Но сами эти записи нельзя выдать в кредит, ибо это не вещи. Банк, создавая эти записи на счетах клиентов, не имеет никаких реальных активов.
…

Клиент принёс  банку  актив (деньги), банк сделал запись на счёт клиента, а актив остался у банка.
Когда клиент вносит средства в банк, банк обязательства перед клиентом записывает себе в пассив, а наличные средства, появившиеся в кассе банка в результате внесения клиентом средств, записывает себе в актив. Запись на счету клиента против наличных средств в кассе. Кэш в кассе – актив. Это с бухгалтерской (экономической) точки зрения.
С юридической точки зрения о понятии безналичных денег я с Вами дискутировать не готов, ибо мне не на что опереться
Ссылка

Вопрос о понятии безналичных денег является дискуссионным. Основная проблема заключается в определении правовой природы прав на безналичные денежные средства. Одни ученые (Ефимова Л.Г., Олейник О.М. и др.) полагают, что безналичные деньги могут быть объектом права собственности, другие (Суханов Е.А., Новоселова Л.А., Сарбаш С.В. и др.) считают, что они могут быть только объектом обязательственных прав.

Поэтому к Вашему мнению по этому вопросу приcлушаюсь.

Цитата: oxegenium от 02.06.2013 03:39:00
...
- государство эммитирует «законное платёжное средство», которое в силу участия в гражданском обороте является деньгами;
Ошибка в том, что здесь (явно специально) спутаны два понятия: валюта и платежное средство. Валюта это обеспеченная банкнота (и в электронном виде тоже, главное, что обепеченная), а платежное средство это просто средство учета перемещения товаров/услуг. Валюта может быть средством расчета, а средство расчета валютой - нет, ибо не имеет имущественной ценности.
…

Ни в одном словаре не встретил определения валюты как «обеспеченная банкнота». Наверно это Ваше определения. Я же предпочту пользоваться в экономическом смысле определением валюты, например, отсюда http://dic.academic.…_enc/12050 .
В юридическом смысле - Гражданский кодекс ст. 140 Ссылка

Статья 140 ГК РФ - Деньги (валюта)
1. Рубль является законным платежным средством, обязательным к приему по нарицательной стоимости на всей территории Российской Федерации.
Моё прочтение: законодатель ставит знак равенства между деньгами и валютой (в названии) и устанавливает, что валюта (деньги) эмитированные Банком России (рубли) являются «законным платёжным средством».

Цитата: oxegenium от 02.06.2013 03:39:00
...
- "законное платёжное средство" это то, в чём должник может исполнить своё обязательство перед кредитором, а кредитор принять, если иное не оговорено договором между ними;
Не может в принципе. Банк рисует платежные средства, а должник их ЗАРАБАТЫВАЕТ трудом. Производительность и издержки у этих видов деятельности разные.
…

«Рисует», «создаёт из воздуха» такого понятия в законодательстве нет. Это красивый эмоциональный образ.
Федеральный закон «О банках и банковской деятельности» статья 5 Ссылка

Статья 5. Банковские операции и другие сделки кредитной организации
К банковским операциям относятся:
1) привлечение денежных средств физических и юридических лиц во вклады (до востребования и на определенный срок);
2) размещение указанных в пункте 1 части первой настоящей статьи привлеченных средств от своего имени и за свой счет;
…

Банк не «рисует», а размещает привлечённые средства. Если предположить, что в составе банковской лицензии банки имеют возможность «рисовать» законные платёжные средства (я настаиваю именно на таком юридически обоснованном  определении), то банкиров следует признать идиотами:  имея возможность «рисовать» они, тем не менее, принимают депозиты и выплачивают по ним проценты. Банк размещает средства в объёме привлечённых средств,  и «не копейкой больше» (если не меньше с учётом нормы резервирования и страховых  фондов,  в соответствии со статьями  24  и 25 вышеприведённого закона).

Цитата: oxegenium от 02.06.2013 03:39:00
...
- деньги, в общеэкономическом смысле, не являются правами имущественного требования, а лишь возможностью получения имущества, если, конечно,  средством оборота не являются ценные бумаги с правами требования;
Деньги как раз обязательны к приему на всей территории государства. Но Вы смОтрите с другой стороны - в том смысле, что продавец может и не продать за деньги. Мол поэтому деньги не есть права требования на  имущество. Но Вы посмотрите, когда кто-то должен деньги. С него именно стряхивают имущество на эту сумму.
…

По моему, вот здесь Вы путаете понятие деньги и законное платёжное средство. «Законное платёжное средство»  есть подмножество множества «деньги».  
По обязательности приёма ещё раз приведу мнение Лунца Л.А. (из своего предыдущего поста)

Закон непосредственно не может создать всеобщего орудия обмена, ибо он не может указать, что должно быть предметом сделок, совершаемых добровольно…
Тот факт, что определенная вещь служит орудием обмена, покоится на привычных действиях участников гражданского оборота. Но эти "привычки" складываются под сильнейшим, хотя и косвенным, воздействием со стороны государства.

Вы, скорее всего, имеете в виду ст. 140 ГК РФ (см. выше в этом посте). Там говорится об обязательности приёма по нарицательной стоимости, а не приёма вообще. То есть продавец может и не принимать в качестве платежа законное платёжное средство, но если он согласился его принять в качестве оплаты, то должен принять по нарицательной стоимости. Учитывая мнение Лунца прихожу к мысли, что на территории РФ не установлена обязательность приёма каких-либо «видов»  денег во всех случаях.

Посмотрим случай когда должник должен денег, но не может исполнить свои обязательства. К нему приходят судебные исполнители (после вступившего в силу решения суда), описывают имущество, выставляют на аукцион, получают законные платёжные средства и передают кредитору. Никакого имущества должника кредитор не получает. И даже если он давал деньги в долг в иностранной валюте (то же деньги), получит он свой долг в законных платёжных средствах (рублях) по нарицательной стоимости в соответствии с курсом.

Цитата: oxegenium от 02.06.2013 03:39:00
...
- сам вексель не является деньгами, но под него государство может эммитировать «законное платёжное средство»
Только в том случае, когда сам вексель имеет обеспечение. Если вексель безвалютный, то и валюта, под него напечатанная, будет фиктивной, фальшивой.
С уважением, Ox

Вот если бы Вы немного развили свою мысль по этому пункту, я бы был Вам благодарен. Я просто не представляю себе вексель без обеспечения.

С уважением.
Osq.

Цитата: Osq от 02.06.2013 22:19:12


Вот если бы Вы немного развили свою мысль по этому пункту, я бы был Вам благодарен. Я просто не представляю себе вексель без обеспечения.

С уважением.
Osq.

Вы замечательный оппонент. Поэтому с удовольствием продолжаю.
Экономика еще Аристотелем была определена как ведение хозяйства, а искусство зарабатывания денег им определялось другим термином. В этом смысле международное хозяйство представляет собой (очень упрощенно) производство товаров, услуг и знаний и их распределение. Исторически до появления денег как универсального средства обмена субъекты хозяйственной деятельности вели натуральный обмен. Он обычно происходил одновременно, когда оба контрагента передавали друг другу свой товар, обменивались услугами или информацией. С точки зрения эффективности  такие правила натуральныго обмена сильно проигрывают по сравнению с правилами, позволяющими разорвать во времени обмен вещами. Под вещами здесь понимается все, что имеет имущественную ценность для меняющихся. Таких правил два:
1) Обмен любой вещи на универсальную вещь, которую ПОТОМ можно обменять на нужную в своем хозяйстве. Это чаще всего был брусок металла, поРУБЛенный по весу на куски, на которых потом стали выдавливать номинал его меновой стоимости. (Шекель, описанный в Торе, кстати, тоже кусок серебра определенного веса. На иврите означает "вес"). Этот номинал - очень условная цифра, поскольку показывает, во сколько раз субъективно оцениваемая ценность одной вещи больше (или меньше) ценности другой при обмене. Номинал - величина безразмерная и уточняется от субъективной оценки до условно "объективной" только в процессе большого количества обменов, то есть в условиях рынка. Рыночную меновую стоимость называют еще ценой. Так появляется монета. Самое главное, на что я хочу обратить Ваше внимание, это то, что монета является наличными деньгами. Во-первых, потому что в ней самой в себе наличествует имущество (вещь - металл), во-вторых, потому что на ней указан номинал меновой стоимости.
2) Обмен любой вещи на долговую расписку. Это правило стало возможным к широкому распространению уже с появлением государства, когда ввели такой институт как суд и исполнительное производство. Здесь прошу быть очень внимательным к процедуре обмена. Один из контрагентов передает вещь другому. Он получает долговой документ. Кредитором является тот, кто передал вещь, а должником тот, кто выписал долговой документ. Надежность такой сделки обеспечивалась доверием (creditum) передающего вещь должнику и возможностью взыскания с последнего долга через суд. Обратите внимание на то, что это акт обмена, но в долговом документе ни слова не говорится о той вещи, которую должник пообещал передать позднее (срок указан в долговом документе) кредитору. В документе стоит только количество монет, равное стоимости полученной вещи. И только в том случае, если для обмена вовремя не будет доставлена другая вещь должником, только тогда у него возникнет обязательство уплатить деньгами.  С точки зрения кредитора надежность сделки будет выше, если у какого-то третьего лица уже будут храниться деньги должника. Это обеспечение сделки по обмену. То есть объективная потребность в ускорении оборота товаров и повышении надежности сделок при этом, вызывают необходимость появления на рынке третьего лица - хранителя наличных денег сторон в сделке со специализированным складом (депо). Назовем это третье лицо банком. Банк принимает на хранение (в депозит) наличные деньги (монету) и выписывает складскую расписку об этом владельцу монет. Внимание! Расписка на монету не является уже наличными деньгами. Произошло разделение самой вещи (монет) и права собственности на неё. Вещь на складе, а титул собственности на руках у владельца вещи. Расписка сама по себе не обладает никакой имущественной ценностью (бумажка), а вот зафиксированная на ней ИНФОРМАЦИЯ представляет собой имущественную ценность, равную самой вещи. Удобство расписок, безопасность их перемещения, возможность выписывать на расписке большие номиналы быстро приводит к развитию банковской деятельности. Банковскими долговыми расписками начинают пользоваться повсеместно как деньгами. Но это безналичные деньги. Банковские расписки это нематериальная информация о праве собственности на наличные деньги. "Право собственности на вещь" в ГК Латвии называется "нематериальной вещью" и относится к разделу вещного права. Право собственности на вещь может существовать отдельно от самой вещи, будучи зафиксированным на каком-то носителе информации (бумажном, металлическом, глиняном или электронном). Но, написано в том же законе, это право лишь настолько вещь, насколько существует сама материальная вещь. Точно написано так: "Право собственности является составной частью вещи". Из этого следует, что банкир, выписав расписок на 110 монет, если у него на складе всего 100 монет, "создал" фиктивное право собственности на вещи, которых не существует в реальном физическом мире.
В этом месте я прервусь, потому что, если Вы с чем-нибудь не согласны с изложенным, надо уточнить это сейчас. Это база для движения дальше.
З.Ы. Один из фундаментальных законов физики - стремление системы к состоянию минимума энергии. В человеке как системе это проявляется в виде лени. Желание получить побольше, затратив при этом минимальное количество усилий, ведет к прогрессу, в смысле повышения технологичности и эффективности производства. Но есть и другие способы, например, обман, мошенничество. Одним из приемов мошенничества является подмена понятий. В данном случае банкноты банка, которые все привыкли называть наличными деньгами, таковыми по их юридическому и физическому смыслу не являются.
С уважением, Ox.

