Криптовалюты. Добро или зло?

Цитата: xolod от 18.10.2017 11:34:52Золото реальный товар?
Что полезного в нем само по себе?
Вы можете конечно ответить что это ювелирка и электроника.
Но тогда несколько вопросов:
1. Почему золото стоило дорого в то время, когда никакой электроники и промышленности еще не существовало?
2. Почему поддельные украшения или только позолоченные стоят гораздо дешевле чем золотые, несмотря на то, что визуально и по любым потребительским качествам они не отличаются?
3. Почему сейчас золото стоит дороже платины, хотя платина практически используется шире?
B, наконец, представьте ситуацию - что было создано новое вещество, которое по всем практически полезным характеристикам повторяет или лучше чем золото (хотя легко отличимо от него во второстепенным признакам). Но это вещество очень дешево и может производится в огромных объемах. Что тогда произойдет с ценой на золото? Оно обесценится? Почему тогда государства всего мира хранят свои  резервы в золоте? Они не боятся что в результате научно-технического прогресса будет создан материал, превосходящий по пользе золото и тогда все эти резервы обесценятся?
Самые главные свойства золота в том же в чем и у биткоина. Это архаичный, первобытный его аналог.

Цитата: Ura12577 от 18.10.2017 09:50:28Да, вы слышать умеете? Я не о защищенности транзакций, а о том, какое реальное благо дает майнинг, чтоб за него платились такие деньги, и о том, чем обеспечен биток и кто его гарантирует?

Цитата: mrt789 от 18.10.2017 11:48:54Строго говоря, необратимость передачи и "редкость" (невозможность произвольной эмиссии) - необходимые и достаточные условия для того, чтобы что угодно считать деньгами.

Цитата: Ura12577 от 18.10.2017 11:49:03Биткоин - это обыкновенная финансовая пирамида, он не несет никакой пользы, не имеет стоимости и его не существует в реальном мире.

Цитата: Ura12577 от 18.10.2017 11:49:03Ну, вот вы сами и ответили. 
1. Ювелирка была очень давно.
2. Не, ну это уже совсем ни в какие ворота. А почему все поддельное стоит дешевле? Вероятно, потому что это совсем другой товар, который должен стоить дешевле, Карл!
3. На цену влияет не только использование. Еще есть себестоимость добычи, есть спрос, масса всего. И вероятно, платина сейчас еще больше недооценена чем золото. Все реальные товары сейчас недооценены.
Ну, раздел фантастики не здесь. Значит, не боятся.
Биткоин - это обыкновенная финансовая пирамида, он не несет никакой пользы, не имеет стоимости и его не существует в реальном мире.

Цитата: RoadTrain от 17.10.2017 23:24:35Практически любую транзакцию в современной финансовой системе можно отменить. Есть даже такой вид мошенничества, связанный с отменой легитимных транзакций - chargeback fraud. Подтверждённая транзакция биткоинов финальна, и биткоины становятся истинно вашими с включением в блок.

Цитата: Ura12577 от 18.10.2017 09:50:28Да, вы слышать умеете? Я не о защищенности транзакций, а о том, какое реальное благо дает майнинг, чтоб за него платились такие деньги, и о том, чем обеспечен биток и кто его гарантирует?

Цитата: ГГГ от 18.10.2017 12:42:44У биткойна свои болезни. Та же атака 51. "например BTC Guild в 2013 году почти преодолел порог в 51% хэшрейта."
Можно и не трогая блокчейн - "подменой BGP-анонсов mining pool'ов удалось украсть 83000$"
Экономически выгодное поведение майнеров в будущем, включающих-выключающих оборудование, что упростит указанную атаку 51.
Что же тогда коммунизм не построили и войны не прекратили, если все такие идеалисты? Уязвимости, ошибки и т.п. есть и их будут использовать и будут использовать участников. Мне нравится сама идея блокчейна. Похожее хотели реализовать в СССР. У него намного больше применений, а вы - деньги, деньги. И реализации блокчейна, и биткойнов в частности, обязательно должны быть под контролем государства. По крайней мере, если оно хочет сохранить свой суверенитет.

