Криптовалюты. Добро или зло?

Цитата: rat1111 от 05.02.2014 17:48:59
биткоин - заготовка под концепт "экономики индивидуального производства"

Мне попадались частные мнения о том, что биткойн это какой-то глобальный проект (о целях пока не упоминаем). Можете пояснить свою мысль более развёрнуто? Если Ваше мнение основано на каких-то конкретных аналитических статьях (статданных), то неплохо бы получить ссылки на первоисточники.

Цитата: incazzato от 05.02.2014 16:36:50
я имел в виду KNC Zeus.
ZTE - даже и не рассматривается. я не знаю НИКОГО, кто бы видел их девайс вживую.
на текущий момомент в продаже есть 2-3 Тх модели с доставкой - конец марта и ценником от $7к
про 100% в месяц инфа откуда? на coinwarz.com - совсем другие данные

по майнерам:
cointerra - ближайшая доставка - май
bitmine - конец апреля
Alpha - конец апреля

а этот сайт - просто очередные мошенники

вот график http://blockchain.in…difficulty

рост сложности (difficulty) уже  100%  
сейчас 2621404453,  в середине января было в два раза меньше

если доставка конец марта, он уже не окупиться  
если прямо сейчас вполне реально

Цитата: РуссоБолт от 05.02.2014 17:57:27
Официальная версия известна. Якобы автор - гений одиночка некто Сатоши.

Раскрутил ее он тоже сам? Угу...

ЦитатаЕсли бы это был тайный проект злонамеренной ФРС - выпустили бы нечто более контролируемое, и уж точно не опенсорсное!

1. Не стоит одушевлять молоток. ФРС - это всего лишь инструмент, а не субъект
2. Биткоин вполне контролируем - через механизмы обмена его на физические ништяки
3. Опенсорсность (как и все со словом Опен) - не более чем рекламная мулька, чешущая технофрикам ЧСВ

ЦитатаДавайте допишем фразу до конца: "... пипец расширенного производства...(чего?)...

Расширенное воспроизводство - модель экономики, в которой добавленная стоимость от цикла к циклу увеличивается.

ЦитатаПромышленность без ссудного капитала существовать может, и расширяться может! Надо только посмотреть на это не зашоренным взглядом.

"ужасный ссудный процент" - это не более чем засирание мозгов. Молоток не может быть плохим или хорошим. "сатанинскость" ссудного процента - следствие того, что во времена оны залогом выступал берущий кредит.

ЦитатаЕсли абстрагироваться от красивых экономических теорий, дефляция - просто удорожание денег.

Нарисуйте модель роста производства в условиях дефляции

ЦитатаЭмиссию криптовалют не контролирует никто.

Эмиссию криптовалют контролирует тот, кто ее начинает и раскручивает и кто контролирует точки обмена

ЦитатаУ суверенного государства должна быть возможность защиты своей суверенной валюты от экспансии и грабежа со стороны тех, кто контролирует эмиссию глобального пула валют.

Не только. Эмиссией управляется куча экономических механизмов. Тот же экспорт/импорт

ЦитатаИоганн Сильвио Гезель трудился над теорией «денег с отрицательным процентом» наверное не просто так.

И как результаты?

ЦитатаИсламские банки вон как-то обходятся, не дают в долг под проценты

"исламская экономика" - основана на простом воспроизводстве. Им пофиг. Попытка раскручивать расширенное воспроизводство приведет к тому, что ты просто отдашь свой бизнес исламскому банку

ЦитатаЕсть и другие теоретические исследования и практические реализации вариантов построения экономики без использования ссудного процента.

пока я знаю только три реализации - и они не особо успешны - Халифат, СССР 1918-1921 и СССР 1921-1991

Цитата: РуссоБолт от 05.02.2014 17:57:27
Иоганн Сильвио Гезель трудился над теорией «денег с отрицательным процентом» наверное не просто так. И кстати не он один. Исламские банки вон как-то обходятся, не дают в долг под проценты, им Пророк не велел (мир ему и благословение). Есть и другие теоретические исследования и практические реализации вариантов построения экономики без использования ссудного процента.
Так что может кому и потребуется, а может и нет, но в алгоритм криптовалюты ввести соответствующие свойства - легко.

Ну у bitcoin не нулевой процент. а вообще отрицательный  

Цитата: РуссоБолт от 05.02.2014 17:57:27
... Отодвинуть учебник "Economics" и подумать.

Вы, уважаемый, на святое-то не замахивайтесь))

Цитата: РуссоБолт от 05.02.2014 17:57:27
...Эмиссию криптовалют не контролирует никто. На мой взгляд это есть хорошо.