До сих пор было познавательно и интересно. Спасибо. А вот отсюда будут вопросы и уточнения.

Цитата: oxegenium от 03.06.2013 08:23:34
… С точки зрения кредитора надежность сделки будет выше, если у какого-то третьего лица уже будут храниться деньги должника. Это обеспечение сделки по обмену. То есть объективная потребность в ускорении оборота товаров и повышении надежности сделок при этом, вызывают необходимость появления на рынке третьего лица - хранителя наличных денег сторон в сделке со специализированным складом (депо). Назовем это третье лицо банком. Банк принимает на хранение (в депозит) наличные деньги (монету) и выписывает складскую расписку об этом владельцу монет. Внимание! Расписка на монету не является уже наличными деньгами. Произошло разделение самой вещи (монет) и права собственности на неё. Вещь на складе, а титул собственности на руках у владельца вещи.
…

Может быть пример с торговой операцией не совсем корректен? Ну да ладно.

Хотелось бы уточнить.
Какой  юридический статус этой расписки? Что это: банкнота, вексель,  чек или что-нибудь иное? Но банкнота может являеться деньгами, а вексель и чек нет. Может быть Вы имеете в виду «банковская сохранная расписка» (Safekeeping Receipt -SKR) Ссылка
Если быть поближе к существующей реальности то – в настоящее время коммерческие банки не обладают правом  эмиссии банкнот, и в торговых операциях практикуется «торговый кредит». Когда же оплата происходит за счёт средств должника, то такие операции производятся путём перечисления безналичных денег.

Или на данном этапе рассуждений это не существенно?

Цитата: oxegenium от 03.06.2013 08:23:34
… Расписка сама по себе не обладает никакой имущественной ценностью (бумажка), а вот зафиксированная на ней ИНФОРМАЦИЯ представляет собой имущественную ценность, равную самой вещи. Удобство расписок, безопасность их перемещения, возможность выписывать на расписке большие номиналы быстро приводит к развитию банковской деятельности. Банковскими долговыми расписками начинают пользоваться повсеместно как деньгами. Но это безналичные деньги. Банковские расписки это нематериальная информация о праве собственности на наличные деньги.
…

В данном смысле расписка больше похожа на чек.

Мои возражения:
- расписка, образовавшаяся в результате торговой операции, имеет строго определённый «номинал» и не обладает признаком «делимости», то есть если Вы захотите этой распиской оплатить несколько операций Вы этого не сможете сделать; никто не даст Вам сдачу точно же такой распиской, то есть это не деньги
- расписка вполне материальна, она «в наличии», и потому не может быть безналичной
- безналичные деньги это Ссылка
   БЕЗНАЛИЧНЫЕ ДЕНЬГИ - экономическая категория, означающая кредитовые остатки различных счетов клиентуры в банках: расчетных, текущих, текущих валютных, корреспондентских, счетов для финансирования капитальных вложений и др.

В контексте Вашего определения такими расписками не расплачивались, а получали в банках звонкую монету, банкноты или пополняли свои счета (безналичные деньги). Расписка, как я понимаю, это бумага удостоверяющая имущественное право. Может я, конечно, чего-то не знаю из истории денежного обращения?

Цитата: oxegenium от 03.06.2013 08:23:34
… Банковские расписки это нематериальная информация о праве собственности на наличные деньги. "Право собственности на вещь" в ГК Латвии называется "нематериальной вещью" и относится к разделу вещного права. Право собственности на вещь может существовать отдельно от самой вещи, будучи зафиксированным на каком-то носителе информации (бумажном, металлическом, глиняном или электронном). Но, написано в том же законе, это право лишь настолько вещь, насколько существует сама материальная вещь. Точно написано так: "Право собственности является составной частью вещи".
…

В ГК РФ немного другой подход. В соответствии со статьёй [url=128 http://www.consultan…html#p1546 ]Ссылка[/url]

Статья 128. Объекты гражданских прав
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги; охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.

Имущественные права не являются вещами (и даже не являются нематериальными благами – они указаны отдельно), а вместе с вещами входят в множество понятия «имущество». Так было дано в определении постановления Конституционного суда РФ № N 9-П от 6 июня 2000 г. Ссылка

По смыслу названных положений, термином "имущество" охватывается любое имущество, связанное с реализацией права частной и иных форм собственности, в том числе имущественные права…

Цитата: oxegenium от 03.06.2013 08:23:34
…  Из этого следует, что банкир, выписав расписок на 110 монет, если у него на складе всего 100 монет, "создал" фиктивное право собственности на вещи, которых не существует в реальном физическом мире.
В этом месте я прервусь, потому что, если Вы с чем-нибудь не согласны с изложенным, надо уточнить это сейчас. Это база для движения дальше.
З.Ы. Один из фундаментальных законов физики - стремление системы к состоянию минимума энергии. В человеке как системе это проявляется в виде лени. Желание получить побольше, затратив при этом минимальное количество усилий, ведет к прогрессу, в смысле повышения технологичности и эффективности производства. Но есть и другие способы, например, обман, мошенничество. Одним из приемов мошенничества является подмена понятий. В данном случае банкноты банка, которые все привыкли называть наличными деньгами, таковыми по их юридическому и физическому смыслу не являются.
С уважением, Ox.

Если банкир поступил, как Вы пишите, то он либо мошенник, который нарушил закон запрещающий подобное деяние, либо мошенник государство, которое разрешило это банкиру.

Но я не обсуждаю субъективные поступки отдельных людей. Система, не зависящая от воли и поступков людей  – вот что меня интересует. В физике нет закона стремления системы к минимуму энергии, есть третье начало термодинамики - стремление замкнутой системы к минимуму энтропии. А то, что мы с Вами общаемся по сети, а не высекаем свои мысли в камне, говорит о том, что человеческая цивилизация не замкнутая система.

В случае РФ:
- банки не имеют право эмиссии банкнот
- количество кредитных денег выдаваемых банком ограничено количеством средств на счетах клиентов в этом банке.

Наверно Вы подводите разговор к ЦБ.

И по банкнотам. По мнению Лунца Л.А. при определённых условиях банкнота могла стать деньгами

Банкноты - документы массовой эмиссии и стандартного типа на круглые суммы - так что при передаче их не приходится как-либо индивидуально оценивать, а приходится только считать, что является одним из условий исполнения этими документами функции средства обращения.
Из этого вытекает, что к ним по всем законодательствам применяются нормы, установленные для денежных знаков. Свойство ценной бумаги отступает на второй план, основное значение приобретает их свойство "денег". Это прежде всего вызвало распространение на банкноту тех норм, которые установлены для защиты прав добросовестного приобретателя денежных знаков. Затем это отразилось на характере вытекающего из нее права требования: притязание на размен хотя по своей форме и было требованием гражданского права…
(тут речь идёт о правоприменительной практике в англо-саксонском праве – прим. моё)
Другой вопрос - является ли принятие банкноты обязательным? То обстоятельство, что банкноты могли выпускаться банками лишь с особого разрешения правительства, само по себе не делало ее законным платежным средством: всякое законное платежное средство есть деньги, но не все деньги - законное платежное средство. Поэтому шериф, который при исполнении судебных решений должен рассматривать как деньги лишь то, что является legal tender, должен был найденные им в составе имущества ответчика банкноты представить к размену банку-эмитенту с передачею затем выручки истцу - правило, которое было отменено лишь в 1936 г. (после того как банкноты стали неразменным на золото законным платежным средством).
…
Как мы выяснили на примере банкноты, денежный документ при известных условиях может получить значение средства обращения и в этом качестве исполнять функцию той суммы денег, на получение которой он направлен, т. е. может стать настоящим денежным знаком.

С уважением.
Osq.