Цитата: Ura12577 от 18.10.2017 11:53:29Чушь. Ракушки каури тоже редкие, но зачем они нужны они считаются деньгами? Много вы за них купите? Но они хоть и подешевели изрядно, но они хоть что-то стоят, потому что существуют в реальном мире, а тут, вообще, пустое место.
А чтоб что-то считать деньгами, их платежеспособность кто-то должен гарантировать (правительство, центробанк) или этот гарант хотя бы не должен скрываться, они чем-то должны обеспечиваться как то ВВП государства, например.

Цитата: ГГГ от 18.10.2017 12:42:44И реализации блокчейна, и биткойнов в частности, обязательно должны быть под контролем государства. По крайней мере, если оно хочет сохранить свой суверенитет.

Цитатаесли оно хочет сохранить свой суверенитет.

Цитата: RoadTrain от 18.10.2017 12:49:53Эм. Защищённость транзакций - это именно то благо, которое даёт майнинг.

Цитата: Duke Nuken от 18.10.2017 13:07:05За биткоин (и за некоторые другие криптовалюты) сегодня готовы отдать наркотики, оружие, пиццу. Это, как Вы догадываетесь, далеко не полный перечень. А завтра еще какая-нибудь крупная компания объявит, что готова отдавать произвденный ею продукт за ту или иную криптовалюту, например, лендкрузеры за биткоины или телевизоры Панасоник за... хм... тоже за биткоины.

Цитата: Ura12577 от 16.10.2017 20:59:41Синтезатор приносит пользу, на нем создают благо - музыку, а какое реальное благо создает биток?

Цитата: Вика от 18.10.2017 01:35:12В продолжение начатого мною треда.
Задалась я благородной целью просветить моих друзей (не вникающих в экономику и политику) по новомодной теме криптовалют и сделала для них компиляцию из того,  чего сама нахваталась на этом форуме.  Понятийный аппарат в моей компиляции, разумеется,  самый простецкий,  тем более, что он и рассчитан на тех, кто вообще далёк от этих категорий. Свой интеллектуальный труд я спрятала под спойлер, чтобы не гневить своим дилетантством и примитивизмом господ больших учёных. Но если кому-то из таких как я домохозяек он покажется интересным или кто-то из знатоков захочет поправить ошибки в моих суждениях, то буду очень благодарна.
 

Скрытый текст

Крипторубль по сути своей есть копия доллара в  современной его ипостаси, которая заключается в том, что доллар ничем не обеспечен,  это просто виртуальные единицы и нолики в банках. И большинство  банков составляют иерархию, на вершине которой находится Федеральный Резерв США. Согласно правилам игры он как бы даёт правительству штатов деньги в долг. Штаты на эти,  полученные деньги в долг у своего ФРС, печатает долговые расписки, называемые трежерис, и втюхивает эти расписки всем ведущим странам мира, которые их безропотно из года в год на миллиарды покупают и складывают у себя в кубышки, называя   валютными резервами своего государства.  Штаты уже навтюхивали своих долговых расписок на 20 триллионов, и, разумеется, никогда этот долг не отдадут. А попробуй не купить эти долговые расписки! Твоей стране перекроют возможность получать кредиты в долларах в международных банках, а без кредитов в долларах ты на мировом рынке не купишь ничего из высоких технологий, что означает, что ты не организуешь у себя в стране никакого высокотехнологичного производства, а если организуешь, то не сможешь обеспечить его сбыт. Санкции шманции всякие и прочие приёмы международной финансовой мафии, в которую превратились США.
 