в корне не согласен. эмиссией криптовалют управляет "невидимая рука рынка"!!!)) выгодно майнить - идет эмиссия. невыгодно - остановилась.

Цитата: РуссоБолт от 05.02.2014 17:57:27
Если бы это был тайный проект злонамеренной ФРС - выпустили бы нечто более контролируемое, и уж точно не опенсорсное!

ой нет, вся фишка в том что все доверяют опенсорс,  поэтому биткойн и популярен, это правда ни разу не доказывает что никто не управляет биткойном

кстати в новой МММ, Мавроди тоже якобы не имеет доступ к деньгам, все деньги у народа, у десяточников, тысячников и т.д., он только курсом управляет , ну вы поняли  

Цитата: incazzato от 05.02.2014 20:14:47
в корне не согласен. эмиссией криптовалют управляет "невидимая рука рынка"!!!)) выгодно майнить - идет эмиссия. невыгодно - остановилась.

да майнит будут даже когда не выгодно , ибо все равно железки уже куплены , да еще планируют заработать на комиссии переводов, и на взломе паролей sha256 (полный перебором)

Цитата: digital от 05.02.2014 20:06:43
вот график http://blockchain.in…difficulty

рост сложности (difficulty) уже  100%  
сейчас 2621404453,  в середине января было в два раза меньше

если доставка конец марта, он уже не окупиться  
если прямо сейчас вполне реально

с 16 января по 3 февраля рост - 46% - ну не вдвое. и этот рост обусловлен тем, что в январе начали тестить терахешеры. такой же скачок был при запуске авалонов. это ожидаемый прыг) возьмите средний рост за 6 месяцев, что ли.
если поюзать немного матстатистику, то получим 29% роста среднемесячно. на 2014 прогноз - 24-27% ибо после 28нм им еще год новые процы делать. учитывайте, что начинали со 110 нм в августе

Цитата: РуссоБолт от 05.02.2014 17:57:27
Промышленность без ссудного капитала существовать может, и расширяться может!

Хм...
Четыре вида финансирования инвестиций:
- из прибыли
- кредит
- эмиссия привелигированных акций
- эмиссия обыкновенных акций (=исламский банкинг)
Можете предложить еще?

Цитата: incazzato от 05.02.2014 20:20:36
с 16 января по 3 февраля рост - 46% - ну не вдвое. и этот рост обусловлен тем, что в январе начали тестить терахешеры. такой же скачок был при запуске авалонов. это ожидаемый прыг) возьмите средний рост за 6 месяцев, что ли.
если поюзать немного матстатистику, то получим 29% роста среднемесячно. на 2014 прогноз - 24-27% ибо после 28нм им еще год новые процы делать. учитывайте, что начинали со 110 нм в августе

угу, 46% за две недели, это не 100% в месяц, ага  

вы не видите что сложность растет не линейно а логарифмически ?  переключитесь на логарифмическую шкалу, там легко уже предсказать сложность в перспективе

если сейчас рост 100% , то дальше он уже не будет серьезно падать, только в верх !!

Цитата: incazzato от 05.02.2014 20:20:36
с 16 января по 3 февраля рост - 46% - ну не вдвое. и этот рост обусловлен тем, что в январе начали тестить терахешеры. такой же скачок был при запуске авалонов. это ожидаемый прыг) возьмите средний рост за 6 месяцев, что ли.
если поюзать немного матстатистику, то получим 29% роста среднемесячно. на 2014 прогноз - 24-27% ибо после 28нм им еще год новые процы делать. учитывайте, что начинали со 110 нм в августе

кстати а что случилось в феврале  2013?
http://blockchain.in…1&address=

Цитата: incazzato от 05.02.2014 20:14:47
Вы, уважаемый, на святое-то не замахивайтесь))

Цитата: incazzato от 05.02.2014 20:14:47
в корне не согласен. эмиссией криптовалют управляет "невидимая рука рынка"!!!)) выгодно майнить - идет эмиссия. невыгодно - остановилась.

Нее. Эмиссия - строго по графику. Сейчас, если не ошибаюсь 6 блоков в час. Премия за каждый блок - 25 монеток. Добыча от рынка не зависит.

Цитата: rat1111 от 05.02.2014 20:20:53
Хм...
Четыре вида финансирования инвестиций:
- из прибыли
- кредит
- эмиссия привелигированных акций
- эмиссия обыкновенных акций (=исламский банкинг)
Можете предложить еще?