Цитата: Osq от 03.06.2013 22:07:06

Хотелось бы уточнить.
Какой  юридический статус этой расписки? Что это: банкнота, вексель,  чек или что-нибудь иное? Но банкнота может являеться деньгами, а вексель и чек нет. Может быть Вы имеете в виду «банковская сохранная расписка» (Safekeeping Receipt -SKR) Ссылка

В данном смысле расписка больше похожа на чек.

В контексте Вашего определения такими расписками не расплачивались, а получали в банках звонкую монету, банкноты или пополняли свои счета (безналичные деньги). Расписка, как я понимаю, это бумага удостоверяющая имущественное право. Может я, конечно, чего-то не знаю из истории денежного обращения?



В ГК РФ немного другой подход. В соответствии со статьёй [url=128 http://www.consultan…html#p1546 ]Ссылка[/url]

Статья 128. Объекты гражданских прав
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги; охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.

Имущественные права не являются вещами (и даже не являются нематериальными благами – они указаны отдельно), а вместе с вещами входят в множество понятия «имущество». Так было дано в определении постановления Конституционного суда РФ № N 9-П от 6 июня 2000 г. Ссылка

По смыслу названных положений, термином "имущество" охватывается любое имущество, связанное с реализацией права частной и иных форм собственности, в том числе имущественные права…



Если банкир поступил, как Вы пишите, то он либо мошенник, который нарушил закон запрещающий подобное деяние, либо мошенник государство, которое разрешило это банкиру.

Но я не обсуждаю субъективные поступки отдельных людей. Система, не зависящая от воли и поступков людей  – вот что меня интересует. В физике нет закона стремления системы к минимуму энергии, есть третье начало термодинамики - стремление замкнутой системы к минимуму энтропии. А то, что мы с Вами общаемся по сети, а не высекаем свои мысли в камне, говорит о том, что человеческая цивилизация не замкнутая система.

В случае РФ:
- банки не имеют право эмиссии банкнот
- количество кредитных денег выдаваемых банком ограничено количеством средств на счетах клиентов в этом банке.

Наверно Вы подводите разговор к ЦБ.

И по банкнотам. По мнению Лунца Л.А. при определённых условиях банкнота могла стать деньгами

[i]Банкноты - документы массовой эмиссии и стандартного типа на круглые суммы - так что при передаче их не приходится как-либо индивидуально оценивать, а приходится только считать, что является одним из условий исполнения этими документами функции средства обращения.
Из этого вытекает, что к ним по всем законодательствам применяются нормы, установленные для денежных знаков. Свойство ценной бумаги отступает на второй план, основное значение приобретает их свойство "денег".

С уважением.
Osq.

Я вычеркнул несущественные на этом этапе разговора вещи, а синим выделил принципиально важные.
И первая  - это базовое определение имущества как совокупности вещей и прав на них. В российском и латвийском ГК они совпадают. С той разницей, что латвийский законодатель определил права как составную часть имущества, а российский законодатель не акцентирует внимание на том, что права это нематериальные вещи. Видимо, исходит из того, что это очевидно. А словосочетание "нематериальнвая вещь" будет вводить людей в заблуждение, поскольку похоже на оксюморон, типа "белая чернота". Однако, права это информация и посему нематериальна. Зафиксированная на носителе, эта информация может быть объектом гражданских прав, быть предметом, переходящим от одного к другому либо вместе с носителем, либо передаваясь по каналам с одного носителя на другой. Потому права и причисляются в ГК к движимому имуществу.
Любой документ, удостоверящий право на материальное имущество есть ценная бумага. Просто в силу права собственности на материальное имущество документ приобретает ценность самого имущества. Права действительно являются составной частью материального имущества, ибо без самого имущества не может быть и прав на него. Любой документ, удостоверяющий долг, есть право требования на имущество, либо материальное, либо на права собственности на материальное имущество. Согласитесь, что говорить языком росийского ГК не очень удобно. В категориях вещного права говорить удобней: вещи находятся в торгово-правовом обороте. Материальные это вещи, или нематериальные, зависит от терминологии.
Подытоживая, имеем: имущество состоит из вещей материальных и нематериальных, где нематериальные - это права собственности или права требования на материальные вещи. И только в том случае, если Вы с этим согласны, двигаемся дальше. Не договорившись о смысле базовых понятий, невозможно говорить на одном языке.
Далее, собственность как пучок прав. Владения, распоряжения и пользования. Только в совокупности они дают право собственности. Ограничение какого-то одного права приводит к утере права собственности. Неполное право собственности сродни беременности наполовину.
Теперь, продолжая наш разговор, сделаем одно существенное замечание. Источником собственности является либо труд, либо присвоение.
Ваше замечание "Но банкнота может являеться деньгами, а вексель и чек нет." не может не вызвать улыбку. Дело в том, что юридический статус банкноты это вексель. Переводной вексель, выписанный банком на самого себя. Его юридический смысл - это предложение (tender) третьему лицу оплатить долг векселедателя (трассата). Трассат, в векселе предалагает трассанту оплатить ремитенту. В случае банкноты трассантом является сам трассат (банк). Именно поэтому норма в законе о Банке России, что рубль это безусловное обязательство БР,  говорит только о безграмотности составителей закона.
И поскольку мы договорились, что любая цб удостоверяет право на материальное имущество, то давайте ответим на вопрос: на какое имущество удостоверяет право банкнота ЦБ РФ (рубль)? На иностранную валюту. А сама эта валюта на какое имущество удостоверяет права? На долговое обязательство Минфина США. Каким имуществом владеет Минфин США, выписывая долговую бумагу? Вот здесь начинается самое интересное. Вексель Минфина выписывается под будущие доходы бюджета. Это налоговые поступления резидентов (пока ограничимся только ими). Чуть подробнее рассмотрим процесс поступления денег (долларов ) в экономику США. Минфин выписывает вексель > ФРС под его обеспечение печатает банкноты > ФРС передает банкноты Минфину > Минфин раскидывает их по расходным статьям бюджета > доллары попадают к поставщикам товаров/услуг государству > от поставщиков к их подрядчикам и далее по всей экономике.
В момент выпуска казначейского векселя последний ничем не обеспечен. Поставщики услуг государству получают такие же, как и этот вексель, необеспеченные доллары, ОБЕСПЕЧИВАЯ ИХ СВОИМ ТРУДОМ И ТРУДОМ СВОИХ ПОДРЯДЧИКОВ. И уже  доллары, возвращающиеся в бюджет в виде налоговых отчислений от доходов резидентов, становятся обеспеченными созданным имуществом (овеществленным трудом) резидентами за таксационный период.
Вот такой незамысловатый механизм.
А теперь расширим поле зрения и посмотрим на мир, окружающий США. В этом мире четко разделено - доллары внутренние (денежная база в США) и доллары внешние (база для мультпликации для остального мира). Внешние доллары не обеспечены ничем, поскольку не прошли через бюджет США, а созданы (эмитированы) для внешней торговли как резервная валюта. Вот тут начинается самое интересное. Внешняя экономическая политика США направлена на структурную перестройку всех национальных экономик, до которых США может дотянуться. Цель встроить в национальные технологические цепочки создания добавленной стоимости либо импортные материалы, либо импортное оборудование. Склеивать весь этот глобальный экономический механизм будет тогда ЕМС (единая мера стоимости) в виде доллара. Следствием являются структурные перекосы в экономике страны - развитие экспортных отраслей и соответственно угнетение (вплоть до уничтожения) остального товарного производства. Эмитент ЕМС снимает разницу между внутренней ценой производства и внешней ценой на рынке тех же товаров. Трудно соскочить с ЕМС, поскольку поскольку теперь всегда нужен импорт, чтобы не остановилось собственное производство с импортной вставкой, а значит надо все время работать на внешний рынок, зарабатывая ЕМС.
Новернемся к Вашим вопросам. В контексте Вашего определения такими расписками не расплачивались, а получали в банках звонкую монету, банкноты или пополняли свои счета (безналичные деньги).
Употреблять термин "деньги" пока рановато. Мы еще не добрались до его смысла. Пока только договорились, что это ценная бумага, удостоверяющая права на реальное имущество. В государстве таким имуществом надо считать весь общественный капитал, включая и человеческий. И по мере роста общественного капитала должна расти и масса ценных бумаг, удостоверяющая право на него. Если эти ценные бумаги обезличенные, делимые и на выпускаются на предъявителя, и их количество соответствует массе общественно имущества, то эти обеспеченные цб можно назвать деньгами. Но в этом случае они (деньги) не могут выпускаться е в связи с создаваемым капиталом. Эмиссия должна происходить синхронно с ростом капитала. Только в этом случае бюджет получает доход в виде части обеспеченных цб, которыми государство обязало резидентов делиться с обществом заработанным.
Вы могли бы предложить такой механизм эмиссии? В этом случае, кстати, все равно, будут ли цб в бумажном или в электронном виде.
З.Ы. В свете сказанного комментировать Лунца (Свойство ценной бумаги отступает на второй план, основное значение приобретает их свойство "денег") не вижу смысла. Просто набор слов без смысла
З.Ы.Ы. Мне кажется Вы ошиблись, в замкнутой системе энтропия стремиться к максимуму, а энергия всей системы соответственно- к минимуму. Тепловая смерть, однако.

Цитата: oxegenium от 04.06.2013 13:47:17
Я вычеркнул несущественные на этом этапе разговора вещи, а синим выделил принципиально важные.
…
Теперь, продолжая наш разговор, сделаем одно существенное замечание. Источником собственности является либо труд, либо присвоение.
…

До сих согласен, а вот далее мы расходимся …

Цитата: oxegenium от 04.06.2013 13:47:17
…
Ваше замечание "Но банкнота может являеться деньгами, а вексель и чек нет." не может не вызвать улыбку. Дело в том, что юридический статус банкноты это вексель. Переводной вексель, выписанный банком на самого себя. …

Вот в этом и кроется наше с Вами коренное противоречие. Вы стоите на позиции, что банкнота это вексель. А вексель, как строгий юридический документ является бумажной формой имущественного права. И этот же самый признак векселя переносите на банкноту.
Моя позиция, что банкнота и вексель это два различных документа.