Сколько бы так ещё продолжалось, один Бог знает. Но нашёлся один япошка, который в 2008 году придумал компьютерную игрушку и запустил её для пользования всем желающим на своём сайте.  Принцип игрушки заключается в генерации блоков из последовательности циферок. Каждый блок это монетка, биткоином назвали. Весь цимес в алгоритме подбора цифирек для каждого блока-монетки.  Он таков, что обеспечивает уникальность каждого блока  это раз, затем он обеспечивает очень сложный и потому долгий и энергозатратный процесс поиска  пригодной комбинации из бесконечного множества возможных комбинаций среди 21-го миллиона допускаемых в игре. Но эти две прелести никого бы не заинтересовали  без третьей, оказавшейся самой эпохальной, иначе даже её даже не назвать. Она заключается в том, что каждый блок-монетка хранит в себе историю всех куплей-продаж, с ним произошедших. Конкретно в игре японца покупатели-продавцы это владельцы компьютеров, точнее их псевдонимы. Поначалу игроки продавали-покупали друг у друга. Но с ростом популярности игры и подключением к ней всё большего числа  компьютеров, занимающихся майнингом (вот оно заветное слово, означающее просто круглосуточно работающий компьютер, тупо перебирающий комбирации из миллионов цифр в поисках комбинации-бинго,  отвечающей определённым условиям, при которых эта комбинация будет считаться новой монеткой в семье уже намайненных другими компьютерами), так вот с ростом популярности забавы с биткоинами  некоторые продавцы реальных товаров согласились их принимать по объявленному создателем игры курсу $1 = 1,309.03 биткоин. Первая покупка была совершена в 2010 году.  В инете про это написано так:  «22 мая. Сделана первая покупка онлайн. За 10 тысяч монет (на тот момент это 25 долларов) некий laszlo приобрел пиццу.»  Сегодня, кстати, за один биткоин дают до 3,5 тыся долларов.
 
В инете про биткоин можно прочитать:
«Компьютер владельца, решившего заняться биткоинами, попросту решает сложные математические задачи, получая в качестве награды виртуальные деньги. Биткоины функционируют на основе системы блокчейн — она не имеет единого центра и обладает распределенностью, что одновременно обеспечивает надежность и безопасность.»
 
А вот это словечко – блокчейн просто ворвалось как ураган в лексикон наших отечественных политиков и финансистов и грозит всё смести на своём пути.  На форуме ГА его суть описали очень  просто, но феноменально образно и доходчиво. Цитирую:
 
«Т.е. вместо нынешней расчётной системы, когда есть много-много безналичных расчётных счетов (физ.лиц и юр.лиц) хранящей записи типа "приход 12000руб", "расход 8500руб." (сальдо считается автоматически на любой момент времени) будет другая, когда будут счета отдельных рублей. И нынешняя операция "приход 12000руб" будет выглядеть как двенадцать тысяч записей на двенадцати тысячах счетов рублей, что теперь он (конкретный рубль с 256-значным номером) теперь принадлежит Иванову Ивану Ивановичу. И всё это в блокчейне т.е. когда невозможно подкорректировать историю путешествий рубля. Только откатить до определённого перехода.»
 
Так вот он какой – этот блокчейн, пришедший в мир из игры в биткоины – он оказался способным победить непобедимое - коррупцию (опять цитирую ГА): «Поскольку криптоденьга (в отличие от наличной купюры) отслеживает произошедшие с ней транзакции - на базе этой технологии можно строить массу механизмов финансового контроля - от создания множества финансовых контуров до борьбы с коррупцией и уклонением от уплаты налогов. Причем. в отличие от традиционных механизмов. в данном случае не будут требоваться хтонические затраты на их реализацию».
 
Ну и окончательно проясняет тему блокчейна вот эта цитата: «Представьте себе просто купюру на которой последовательно в хронологии с указанием дат  имются отпечатки пальцев всех к ней причастных за всю ее жизнь. От Председателя ЦБ, подписавшего очередное эмиссионное распоряжение в ходе которого именно эта купюра появилась, до последнего бомжа в карманах которого она какое-то время может и побыла за время своего обращения. Вот это и есть блокчейн.»
 
Здорово, конечно, может получиться с этим блокчейном.  Но помимо сквозного финансового контроля денежных потоков в государстве он ещё даёт возможность возродить эффективную сталинскую двухконтурную финансовую систему, при которой контуры наличный и безналичный выполняли разные функции и не пересекались. Именно разрушение этой системы повлекло в конечном счёте разрушение всего СССР.  С применением блокчейна контуры можно не только возродить, но и число их сделать любым.  Про то, как это может функционировать, очередная цитата:
 