Эмиссия любых акций - это по сути финансирование из прибыли, только обставленное доп условиями.
Поэтому можно считать, что видов финансирования два - доля прибыли и кредит.
Предлагать я ничего не собираюсь, не моя специальность.

Чего-то какая-то каша...

Цитата: rat1111 от 05.02.2014 20:07:06
Раскрутил ее он тоже сам? Угу...

Вот я без понятия кто там как раскручивал... поэтому и говорю, что обе гипотезы мне не нравятся, но гипотеза о том, что это проект транснациональных корпораций не вызывает доверия вообще!

Цитата: rat1111 от 05.02.2014 20:07:06
1. Не стоит одушевлять молоток. ФРС - это всего лишь инструмент, а не субъект
2. Биткоин вполне контролируем - через механизмы обмена его на физические ништяки
3. Опенсорсность (как и все со словом Опен) - не более чем рекламная мулька, чешущая технофрикам ЧСВ

1. У меня написано "владельцы ФРС не любят конкуренции" и всё! Молоток там в руках или не молоток, и есть ли у них душа - я не говорил!
2. Вот договорился я с соседом, перевёл ему на кошелёк одну "монетку", а он мне за это отдал велосипед. Ништяк? По-моему ништяк! Мы оба довольны. Кто нас проконтролировал?
3. "Опенсорсность" предполагает проверяемость кода на отсутствие "закладок", одного этого уже достаточно, чтобы к теме очень внимательно относиться! Но это далеко не все плюсы! Реклама и ЧСВ тут совершенно по боку!

Цитата: rat1111 от 05.02.2014 20:07:06
Расширенное воспроизводство - модель экономики, в которой добавленная стоимость от цикла к циклу увеличивается.

Да, да, вот пришёл долгожданный кризис перепроизводства и... кончились циклы расширения. Хочешь - бери кредит на расширение производства, не хочешь - не бери, а только твоего товара купят ровно столько же, как и в прошлом цикле. А то и меньше. Если ты организовывал производство на свои или в долевом участии - останешься без прибыли, но живой, а если в кредит - окажешься в долговой яме, или в полёте из окна небоскрёба... Почувствуй разницу.

Цитата: rat1111 от 05.02.2014 20:07:06
"ужасный ссудный процент" - это не более чем засирание мозгов. Молоток не может быть плохим или хорошим. "сатанинскость" ссудного процента - следствие того, что во времена оны залогом выступал берущий кредит.

Ничего не изменилось - просто вместо ужасной долговой ямы появился способ более быстрый и менее мучительный - шаг из окна небоскрёба.

Цитата: rat1111 от 05.02.2014 20:07:06
Нарисуйте модель роста производства в условиях дефляции

"Художник, нарисуй мне красиво!" (С)
Не нанимался я ничего рисовать!  
Поразмыслите сами чем отличается "дефляция" от "спирали дефляции"...

Ладно, подскажу.
Дефляция - это просто изменение соотношения денег и товаров, или денег стало чуть меньше, или товаров чуть больше. Само по себе это ровным счётом ничего не изменяет и не означает. И эти колебания инфляция-дефляция происходят постоянно! Ежедневнои ежечасно! И абсолютно ничего страшного!
Ужас-ужас начинается только когда замыкается "дефляционная спираль".
А замыкается она через ссудный процент и никак иначе! Спрос перестаёт расти, падают доходы производителей, а ранее взятые кредиты надо отдавать! (не часть прибыли, которой может и не быть, а тупо и неотвратимо строго оговоренные проценты кредита в строго оговоренные сроки, без скидок на какие-либо обстоятельства!) Ростовщики своё отожимают, предприниматели прыгают из окон, работники не получают зарплату, спрос ещё больше сжимается, но ростовщики продолжают своё отжимать... и так до полного удовлетворения...
Удали из этой петли ростовщиков - и всё встаёт на места. Каждый остался при своих, и все живы.
Ну это мы чего-то удалились от темы. Криптовалюты.

Цитата: rat1111 от 05.02.2014 20:07:06
Эмиссию криптовалют контролирует тот, кто ее начинает и раскручивает и кто контролирует точки обмена

Тот кто начал и раскрутил криптовалюту - сильно рисковал и получил вознаграждение. А Вы как хотели? - Это бизнес! Кто не рискует, тот не выигрывает. Азы, так сказать экономики! Но на этом его контроль над монетками закончился. Моя монетка лежит на четырёх зашифрованных флэшках, закопанных в разных местах не скажу где. Кто её контролирует?