1. Форма векселя в российском праве определяется Постановлением  Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров СССР "О введении в действие Положения о переводном и простом векселе" от 7 августа 1937 года N 104/1341 Ссылка . Вы наверняка знакомы с этим документом. Поэтому краткое резюме по форе векселей:

- обязательная надпись «вексель»
- простое и ничем не обусловленное обещание уплатить определенную сумму;
- указание срока платежа;
- указание места, в котором должен быть совершен платеж;
- наименование того, кому или приказу кого платеж должен быть совершен;
- указание даты и места составления векселя;

Ни один из обязательных признаков векселя на банкноте не присутствуют. На банкноте обязателен номинал, серия и номер. В векселе этого нет (не обязательно). Это два совершенно различных по форме документа. И если Вы в суде будете отстаивать мнение, что банкнота это вексель, ни один судья не имеет право принять Вашу сторону, ибо есть строгое юридическое определение формы векселя, которому банкнота не отвечает. Банкнота это всё что угодно, но не вексель по форме, а следовательно, и с юридической точки зрения.

2. По обеспечению банкноты. При определении банкноты, как переводного векселя Вы, наверно, опираетесь на вот это мнение Белова В.А. Ссылка

Банкноты… По экономической природе - это предъявительские переводные векселя "на себя" и со сроком платежа "по предъявлении"...

Обратите внимание «по экономической природе», а не по юридической форме.
Поэтому об экономической природе. Изначально так это и было в Европе с выпуска первой банкноты в 1694 году Банком Англии – банкнота имела полное имущественное обеспечение, как и вексель. Но неконтролируемый выпуск банкнот привёл к запрету их выпуска частными банками и правом их эмиссии только центральными банками. И первыми в этом то же были англичане в  1844 г. Банковый акта Р. Пиля. Но главное, в контексте нашей дискуссии в том, что вместе с получением исключительных прав на эмиссию банкнот изменилось и их имущественное содержание. Теперь требовалось лишь частичное обеспечение банкнот. Насколько и в каких странах «банкнотная масса» обеспечивалась золотом можно посмотреть  вот здесь Ссылка.
Впоследствии, как Вы знаете, вообще отказались от обеспечения банкнот золотом.
То есть само имущественное содержание банкнот менялось Ссылка

Из-за утраты связи банкнот  с золотым обеспечением можно заключить, что в настоящее время их выпуск должен производиться либо под рост национального богатства, либо в порядке кредитования производства, внешней и внутренней торговли. Следовательно, банкнота  превращаются в обязательства государства в целом, так как оно придает им принудительный курс, т.е. обязано гарантировать, что каждый держатель банкнот, независимо от их суммы, сможет обменять их на реальные товары, работы, услуги - элементы актива национальной экономики.

Таким образом, сегодняшняя запись об "обеспечении" билетов Банка России равнозначна принятию на себя государством, в лице ЦБ, обязательства обеспечения стабильной и устойчивой покупательной способности денежной единицы. Причем обязательство государства обеспечивать покупательную способность денежных знаков (банкнот и монет) имеет смысл только при условии оговорки того масштаба цен, за которые государство выходить не вправе.

3. Теперь вернёмся в Россию настоящего и рассмотрим  ситуацию с билетами ЦБ РФ. Вы знаете, что я в одном из своих постов ранее приводил статью 49 закона о ЦБ в котором центробанку запрещается осуществлять банковские операции с физическими и юридическими лицами не имеющими банковской лицензии. Правда есть исключение в виде статьи 48:

… Банк России также вправе обслуживать клиентов, не являющихся кредитными организациями, в регионах, где отсутствуют кредитные организации.

Представим, что Вы именно такой клиент. Вы приносите в отделение Банка России банковский билет номиналом 5000 рублей и на основании статьи 30 закона о ЦБ и вашего утверждения, что банкнота это вексель требуете обменять её на актив ЦБ РФ.

Здесь сделаем небольшое отступление и посмотрим на состав активов ЦБ РФ Ссылка . В состав активов входят: чистые иностранные активы, требования к кредитным организациям, требования к органам государственного управления, требования к другим секторам.

Вернёмся к рассуждению. Вопреки моей логике и в соответствии с Вашей, в отделении Банка России с Вами согласились. И сделали следующее предложение: «вот тут у нас есть требования в N миллиардов рублей к Сбербанку, мы его сокращаем на 5000 рублей, а у Вас в Сбербанке появляется счёт на 5000 рублей. Вот так Вашу наличную банкноту поменяли на актив ЦБ РФ (безналичные деньги). Ведь нигде не записано, что у Вас есть право выбора актива.

Заключение. Билет Банка России это не вексель. Для более подробного изучения вопроса обеспечения и природы билетов Банка России надо было бы рассмотреть, как они вводятся и выводятся из оборота. Это уже издание документа Банка России «О порядке кассового обслуживания кредитных организаций» и может быть ещё что-то. Я уверен, что, например,  на валютном рынке ЦБ РФ скупает не за наличные банкноты, а по безналичным расчётам. Следовательно, безналичные рубли против безналичных долларов и никаких банкнот. Соответственно выстроив логическую цепочку от этого можно более подробно раскрыть сущность понятия «банкнота» в наших российских реалиях.

Российский рубль обеспечивается всей экономикой России, а американский доллар, в силу своего международного статуса, обеспечивается мировой экономикой. И его платёжная сила зависит от готовности мировых экономических агентов принимать его в качестве оплаты товаров и услуг. Если хотите, попробуем подискутировать о природе и свойствах доллара.

P.S. По поводу энтропии Вы несомненно правы - я ошибся. Энтропия замкнутой системы стремится к росту. А вот энергия такой системы остаётся постоянной, ибо это и есть определение замкнутости – система не обменивается с внешней средой энергией.

С уважением.
Osq.

Вспоминаю перстроечное внедрение Иканомикса. Так являются ли деньги товаром, который можно продать и купить, либо это непродаваемая служебная субстанция без цены но со служебными функциями?

Цитата: Osq от 05.06.2013 00:48:18

Вот в этом и кроется наше с Вами коренное противоречие. Вы стоите на позиции, что банкнота это вексель. А вексель, как строгий юридический документ является бумажной формой имущественного права. И этот же самый признак векселя переносите на банкноту.
Моя позиция, что банкнота и вексель это два различных документа.

1) Юридически, с точки зрения формального оформления, Вы безусловно правы, это два разных документа. Но исключительно важно понимать, что вексель это чистая форма. В Женевской конвенции нет понятия "бумажный" документ, есть только "документ". Из этого вытекает, что вексель может быть и в электронном виде. С введением в силу закона об электронных документах введение поправок к вексельному национальному законодательству уже не вызывает вопросов. Кстати, в Латвии поправки об электронных векселях уже прошли первое чтение. Посему вексель есть чистая форма, в которой реквизиты играют определяющую роль, а носитель, на котором эти реквизиты (информация) зафиксированы, имеет только техническое значение сохранения и защиты этой информации.
2) Банкноты сначала были обеспечены золотом. Точнее, сначала они были обеспечены монетой. Но существенным здесь является "были обеспечены". Это принципиально важное положение, потому что чем бы ни были ЮРИДИЧЕСКИ банкноты, они суть есть обязательства их эмитента. Факт, что золота не хватало для обеспечения всех выпускаемых банкнот (что  естественно при росте экономике со скоростью бОльшей, чем скорость добычи золота), - этот факт ни в коем случае не должен был приводить к выводу, что банкноты могут быть частично обеспечены имуществом. Ну согласитесь же, что тогда часть обязательств по этим банкнотам становится фиктивной!
3) И если Вы, наконец, согласитесь с очевидным пунктом 2), то вывод напрашивается сам собой: необходимо обеспечивать банкноты долговыми обязательствами резидентов под имеющиеся у них имущество. Эти долговые обязательства ничем не хуже золота, они есть имущественное обеспечение, поскольку удостоверяют право на имущество. Взыскать его внутри страны не проблема, поскольку действует исполнительное судопроизводство. Эти долговые обязательства резидентов могут (и должны быть) в активах ЦБ. Эмитированные под них банкноты (как в бумажжном, так и в электронном виде) будут на 100% обеспеченными. И даже оставив ссудный процент при эмиссии банкнот, этот процент уйдет в госказну страны.
4) Как только в активах ЦБ появляется долговое обязательство иностранного государства, ссудный процент по этому долгу уходит в карман иностранному кредитору, а национальные деньги (банкноты ЦБ), эмитированные под иностранный долг, превращаются в конечном итоге в реальное имущество, передаваемое в собственность эмитенту иностранного долга. Из этого следует, что производными от необеспеченного иностранного долгового документа являются фальшивые деньги, которые остаются в стране, и в обмен на которые резиденты отдают результаты своего труда бесплатно! Причем взыскать этот иностранный долг, кроме как военными средствами, невозможно. Испонительная национальная система приставов тут бессильна.
5) Поэтому Авантюрист был на 100% прав: никакого дефицита/профицита в международной торговле! За это надо жестко наказывать, потому что он ведет, во-первых, к долговой кабале, а во-вторых, к дикому искажению структуры межотраслевого баланса страны,приводящей к невозможности "соскочить" с иностранного долга.
6) Между экономикой и юриспруденцией есть прямая связь: право это правила, по которым ведется экономическая игра. Одними из ключевых правил здесь являются и отношения собственности. Любая подмена понятий в юридических правилах, связанная с нечеткостью определения этих понятий, приводит к возможности нарушать правила и получать экономическую выгоду не за счет своего труда, а за счет обмана. Изменение формы переводного векселя, выписанного на самого себя банком, и изменение названия этого документа привело к тому, что появился как бы новый документ, который регулируется уже не вексельным законом, а соображениями экономической необходимости. И выражаются эти соображения нехваткой золота для обеспечения банкнот. Ну скажите, каким лохом надо быть, чтобы повестись на эти "соображения"?!
7) И последнее. Ваше отношение к законодательным актам мне понятно. Законы надо соблюдать. Но поскольку законы пишут люди, у каждого из которых есть и личные интересы, на которые можно воздействовать, то к законам все-таки надо иметь критическое отношение. Если какие-то законы приводят к обнищанию народа, я уже не говорю к вымиранию, то такие законы надо менять. Закон о ЦБ надо менять.