«И пару примеров как это может работать.
Разрабатывает государство госпрограмму поддержки, ну... скажем фармацевтики и развития её производства. В рамках программы предусмотренны как разнообразные формы непосредственных инвестиций в виде субсидий (в том числе и не возвратных), целевых кредитов и подобного. И ряд мер косвенной поддержки отрасли, типа субсирования банковских ставок для кредитов взятых на банковском рынке или перевозок какого-нибудь сырья для отрасли. Выпускается какой-нибудь "фарморубль". И в нем осуществляются и все инвестиции государства, и  субсидирование ставок тем же банкстерам. И этот фарморубль прекрасно в своем контуре обращается для расчетов в разных цепочках внутри него. Для него предусматривается несколько шлюзов, в которых он может обмениваться на наш обычный общий рубль. Курс обмена можно тоже регулировать. Причем делать его даже разным для разных шлюзов. Тем самым еще и получая некий аналог специального фискального механизма для изъятия сверхприбыли в части образуемой именно господдержкой отрасли у тех для кого это поддержка не предусматривалась, но в отрасли они работают или с ней взаимодействуют.
Или пример социальной программы.
Поддержки малоимущих, ну или многодетных. Сами в свете вышесказанного попробуйте представить насколько эффективно, точечно и контролируемо мог бы доя этих целей работать какой-нибудь "детский рубль". При этом с минимальными издержками на администрирование и контроль.»
 
Разговор выше вёлся про блокчейн и роль, которую он может сыграть  внутри страны. А ведь он может понаделать делов и снаружи. А конкретно – лишить доллар его монополии на роль основной резервной валюты мира.  Тут мне, к сожалению, не удалось надыбать умных цитат от умных людей, разъясняющих как конкретно это может произойти.  Но что произойти что-то катастрофическое может, доказывает жуткая суета вокруг  темы криптовалют в крупнейших странах мира. Об этом можно читать в СМИ.  Кто-за запрещает, кто-то разрешает, кто-то продолжает размышлять, а что же ему делать, но забегали все. Причём как ошпареные.  Как я могу предполагать,  опасность для монополии доллара в мире может заключаться в способности криптовалют организовывать замкнутые финансовые контуры, выходом которых во внешнее финансовое пространство можно  эффективно управлять.   В настоящий момент доллар ведёт себя внутри большинства стран как хозяин: когда захотел – вошёл, когда захотел – вышел,  да ещё с собой мешок неучтённого добра прихватил. С введением многоконтурной финансовой системы внутри государства, такой хождение автоматом будет заблокировано.  Ну а лиха беда начало. Сначала доллар выгонят из наиболее критичных сфер экономики, а потом и вообще на двор пускать перестанут. 

Цитата: DeC от 18.10.2017 16:01:3118.10.2017

Ведомство по патентам и товарным знакам США утвердило патент биржи Nasdaq на блокчейн-систему сопоставления данных. Об этом сообщает CoinDesk.

Как отмечает издание, поданная в феврале заявка описывает систему передачи и регистрации данных с использованием блокчейна для отслеживания торговых и клиринговых позиций. Описание патента было опубликовано в августе, авторами указаны шведы Йохан Толль и Фредрик Шеблум выступили инвесторами.

В патенте описывается двухуровневый процесс обработки транзакций. Каждая транзакций регистрируется в двух блоках, при этом первый блок регистрирует ее на пути от отправителя к посреднику, а второй — от посредника до места назначения. Как отметили авторы патента, технология блокчейн поможет сделать клиринговые услуги более эффективными.

“Было бы желательно повысить эффективность и скорость клиринговых услуг и расчетного процесса в компьютеризированной среде. Поэтому сфера находится в поисках улучшенных технологий и систем для реализации этой цели”, — сказано в заявке.

Ранее сообщалось, что Nasdaq и шведская финансовая группа SEB Group протестируют блокчейн для фондов взаимных инвестиций.

Источник

Цитата: Duke Nuken от 18.10.2017 13:14:53Защищенность транзакций дает технология блокчейн. Майнинг не обязателен для этого. То есть, безопасность транзакций можно обеспечить и без майнинга.

Цитата: RoadTrain от 18.10.2017 18:33:12Безопасность относительна.

Я, может, отстал от жизни, но на базе блокчейна ни одна реализация механизма предотвращения двойных трат пока не сравнится с proof-of-work майнингом. Никакие proof-of-stake и т.п.

А всё потому, что при PoW-майнинге необратимо сжигается реальный ресурс - энергия. Это создаёт реальную стоимость любой атаки на консенсус (теория игр).