Цитата: rat1111 от 05.02.2014 20:07:06
Не только. Эмиссией управляется куча экономических механизмов. Тот же экспорт/импорт

Я уже приводил пример с велосипедом. Вместо велосипеда можете подставить любой, в том числе виртуальный, товар в любом уголке планеты.

Цитата: rat1111 от 05.02.2014 20:07:06
И как результаты?

Ищите сами. Или Вам поисковую строку для Гугла составить?

Цитата: rat1111 от 05.02.2014 20:07:06
исламская экономика" - основана на простом воспроизводстве. Им пофиг. Попытка раскручивать расширенное воспроизводство приведет к тому, что ты просто отдашь свой бизнес исламскому банку

Всё в этом предложении с ног на голову поставлено. Расширяемость производства никак не связана с наличием или отсутствием ссудного процента! В любом случае с внешним инвестором предприниматель должен рассчитаться. Только исламский банк в без-ссудной экономике (или другой финансовый институт в Гезельской системе) делит с предпринимателем его риски, а ростовщик - нет. Соответственно самый главный ростовщик объективно заинтересован в периодическом создании глобальных больших и маленьких кризисов.

Цитата: rat1111 от 05.02.2014 20:07:06
пока я знаю только три реализации - и они не особо успешны - Халифат, СССР 1918-1921 и СССР 1921-1991

Вот вообще никаким боком к биткоинам не относится.

Цитата: РуссоБолт от 05.02.2014 17:57:27
Официальная версия известна. Якобы автор - гений одиночка некто Сатоши. Мне почему-то не верится ни в официальную версию, ни в версию, приведённую Повероновым.

На Западе все проекты связанные с криптографией тщательно отслеживаются NSA и еще на стадии проектирования в них вносятся управляемые ослабления, так что ни один серьезный проект без их прямого или косвенного участия не увидит свет ( только в клеточку ). Тот же TOR был разработан военно-морской разведкой США. Когда появилась реальная угроза широкого частного использования криптозащиты в электронной почте, NSA организовала хитроумный проект с вывозом Циммерманом алгоритмов DES и основания "OpenSource"  PGP.
Проект BitCoin зачем-то был им нужен, что-то они им тестировали, иначе его бы придушили еще в колыбели.

[quote author=РуссоБолт link=forum/3-economics/2351/message/2125281/#msg2125281 date=1391629142]
2. Вот договорился я с соседом, перевёл ему на кошелёк одну "монетку", а он мне за это отдал велосипед. Ништяк? По-моему ништяк! Мы оба довольны. Кто нас проконтролировал?
[/quote ]
Вас проконтролировал тот сервер, доверяя которому Ваш сосед убедился, что Вы ему скинули не случайную последовательность битов, а правильно построенный по верифицируемым правилам код. Как только этот сервер ( или сервера)  перестанут Ваши файлы признавать можете их выкинуть. Вот в этом и заключается контроль. Приборчик "свой-чужой" может и перестать вдруг работать так,  как Вы ожидаете.
[quote author=РуссоБолт link=forum/3-economics/2351/message/2125281/#msg2125281 date=1391629142]
3. "Опенсорсность" предполагает проверяемость кода на отсутствие "закладок", одного этого уже достаточно, чтобы к теме очень внимательно относиться! Но это далеко не все плюсы! Реклама и ЧСВ тут совершенно по боку!
[/quote ]
В криптозащите "Опенсорсность" не гарантирует ничего. Там "Опенсорсность" является необходимым условием криптостойкости, так как она не может основываться на том что не станет известной противнику. Случай с Енигмой всех научил.
А вот чтобы реально оценить криптостойкость нужно быть глубоко сведущим в теориях групп и чисел. Без этого Вы можете сколько угодно читать алгоритм кодирования но так и не поймете, а действительно он что-либо защищает или Вы просто верите авторам что они Вам дали крутую вещь.

Цитата: РуссоБолт от 05.02.2014 23:39:02
Чего-то какая-то каша...

Вы не едите зеленые бумажки с президентами, разноцветные с городами или биты в компьютере
Вы едите мясо
Деньги - это не товар, это - средство измерения. на какое количество мяса вы можете обменять то, что производите вы.
А все водяные знаки или там опенсорсность - это просто о том, чтобы левые ребята вам гири давали одинаковые, а не со свинцом внутри
Если сказанное непонятно - завтра подробно по пунктам вашего поста отпишусь

Цитата: РуссоБолт от 05.02.2014 21:40:34
Эмиссия любых акций - это по сути финансирование из прибыли

будущей прибыли. Это - принципиально

ЦитатаПоэтому можно считать, что видов финансирования два - доля прибыли и кредит.