Цитата: oxegenium от 06.06.2013 09:09:40
1) Юридически, с точки зрения формального оформления, Вы безусловно правы, это два разных документа. Но исключительно важно понимать, что вексель это чистая форма. В Женевской конвенции нет понятия "бумажный" документ, есть только "документ". Из этого вытекает, что вексель может быть и в электронном виде. С введением в силу закона об электронных документах введение поправок к вексельному национальному законодательству уже не вызывает вопросов. Кстати, в Латвии поправки об электронных векселях уже прошли первое чтение. Посему вексель есть чистая форма, в которой реквизиты играют определяющую роль, а носитель, на котором эти реквизиты (информация) зафиксированы, имеет только техническое значение сохранения и защиты этой информации.

Вы сами пишите в п.6: «Любая подмена понятий в юридических правилах, связанная с нечеткостью определения этих понятий, приводит к возможности нарушать правила и получать экономическую выгоду не за счет своего труда, а за счет обмана.» И с этим я согласен. Но ведь есть чётко установленная форма, которой должен отвечать вексель, и которому не отвечает банкнота. И именно по «юридическим правилам».

Хорошо, отбросим словосочетание «юридических правил», раз они мешают взаимному пониманию и попытаемся дать своё определение «понятиям» терминов «вексель» и «банкнота», но так, что бы они полностью отражали их экономическую сущность и избегая тривиальных утверждений типа «банкнота это вексель …». И отвлечёмся пока от безналичного документооборота.

Мои определения:

Вексель (простой) это ценная бумага,  дающая безусловное право векселедержателю на имущество векселедателя  в сроки и объёмах указанных в векселе. Примечания: всё, что будет установлено в отношении простого векселя, так же будет верным в отношении переводного векселя.

Банкнота, это разновидность документа  денежного оборота дающего своему владельцу возможность на приобретение имущества у третьих лиц и право на исполнение своих безусловных денежных обязательств. Примечание: если действующим законодательством установленные другие права, они включаются в состав определения банкнота.

По моему определению вексель даёт безусловное право на имущество, но при наступлении строго определённого срока, но не даёт право на исполнение денежных обязательств, но  такая возможность существует, если вексель на предъявителя, и лицо, в пользу которого происходит исполнение, готово принять вексель. Банкнота даёт только возможность на приобретение имущества, но вне срока, и право на исполнение безусловных  денежных обязательств. По-моему существенная разница.

Я осознаю, что дав такие определения, я уже «конфликтую» с Вашим мнением. Поэтому жду от Вас экономически выверенных определений.
Наш фактический предмет спора, на данный момент, крутиться вокруг отсутствия юридического определения банкнота. Для векселя такой неопределённости нет. Если бы не было неопределённости и по отношению к банкноте, то и не было бы спора. При определении «банкнота» я исхожу из «обычая» употребления - не принято предъявлять банкноту в качестве имущественного требования, «таков обычай». Вы же исходите из определения «аналогия» : банкнота аналогична векселю со всеми вытекающими свойствами.

Теперь Гражданский кодекс РФ глава 22 «Исполнение обязательств» Ссылка

статья 309:
Обязательства должны исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства и требованиями закона, иных правовых актов, а при отсутствии таких условий и требований - в соответствии с обычаями делового оборота или иными обычно предъявляемыми требованиями.

и глава 1 «Гражданское законодательство» Ссылка

статья 5:
Обычаем признается сложившееся и широко применяемое в какой-либо области предпринимательской или иной деятельности, не предусмотренное законодательством правило поведения, независимо от того, зафиксировано ли оно в каком-либо документе.

и статья 6:
В случаях, когда предусмотренные пунктами 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса отношения прямо не урегулированы законодательством или соглашением сторон и отсутствует применимый к ним обычай, к таким отношениям, если это не противоречит их существу, применяется гражданское законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона).

Если бы наш спор по определению термина «банкнота» был вынесен в суд, то я бы свою точку зрения аргументировал бы тем, что мой подход «по обычаю» имеет приоритет перед Вашим подходом «по аналогии».

Цитата: oxegenium от 06.06.2013 09:09:40
2) Банкноты сначала были обеспечены золотом. Точнее, сначала они были обеспечены монетой. Но существенным здесь является "были обеспечены". Это принципиально важное положение, потому что чем бы ни были ЮРИДИЧЕСКИ банкноты, они суть есть обязательства их эмитента. Факт, что золота не хватало для обеспечения всех выпускаемых банкнот (что естественно при росте экономике со скоростью бОльшей, чем скорость добычи золота), - этот факт ни в коем случае не должен был приводить к выводу, что банкноты могут быть частично обеспечены имуществом. Ну согласитесь же, что тогда часть обязательств по этим банкнотам становится фиктивной!

Соглашаюсь, что фиктивной. Мало того, даже допускаю возможность существование банкнот не обеспеченных каким-либо имущественным правом, за исключением права владельца исполнить свои безусловные денежные обязательства. Назначение банкнот и их экономический смысл лежит в другой плоскости.

Цитата: oxegenium от 06.06.2013 09:09:40
3) И если Вы, наконец, согласитесь с очевидным пунктом 2), то вывод напрашивается сам собой: необходимо обеспечивать банкноты долговыми обязательствами резидентов под имеющиеся у них имущество. Эти долговые обязательства ничем не хуже золота, они есть имущественное обеспечение, поскольку удостоверяют право на имущество. Взыскать его внутри страны не проблема, поскольку действует исполнительное судопроизводство. Эти долговые обязательства резидентов могут (и должны быть) в активах ЦБ. Эмитированные под них банкноты (как в бумажжном, так и в электронном виде) будут на 100% обеспеченными. И даже оставив ссудный процент при эмиссии банкнот, этот процент уйдет в госказну страны.

Необходимость обеспечения банкнот вытекает из того, что она «аналогична» векселю. Необязательность обеспечения банкнот вытекает из того, что её «обычно» могут принимть без какого-либо имущественного обеспечения.

Цитата: oxegenium от 06.06.2013 09:09:40
4) Как только в активах ЦБ появляется долговое обязательство иностранного государства, ссудный процент по этому долгу уходит в карман иностранному кредитору, а национальные деньги (банкноты ЦБ), эмитированные под иностранный долг, превращаются в конечном итоге в реальное имущество, передаваемое в собственность эмитенту иностранного долга. Из этого следует, что производными от необеспеченного иностранного долгового документа являются фальшивые деньги, которые остаются в стране, и в обмен на которые резиденты отдают результаты своего труда бесплатно! Причем взыскать этот иностранный долг, кроме как военными средствами, невозможно. Испонительная национальная система приставов тут бессильна.

Долговое обязательство в данном контексте это иностранная валюта или долговые бумаги? Вот видите, даже в контексте Вашего рассуждения происходит путаница таких понятий, условно говоря, как «доллар» и «трежерис». Наверно, Вы имеете в виду  доллар, всё таки долговые бумаги имеют доход в пользу держателя. Я принимаю к сведению про ссудный процент в чужой карман (но не соглашаюсь) без дискуссии, однако, замечу, что в этом случае доллар можно обменять на реальное имущество у третьих лиц и никакой войны, пока третьи лица согласны менять доллар на имущество. Если всё же это трежерис, то дождавшись срока погашения получить доллар и обменять его на имущество. В случае отказа платить по трежерис, попытаться обменять трежерис на имущество у третьих лиц. Если и это невозможно объявить эмитенту «войну» (торговую, валютную, экономическую и т.д.) совместно с третьими лицами.

Цитата: oxegenium от 06.06.2013 09:09:40
5) Поэтому Авантюрист был на 100% прав: никакого дефицита/профицита в международной торговле! За это надо жестко наказывать, потому что он ведет, во-первых, к долговой кабале, а во-вторых, к дикому искажению структуры межотраслевого баланса страны,приводящей к невозможности "соскочить" с иностранного долга.

Безусловно - прав. Теоретически. А как это практически? Торговля ведётся экономическими агентами, не являющимися структурами, входящими в состав органов государственного управления. И управлять ими нельзя в директивном порядке, а лишь изменяя экономические условия. А экономика вещь инертная и многофакторная. Это предисловие.

Посмотрим торговый оборот РФ за 2011 год, данные отсюда Ссылка . Профицит торговли товарами и услугами составил 175 млрд.$. Баланс торговли нефтью, нефтепродуктами и природным газом составил 351 млрд.$. Средняя цена нефти по году Ссылка 102 $ за баррель. А в 2009 году цена нефти 55 $ за баррель. То есть при ценах 2009 года наш нефтегазовый экспорт уменьшился бы наполовину, и никакого профицита торгового балансы в 2011 году не было бы. Если ставить себе главной целью нулевое сальдо торгового баланса "здесь и сейчас", то надо постоянно менять внутриэкономические условия в зависимости от внешней коньюктуры. А с учётом инерционности экономики мы никогда не попадём в необходимые экономические показатели.

Можно себе поставить целью в составе идеальной экономической системы нулевое сальдо торгового баланса, но исходить надо из реальных экономических условий. Поэтому, помятуя про многофакторность и инерцию, в реальности – импортозамещение, модернизация, инновации, вложения в инфраструктуру и человеческий капитал и время, время, время. Если хочется здесь и сейчас: невод в руки и на берег моря за золотой рыбкой.

Цитата: oxegenium от 06.06.2013 09:09:40
6) Между экономикой и юриспруденцией есть прямая связь: право это правила, по которым ведется экономическая игра. Одними из ключевых правил здесь являются и отношения собственности. Любая подмена понятий в юридических правилах, связанная с нечеткостью определения этих понятий, приводит к возможности нарушать правила и получать экономическую выгоду не за счет своего труда, а за счет обмана. Изменение формы переводного векселя, выписанного на самого себя банком, и изменение названия этого документа привело к тому, что появился … новый документ, который регулируется уже не вексельным законом, а соображениями экономической необходимости. …

Извините, что удалил из Вашего текста отдельные слова и предложения, но в таком виде я под ним подписываюсь.

С уважением.
Osq.

Цитата: Osq от 06.06.2013 17:28:45
Вы сами пишите в п.6: «Любая подмена понятий в юридических правилах, связанная с нечеткостью определения этих понятий, приводит к возможности нарушать правила и получать экономическую выгоду не за счет своего труда, а за счет обмана.» И с этим я согласен. Но ведь есть чётко установленная форма, которой должен отвечать вексель, и которому не отвечает банкнота. И именно по «юридическим правилам».

Хорошо, отбросим словосочетание «юридических правил», раз они мешают взаимному пониманию и попытаемся дать своё определение «понятиям» терминов «вексель» и «банкнота», но так, что бы они полностью отражали их экономическую сущность и избегая тривиальных утверждений типа «банкнота это вексель …». И отвлечёмся пока от безналичного документооборота.

Мои определения:

Вексель (простой) это ценная бумага,  дающая безусловное право векселедержателю на имущество векселедателя  в сроки и объёмах указанных в векселе. Примечания: всё, что будет установлено в отношении простого векселя, так же будет верным в отношении переводного векселя.

Банкнота, это разновидность документа  денежного оборота дающего своему владельцу возможность на приобретение имущества у третьих лиц и право на исполнение своих безусловных денежных обязательств. Примечание: если действующим законодательством установленные другие права, они включаются в состав определения банкнота.

По моему определению вексель даёт безусловное право на имущество, но при наступлении строго определённого срока, но не даёт право на исполнение денежных обязательств, но  такая возможность существует, если вексель на предъявителя, и лицо, в пользу которого происходит исполнение, готово принять вексель. Банкнота даёт только возможность на приобретение имущества, но вне срока, и право на исполнение безусловных  денежных обязательств. По-моему существенная разница.

Я осознаю, что дав такие определения, я уже «конфликтую» с Вашим мнением. Поэтому жду от Вас экономически выверенных определений.
Наш фактический предмет спора, на данный момент, крутиться вокруг отсутствия юридического определения банкнота. Для векселя такой неопределённости нет. Если бы не было неопределённости и по отношению к банкноте, то и не было бы спора. При определении «банкнота» я исхожу из «обычая» употребления - не принято предъявлять банкноту в качестве имущественного требования, «таков обычай». Вы же исходите из определения «аналогия» : банкнота аналогична векселю со всеми вытекающими свойствами.

 Говоря о юридических определениях, мы должны исключить "наши определения", касающиеся векселя. Они уже даны в "Единооборазном законе о простом и переводном векселе": ст.1. "Переводной вексель должен содержать: 1) наименование "вексель", включенное в самый текст документа и выраженное на том языке, на котором этот документ составлен; 2) простое и ничем не обусловленное предложение уплатить определенную сумму;...". И еще шесть обязательных реквизитов, без которых документ уже не считается векселем.
Ст.75. "Простой вексель содержит: 1) (то же, что и в переводном); 2) простое и ничем не обусловленное обещание уплатить определенную сумму;...".
В переводном векселе по сравнению с простым дополнительный реквизит - это "3) наименование плательщика".
1) Теперь внимательно рассмотрим это строгое определение. Из него вытекает, что если документ составлен на русском языке, то его наименование должно быть не "вексель", а "мена". На английском "change". Сам документ по своему юридическому смыслу является обязательством того, кто его выписал. И поэтому называется по-русски - обязательством мены; по-немецки - schuld wechsel; по-английски - bill of exchange; по-французски - billet de change.
Обратите внимание на экономичекий смысл документа: это обязательство мены, а не платежа. Почему же в нем стоить "уплатить"? Потому что платеж необходимо сделать тогда, когда мена не совершилась. Поэтому в простом векселе и стоит "ничем не обусловленное обещание уплатить". Не принес обещанное для мены - плати звонкой монетой! Никаких отговорок. Из этой строгости вытекает, что тот, кто выписал вексель, уже получил вещь, за которую ему пообещали дать в обмен другую, ему нужную конкретно оговоренную при сделке мены вещь. Никто в трезвом уме и без заблуждения не будет выписать вексель, не получив вперед вещь.
Вы просто обязаны с этим согласиться, потому что мы исходим из осмысленного поведения контрагентов по сделке мены. Но тогда Вы должны согласиться и с тем, что вексель, выписанный тем, в собственность которого УЖЕ передана вещь, является обеспеченным имуществом векселедателя. Почему? Потому что, даже если векселедатель нищий, как минимум у него в собственности есть только что полученное имущество по сделке мены. То есть не может быть при реальных сделках мены необеспеченных векселей. Но при мошеннических сделках - может. Например, вексель выписывается другу без получения какого-либо имущества с целью, что векселедержатель передаст его дальше по индоссаменту и уже тогда получит имущество. Такой вексель и называется "дружественным", или "бронзовым", или "безвалютным" (бесценным). То есть необеспеченный вексель всегда есть факт выписки фиктивной ценной бумаги, то есть мошенничества.
2) Идем дальше. В переводном векселе стоит "предложение третьему лицу уплатить ". Поэтому переводной вексель не является безусловным обязательством. Это всего лишь оферта третьему лицу (трассату) вступить в сделку мены или, в случае невозможности мены, уплатить. Предполагается, что третье лицо либо должно векселедателю, либо готово за него уплатить по другой причине. Но на момент предъявления векселя к платежу третьему лицу, оно может уже или погасить долг, или раздумать платить за векселедателя. Безусловного обязательства у третьего лица уплатить нет! Он может и отказаться. В этом случае вексельный протест это окончание действия вексельного законодательства и начало действия гражданского. То есть суд общей юрисдикции, в котором будет рассматриваться иск векселедержателя из необоснованного обогащения векселедателя, либо по основаниям обмана с его стороны. А вот простой вексель есть именно обязательство уплатить. Потому что обещание принятое второй стороной в сделке порождает у обещавшего обязательство.
3) Теперь перейдем к банкноте. Перевод слова "банкнота": bank note, greenback; bank bill, greenback, Bill. Второе значение (синоним) - "кредитный билет".
Дословно с английского "bank note" означает "обязательство банка". Это документ, в котором:
1) Наименование документа "Federeal reserve NOTE";
2) предложение уплатить (указано: "this note is legal tender for all debts, public and private");
3) наименование того, кто должен платить (указано: "Federal reserve bank of Atlanta, Georgia");
4) указание срока платежа (ст. 2. "Переводной вексель, срок платежа по которому не указан, подлежит оплате по предъявлении");
5) указание места, в котором должен быть совершен платеж (ст.2. "При отсутствии указании местом платежа считается мессто жительства плательщика");
6)наименование того, по приказу кого платеж должен быть совершен (указано: документ на предъявителя - любой держатель документа);
7) указание даты и места составления (стоит дата, место указано);
8(  подпись того, кто выдает документ (стоит подпись с расшифровкой полного имени уполномоченного подписывать документ - секретарь казначейства).
И последнее: ст. 64. "Переводной вексель может быть выдан в нескольких тождественных экземлярах. Эти экземляры должны быть снабжены последовательными номерами в самом тексте документа".
Как видите, уважаемый, все реквизиты переводного векселя в банкноте присутствуют. Кроме названия. Вместо слова "Мена" стоит слово "Обязательство". Но если вспомнить, что второе значение банкноты, это кредитный билет, то вывести из этого, обязательством чего является банковская нота, уже несложно.
Ведь кредит возникает исключительно и только тогда, когда в сделке мены передается вещь одним контрагентом второму. Первый второму ДОВЕРИЛ вещь, передав её без моментальной оплаты (мены), оказал ДОВЕРИЕ. Величина этого CREDITUM измеряется стоимостью переданной вещи. В дебете у передавшего появляется долговой документ получившего. Если этот документ передать в банк на инкассо (учесть), то банк может под обеспечение этого именного долгового документа выписать (эмитировать) неименные кредитные билеты, которыми кредитор может пользоваться как средством мены и средством расчета. Почему как средством мены?  Потому что кредитный билет в описанном варианте его эмиссии, представляет собой ПРАВО на идеальную долю имущества, под которое был выписан долговой документ. Каждый кредитный билет в этом случае обеспечен на 100%.
А Ваше определение банкноты Банкнота, это разновидность документа  денежного оборота дающего своему владельцу возможность на приобретение имущества у третьих лиц и право на исполнение своих безусловных денежных обязательств, извините, принять никак невозможно. Вы его очевидно "родили" из того, что видите в реальной жизни. Но в этой реальной жизни банкноты все эмитируются необеспеченные, и в силу этого являются фиктивными документами изначально. То, что они в процессе оборота обепечиваются, говорит только об одном - об огромном количестве людей, которых можно ввести в заблуждение. Прав все-таки тот, кто сказал, что основным рабочим телом в финансовой машине являются лохи.
С уважением, Ox.
З.Ы. Я далее не стал комментировать, поскольку считаю вопросы определения понятий на текущий момент дискуссии, наиболее важными.