Нет. Четыре как я вам и привел
- из собственных средств
- гарантированный доход
- гарантированная доля в прибыли
- право участия в управлении и распределении прибыли
Уберите ссудный процент - и ваши возможности расширения производства - резко уменьшатся

Цитата: Поверонов от 06.02.2014 00:53:32
На Западе все проекты связанные с криптографией тщательно отслеживаются NSA и еще на стадии проектирования в них вносятся управляемые ослабления, так что ни один серьезный проект без их прямого или косвенного участия не увидит свет ( только в клеточку ). Тот же TOR был разработан военно-морской разведкой США. Когда появилась реальная угроза широкого частного использования криптозащиты в электронной почте, NSA организовала хитроумный проект с вывозом Циммерманом алгоритмов DES и основания "OpenSource"  PGP.
Проект BitCoin зачем-то был им нужен, что-то они им тестировали, иначе его бы придушили еще в колыбели.

А не допускаете варианта, что тупо проспали, не заметили?
Я вообще не представляю себе как можно отследить написание ВСЕХ(!) программ на планете. Это надо к каждому студенту приставить по полицейскому.
В любую программу можно вставить криптографические алгоритмы.
Конкретно алгоритм SHA256, на котором целиком построен биткоин, известен, опубликован, многократно проверен и оттестирован огромным количеством независимых разработчиков, практиков и теоретиков криптологии. Ввести незаметно в этот алгоритм какие-либо ослабления невозможно! Он простенький. Он до смешного прост! Реализация - несколько сотен строк кода. (Многие посты здесь на форуме сложнее и длиннее, чем реализация SHA256)   При открытых исходниках проверяется на раз. Его стойкость основывается на фундаментальных математических свойствах односторонних функций для которых вычисления в одну сторону чрезвычайно просты, а в обратную - требуют огромных вычислительных мощностей. Сама же реализация алгоритма, повторюсь, проста до смешного!
TOR - тоже смешная штука!   Собственно он не имеет к криптографии практически никакого отношения. Его задача - динамически подменять цепочки анонимных прокси-серверов с целью максимально затруднить отслеживание клиентов. Если гора спецслужб и разведок США родила такую мышку - это очень смешно!  
За Циммермана ничего не скажу, как-то не интересовался.

Цитата: rat1111 от 06.02.2014 01:55:48
будущей прибыли. Это - принципиально

Согласен. Ценное и правильное уточнение. Спасибо.

Цитата: rat1111 от 06.02.2014 01:55:48
Нет. Четыре как я вам и привел
1. из собственных средств
2. гарантированный доход
3. гарантированная доля в прибыли
4. право участия в управлении и распределении прибыли
Уберите ссудный процент - и ваши возможности расширения производства - резко уменьшатся

А вот тут давайте уж разберёмся до конца и докопаемся до сути!
Я позволил себе пронумеровать пункты в вашей цитате, исключительно ради порядка.
Итак:
1. Мы говорим о финансировании расширенного производства. Это значит, что требуется внешнее финансирование, то есть привлечение средств стороннего инвестора. Финансирование из собственных средств предпринимателя не является расширенным! Это варка предпринимателя в собственном соку. Единичный предприниматель, конечно может при очень удачном стечении обстоятельств совершить экспансию своего бизнеса и даже вырастить свой капитал многократно, реинвестируя сам в себя, но если брать экономику в целом - весь класс предпринимателей не может расширять производство опираясь только на свои собственные ресурсы. Для этого требуется привлечение внешнего инвестора. Первый пункт исключаем.
2. Гарантированный доход. Видимо имеется ввиду доход владельцев привилегированных акций.
Откуда берётся этот доход? Из будущей прибыли расширяемого производства.
А если будущее пришло, а прибыли не получилось? Откуда предприниматель возьмёт средства для выплаты привилегированным владельцам? Продаст часть этого самого производства, или заложит и возьмёт кредит, то есть производство уже будет не расширяющимся, а сокращающимся. По сути это не долевое участие. Привилегированный акционер не разделяет с предпринимателем его риски, он - нахлебник, замаскировавшийся под честного инвестора.
3. Гарантированная доля в прибыли - это да, честный, открытый способ софинансирования!
4. Право участия в управлении и разделе прибыли... Тут описан не способ финансирования, а способ изъятия будущей прибыли. Надо смотреть в какой форме предоставлены средства, за которые куплено это право при случае раздербанить предприятие. Это может быть и кредит и долевое участие и всё что угодно.