По определениям «вексель», «мена», «сделка мены» замечу, что в приведённом Вами документе даны однозначные юридические определения и прописан порядок оборота векселей. За пояснение отдельных нюансов вексельного оборота – спасибо.
Необеспеченный вексель – мошенничество. Согласен.

Цитата: oxegenium от 07.06.2013 04:38:01
3) Теперь перейдем к банкноте…
Дословно с английского "bank note" означает "обязательство банка". Это документ, в котором:
1) Наименование документа "Federeal reserve NOTE";
2) предложение уплатить (указано: "this note is legal tender for all debts, public and private");
…

Это не предложение уплатить. legal tender – переводиться на русский как «законное платёжное средство», соответственно вся фраза переводиться: «это обязательство является законным платёжным средством для уплаты всех долгов, публичных и частных». Это описание свойства бумаги, а не предложение уплатить. Выходит доллар «вещь сама в себе». Сама себя обеспечивает: «note» статусом «legal tender».  Попытавшись выставить требования по доллару, как по обязательству, получаем в обмен точно такой же доллар на основании определения «законное платёжное средство».

И это отражение сложившихся отношений между государством и эмитентом.

В США ФРС имеет право устанавливать статус своим бумагам как «законным платёжным средствам».
В случае других стран, если на банкнотах  нет такой надписи, то статус «законного платёжного средства» устанавливает законодатель.

Цитата: oxegenium от 07.06.2013 04:38:01
Как видите, уважаемый, все реквизиты переводного векселя в банкноте присутствуют. Кроме названия.

На долларе нет «простого и ничем не обусловленного предложения уплатить определенную сумму». Конкретно: предложение уплатить на какую сумму есть на сто долларовой банкноте? Сто долларов? Ну, тогда надо обратиться к эмитенту и получить свои сто долларов в обмен на свои сто долларов.

У меня даже к названию нет претензий. Есть только к тому казусу, что я изложил выше. Получается: никакого обязательного обеспечения за долларом нет, кроме как самого доллара.

С уважением.
Osq.

Цитата: Osq от 07.06.2013 18:41:20
.....
Это не предложение уплатить. legal tender – переводиться на русский как «законное платёжное средство», соответственно вся фраза переводиться: «это обязательство является законным платёжным средством для уплаты всех долгов, публичных и частных». Это описание свойства бумаги, а не предложение уплатить. Выходит доллар «вещь сама в себе». Сама себя обеспечивает: «note» статусом «legal tender».  Попытавшись выставить требования по доллару, как по обязательству, получаем в обмен точно такой же доллар на основании определения «законное платёжное средство».

И это отражение сложившихся отношений между государством и эмитентом.
....

На долларе нет «простого и ничем не обусловленного предложения уплатить определенную сумму». Конкретно: предложение уплатить на какую сумму есть на сто долларовой банкноте? Сто долларов? Ну, тогда надо обратиться к эмитенту и получить свои сто долларов в обмен на свои сто долларов.

У меня даже к названию нет претензий. Есть только к тому казусу, что я изложил выше. Получается: никакого обязательного обеспечения за долларом нет, кроме как самого доллара.

С уважением.
Osq.

Извините, уважаемый Osq, но это не убедительное и бездоказательное утверждение "так переводится". Кем оно так переводится? И почему именно так? Вы не ищете ответы на вопросы, Вы от них явно пытаетесь уйти (А эта странная фраза "И это отражение сложившихся отношений между государством и эмитентом"? Странная, если не сказать больше  .). Ну, мол так сложились отношения с государством у ФРС, что тут поделаешь.
Если уж решили разобраться, то давайте до конца. Итак ("Англо-русский толковый словарь валютно-кредитных терминов", Б.Г.Федоров, М. 1992, стр.205),
TENDER - предложение, торг, аукцион; предложение поставить товары, услуги, заключить контракт (с конкретной ценой и прочими уловиями), представляемое после объявления торгов в конкуренции с другими фирмами;
Если предложение делает государство, то это всегда из расходов бюджета, а ФРС все доллары, эмитированные под UST, перечисляет на счет бюджета.
Государство не просто делает предложение, а на основании закона, декрета. Поэтому это законное предложение... МЕНЫ. В чем формально выражено это предложение мены? В документе, который предлагает государство обменять на товар, услугу, контракт. Кому предлагает? Поставщикам этих товаров и услуг государству. Зачем поставщику реального товара документ, удостоверяющий обязательство государства? Есть две причины: 1. Этим долговым документом можно рассчитаться с самим государством по его встречным требованиям в конце года (месяца), то есть налоговым требованиям. 2. На эти документы на рынке есть спрос в силу самого налогового декрета - рассчитываться с государством можно только этими документами.
Вот по этим двум причинам LEGAL TENDER и переводится, как ПЛАТЕЖНОЕ СРЕДСТВО. Но юридический статус этого документа - вексель. В обмен на товар поставщика государство передает ему свое долговое обязательство. И поэтому это (доллар) есть обязательство мены.
Еще раз: фраза в векселе "предложение уплатить" означает в буквальном смысле "уплатить" только в том случае, если не поставлен товар для мены. Это мера наказания (возмещения) за непоставленный товар.
Поэтому Ваша последняя фраза "Получается: никакого обязательного обеспечения за долларом нет, кроме как самого доллара" неверна. Во-первых, потому, что с того момента, как доллар попал к поставщику, а товар государству, этот доллар стал обеспечен этим товаром. И поставщик с полным правом может его обменять на нужный ему товар другого поставщика. Во-вторых, у доллара есть обеспечение в виде обязательства бюджета (вексель Казны). Просто сам вексель Казны ничем не обеспечен. Предполагается, что он БУДЕТ обеспечен  БУДУЩИМИ доходами бюджета. В ситуации бездефицитного бюджета доллар таки станет обеспеченным, попадая в экономику необеспеченным и возвращаясь снова в бюджет, покрытый  теми, кто его принял в оплату своего труда. Но в случае дефицитного бюджета размер дефицита есть чисто фальшивые деньги. Еще Авантюрист прикидывал сумму этих фальшивок:
З.Ы. В этой системе не было бы большой проблемы, если бы доллары крутились в национальной амерской экономике. При бездефицитном бюджете вообще нет проблемы. А вот при дефицитном с каждой новой порцией эмиссионных фиктивных (необеспеченных в момент эмиссии) долларов, обесценивается имущество резидентов США. Проблема возникает, и большая, у тех, кто их принимает в качестве платежного средства за пределами США. Особенно при дефицитном бюджете США. А если это фиктивное говно лежит в активах ЦБ РФ, то вообще писец российской экономике придет неизбежно. Если она их оттуда не вытряхнет вОвремя.
Поэтому мой совет всем, желающим процветания нашей стране, - перечитывайте СержаВ, как бы вам ни было это противно.
З.Ы.Ы. Приведенный Вами перевод текста с долларовой купюры («это обязательство является законным платёжным средством для уплаты всех долгов, публичных и частных») вообще лишен смысла. Оплатить можно товар, услугу. Долг оплатить нельзя. Деньгами (и в частности платежным средством) можно рассчитаться по долгу. А сам долг возникает только после получения чего-то реального, вещественного. Что можно съесть, использовать, потребить физически или духовно. Поэтому рассчитаться по долгу означает оплатить товар, поставленный в долг. Но не сам долг.
С уважением, Ox

Цитата: oxegenium от 07.06.2013 23:16:06
Извините, уважаемый Osq, но это не убедительное и бездоказательное утверждение "так переводится". Кем оно так переводится? И почему именно так? Вы не ищете ответы на вопросы, Вы от них явно пытаетесь уйти
...

«Неубедительно и бездоказательно» это пытаться трактовать устоявшийся финансово-юридический термин своими словами. А я опираюсь на перевод этого термина отсюда Ссылка , отсюда Ссылка или отсюда Ссылка . А так же на применение этого термина в работах Лунца Л.А.:

Основным видом государственных денег являются денежные знаки, снабженные по закону платежной силой. Законное платежное средство (Gesetzliches Zahlungsmittel, legal tender, cours legal, corso legale)…

И на долларовой банкноте нет предложения уплатить, а есть констатация факта «this note is legal tender…» - «это обязательство является законным платёжным средством».

Вы не ответили на простой вопрос: сколько и в чём на сто долларовой банкноте предложение уплатить. А не ответили по причине, что там нет этого. Да,  доллар очень похож на вексель по форме, и это его «первородный грех» - произошёл он от векселя. Но у доллара не хватает самого главного, что бы стать  полноценным векселем – предложения уплаты. Если считаете не относящемся к теме - можете не отвечать.

Нет, конечно, Вы можете считать доллар чьими-то обязательствами, но Вы по нему у эмитента ничего не получите, кроме как точно таких «обязательств».
Отношения ФРС с бюджетом США даже комментировать не буду. Мы ещё не пришли к консенсусу чем же обеспечен доллар по его форме? И является ли юридически доллар векселем?

Если же Вы считаете, что вопрос исчерпан и дискутировать по нему нет смысла можно перейти к вопросу оборота доллара. В таком случае, я хотел бы услышать от Вас версию как вводиться в оборот наличный доллар (тот который по Вашей версии вексель), и как он может обращаться. Дело в том, что долг правительства США приобретается не за наличные, а за безналичные доллары. Хотелось бы узнать взаимосвязь между ними. Ведь безналичка под определение векселя вообще не попадает. Не так ли?

С уважением.
Osq.

Цитата: parovos от 05.06.2013 23:32:05
Вспоминаю перстроечное внедрение Иканомикса. Так являются ли деньги товаром, который можно продать и купить, либо это непродаваемая служебная субстанция без цены но со служебными функциями?

Не всё так трагично.
Первичен труд и его результаты
- произведённый товар
- и услуги,
а деньги всего лишь выполняют функцию эквивалента.
Ну, а экономикс своё дело сделал - внедрил в сознание россиян лозунг
- налогоплательщик содержит государство,
- для того, чтобы разрушить это государство
- приватизировать народную собственность.
Поэтому,
СССР сгубили не низкие цены на нефть, а утверждение 1986 года:
Можно делать сковородки вместо танков и экономить деньги.
Запланированный на 2013 год дефицит бюджета КНР - 1,2 трлн юаней - $192 млрд,
или около 2% ВВП, в 1,5 раза больше, чем 800 трлн юаней в 2012 году.
В январе-феврале 2013 года Китай увеличил расходы бюджета на 15,7%
по сравнению с тем же периодом 2012 года.

Цитата: Osq от 08.06.2013 02:22:07

И на долларовой банкноте нет предложения уплатить, а есть констатация факта «this note is legal tender…» - «это обязательство является законным платёжным средством».

Вы не ответили на простой вопрос: сколько и в чём на сто долларовой банкноте предложение уплатить. А не ответили по причине, что там нет этого. Да,  доллар очень похож на вексель по форме, и это его «первородный грех» - произошёл он от векселя. Но у доллара не хватает самого главного, что бы стать  полноценным векселем – предложения уплаты. Если считаете не относящемся к теме - можете не отвечать.

Нет, конечно, Вы можете считать доллар чьими-то обязательствами, но Вы по нему у эмитента ничего не получите, кроме как точно таких «обязательств».
Отношения ФРС с бюджетом США даже комментировать не буду. Мы ещё не пришли к консенсусу чем же обеспечен доллар по его форме? И является ли юридически доллар векселем?

Если же Вы считаете, что вопрос исчерпан и дискутировать по нему нет смысла можно перейти к вопросу оборота доллара. В таком случае, я хотел бы услышать от Вас версию как вводиться в оборот наличный доллар (тот который по Вашей версии вексель), и как он может обращаться. Дело в том, что долг правительства США приобретается не за наличные, а за безналичные доллары. Хотелось бы узнать взаимосвязь между ними. Ведь безналичка под определение векселя вообще не попадает. Не так ли?

С уважением.
Osq.

По поводу ссылок - без комментариев. Для меня нет авторитетов. И если умнейший Лунц говорит то, чего я не понимаю, я буду разбираться дальше сам. В Латвии тоже есть свои авторитеты, я о них упомяну в конце поста.
По существу ответ на Ваш вопрос (сколько и в чём на сто долларовой банкноте предложение уплатить) прост. Сегодня - нисколько и ни в чем. Но до 1971 года было и в чем, и сколько. И именно это обязательство в золоте было погашено в пользу Франции в 1968 г. благодаря Де Голлю. Так что до 1971 года надпись на долларе имела смысл: предложение уплатить на 100-долларовой банкноте выражалось в точном количестве унций золота.
Так что ответом на Ваш вопрос является мое утверждение, что сегодня доллары это фальшивые деньги. Поскольку в общем случае деньги это кредит производителя потребителю под его обещание (оформленное в форме долга) рассчитаться. И не фуфлом, а эквивалентным по стоимости (ценности) товаром (услугой) или документом, удостоверяющим право собственности на эквивалентный товар или право требования на эквивалентный товар. В данном случае с долларом, последний представляет право требования на фуфло. Еще А. Смит утверждал, что деньги есть измеритель экономики. Экономика это действия людей, имеющие имущественный характер. Поэтому и единица измерения результатов этих действий должна быть выражена в каком-то физическом имуществе. Не обеспечивать деньги, а только быть единицей измерения. Только тогда сумма денег будет соответствовать общественному капиталу. Или другими словами - деньги будут обеспечены всей экономикой страны.
Что касается разницы при эмиссии ФРС наличных и б/наличных под UST, то её нет вообще. И нал и б/нал одинаковое фуфло. Разница возникает в другом месте - в системе коммерческих банков. Где нал для них является денежной базой. Размер базы определяет вкупе со ставкой обязательного резервирования ФРС объём денежного предложения, создаваемого комбанками.
З.Ы. В Латвии есть Комментарий к ГК под редакцией проф. Торганса. Так вот на суде 21 марта 2013 г. в Решении судья привела цитату из этого комментария, обосновывая свое решение. (А разговор с судьёй у меня был такой же, как с Вами). Цитирую сенатора Торганса: "Деньги нельзя считать вещами. Они представляют собой символы абстрактных ценностей". Ну, Комментарий не закон, а вот судебное решение имеет другой статус. Мы напечатали на цветном ксероксе купюры. С одной стороны написано: "Справедливость это абстрактная ценность", с другой "Символы справедливости". И на каждой купюре поставили оценку своих абстрактных символов в символах евро - 20000 евро. Далее положили в бандероль 80 тысяч евро, с описью вложения и уведомлением о вручении. И отправили в банк. Теперь у нас на руках 100%-ные доказательства - документы почты: заказное письмо с описью на 80 тысяч евро наличными и уведомлением, что банк их получил. Ждем вступления судебного Решения в силу. А Вы говорите, Лунц.
З.Ы.Ы. Сегодня безналичка не попадает не то, что под определение векселя, она вообще по своему юридическому статусу является простой электронной долговой распиской. Причем подпись на долговом документе в банке возникает только на приходном ордере при внесении клиентом нала. В остальных случаях по записи на счету клиента он наврядли с банка что-то стребовать сможет. Это ведь запись в бухгалтерских регистрах банка, которые клиенту показали. Юридически не более того.

Цитата: Osq от 05.06.2013 00:48:18Теперь вернёмся в Россию настоящего и рассмотрим  ситуацию с билетами ЦБ РФ. Вы знаете, что я в одном из своих постов ранее приводил статью 49 закона о ЦБ в котором центробанку запрещается осуществлять банковские операции с физическими и юридическими лицами не имеющими банковской лицензии.

Вы в пылу дискуссии упускаете интересные моменты.
С чем связан и самое главное - кем навязан данный запрет для РФ?

На сколько мне известно, на Украине данный маразм отсутствует. Хотя очень не многие пользуются данной возможностью. Обслуживание в НБУ менее привлекательно чем в ком.банке, однако надежность значительно выше - филиал НБУ просто не может обанкротиться (разве только вместе со страной).



Далее. При обсуждении механизма обеспечения не стоит упускать из вида механизм стоксов, когда банкнотам не требуется материальное покрытие. Достаточно обязательства принять их в качестве уплаты налогов (или золотым эквивалентом). Правда в этом случае ФРС будет выглядеть подозрительно, а ЦБ превращается в эмиссионый центр правительства, собственно как и должно быть.

что касается векселей, и попытке построить что-то на них. Достаточно рассмотреть простую ситуацию, когда банк выпустил деньги под вексель, однако вексель оказался не обеспечен погашением деньгами. Да, векселедержатель получит имущество, однако деньги выпущенные под него останутся в обороте уже ничем не обеспеченными. В результате получим инфляцию со всеми вытекающими.

я остаюсь на прежней позиции, в основе фин. системы должен лежать механизм стоксов а не векселей.

Цитата: oldstav от 09.06.2013 01:26:02

что касается векселей, и попытке построить что-то на них. Достаточно рассмотреть простую ситуацию, когда банк выпустил деньги под вексель, однако вексель оказался не обеспечен погашением деньгами. Да, векселедержатель получит имущество, однако деньги выпущенные под него останутся в обороте уже ничем не обеспеченными. В результате получим инфляцию со всеми вытекающими.

я остаюсь на прежней позиции, в основе фин. системы должен лежать механизм стоксов а не векселей.

Вы меня извините, но это вообще невозможная ситуация. Банк учитывает вексель, ОБЕСПЕЧЕННЫЙ имуществом того, кто его в банк принес на инкассо, то есть имуществом кредитора, уже отданного в собственность должнику. Это вексель, выписанный должником, уже получившим имущество кредитора. Как может не хватить денег, если они все выпускаются в оборот под имущество?
Стоксы не являются деньгами. Это "палки", за которые король (суверен) назначил цену , которую надо уплатить в конце года в деньгах. Это примерно тоже самое, что и кирпич, который в 90-х предлагали купить ребята спортивного вида. Что Вы имели ввиду под Вашей загадочной фразой "в основе фин. системы должен лежать механизм стоксов а не векселей"?

Цитата: oxegenium от 09.06.2013 02:06:01
Вы меня извините, но это вообще невозможная ситуация. Банк учитывает вексель, ОБЕСПЕЧЕННЫЙ имуществом того, кто его в банк принес на инкассо, то есть имуществом кредитора, уже отданного в собственность должнику. Это вексель, выписанный должником, уже получившим имущество кредитора. Как может не хватить денег, если они все выпускаются в оборот под имущество?
Стоксы не являются деньгами. Это "палки", за которые король (суверен) назначил цену , которую надо уплатить в конце года в деньгах. Это примерно тоже самое, что и кирпич, который в 90-х предлагали купить ребята спортивного вида. Что Вы имели ввиду под Вашей загадочной фразой "в основе фин. системы должен лежать механизм стоксов а не векселей"?

Должник не может расплатиться, деньги он получил, но потратил. Имущество сменит владельца, но деньги из оборота изъяты не будут.

Да вот как ни странно, но стоксы деньгами как раз являются, несмотря на то, что Вам не нравится механизм обеспечения