Криптовалюты. Добро или зло?

Цитата: Bor7777 от 07.11.2017 22:09:31Я не думаю, что это просто Понци - слишком больших размеров достигает пирамида и слишком большие структуры как то подконтрольные ФРС центробанки ее пиарят. Идет подогрев с печатного станка, ноги растут из ФРС! Если так, то, когда решат всех кинут, обесценивание произойдет до нуля и произойдет это в самый неожиданный момент.

Биткоин - не пирамида. Пузырь - может быть, но не пирамида. Пузырь лопнет, когда те, кто сегодня принимают биткоин в уплату за свои товары, перестанут это делать. А таких почему-то с каждым днем становится все больше и больше. Когда их (тех, кто продает свои товары за биткоины) было десять или даже сто, еще можно было заподозрить всех их в заговоре. Но когда таких уже тысячи, причем 90% из них мелочь в виде кафешек и пицерий, подозревать их в сговоре как-то нелогично.
 
А что за "подогрев с печатного станка"?

Цитата: Duke Nuken от 08.11.2017 14:01:13Биткоин - не пирамида. Пузырь - может быть, но не пирамида. Пузырь лопнет, когда те, кто сегодня принимают биткоин в уплату за свои товары, перестанут это делать. А таких почему-то с каждым днем становится все больше и больше. Когда их (тех, кто продает свои товары за биткоины) было десять или даже сто, еще можно было заподозрить всех их в заговоре. Но когда таких уже тысячи, причем 90% из них мелочь в виде кафешек и пицерий, подозревать их в сговоре как-то нелогично.
 
А что за "подогрев с печатного станка"?

Ну, положа руку на сердце, если убрать наркотраффик, то биткоин принимают обычно только те, кто "воздух" в виде услуг продаёт. И то, принимает не сам биткоин, а фиатные деньги, которые получает от одного из биллингов. Всякие же кафешки, пиццерии и прочие продавцы "домов за биткоины" - это скорее такой способ присосаться "к хайпу". Ну кто будет покупать кофе с помощью биткоина, где транзакция стоит в районе одного доллара и проходит за 10 минут в среднем. Другой вопрос, зачем убирать наркотраффик. Увы, никуда он не денется... 

Цитата: lucent от 08.11.2017 20:56:48Другой вопрос, зачем убирать наркотраффик. Увы, никуда он не денется...

Наркотраффик за биткоин? Зачем? Уже давно есть гораздо более анонимные криптовалюты, где транзакцию от кого кому не вычислить! В отличие от биткоина, где все транзакции открыты. Однако ж, биткоин дороже их всех. Значит, не в наркотраффике дело.

Цитата: RoadTrain от 08.11.2017 10:26:14При времени, стремящемся к бесконечности, покупательная способность любого фиата стремится к нулю.

Вот многие говорят биткоин - пирамида, пузырь, ничем не обеспечен. Полная искусственность и виртуальность, в отличие от настоящих денег. Может быть, так и есть. Но! Кто у нас по другую сторону баррикад? Кто в другом углу ринга?
Посмотрим ка на мировую финансовую систему во главе с долларом, увидим, что она также искусственна и виртуальна по своей сути. Пустота.
Пустота как конкурент другой пустоте? Даже больше. Появление криптовалют, по случайному неловкому движению в технологического прогресса, это как раз трещина в этой пустоте. А трещина в пустоте, факт проявления реальности.

Цитата: Duke Nuken от 08.11.2017 14:01:13Биткоин - не пирамида. Пузырь - может быть, но не пирамида. Пузырь лопнет, когда те, кто сегодня принимают биткоин в уплату за свои товары, перестанут это делать. А таких почему-то с каждым днем становится все больше и больше. Когда их (тех, кто продает свои товары за биткоины) было десять или даже сто, еще можно было заподозрить всех их в заговоре. Но когда таких уже тысячи, причем 90% из них мелочь в виде кафешек и пицерий, подозревать их в сговоре как-то нелогично.
 
А что за "подогрев с печатного станка"?

Нет, именно пирамида. Пузырем может быть товар. Или деньги. Что-то приносящее пользу или наделенное ценностью государством с ВВП, армией, полицией и т.д. Или даже акции производящих что-то полезное компаний. Вот на фондовых рынках сейчас да, пузырь, и он, кстати, открыто подогревается теми самыми печатными станками:
https://investbrothe…kie_akcii/
Потому есть подозрения, что и биток они также скупают, чтоб он подольше рос и побольше инвесторов туда вляпались перед обнулением. А что, не на свои же игра.
Так вот фонда - тоже пузырь. Но биток - финансовая пирамида, а не пузырь, так как это пустое место, а вся его ценность основывается только на нарастающем притоке новых вкладчиков.

Цитата: Bor7777 от 09.11.2017 23:41:35Нет, именно пирамида. Пузырем может быть товар. Или деньги. Что-то приносящее пользу или наделенное ценностью государством с ВВП, армией, полицией и т.д. Или даже акции производящих что-то полезное компаний. Вот на фондовых рынках сейчас да, пузырь, и он, кстати, открыто подогревается теми самыми печатными станками:
https://investbrothe…kie_akcii/
Потому есть подозрения, что и биток они также скапают, чтоб он подольше рос и побольше инвесторов туда вляпались перед обнулением.
Так вот фонда - тоже пузырь. Но биток - финансовая пирамида, а не пузырь, так как это пустое место, а вся его ценность основывается только на нарастающем притоке новых вкладчиков.

На колу висело мочало - начинаем всё сначала.

Цитата: xolod от 09.11.2017 00:09:11Вот многие говорят биткоин - пирамида, пузырь, ничем не обеспечен. Полная искусственность и виртуальность, в отличие от настоящих денег. Может быть, так и есть. Но! Кто у нас по другую сторону баррикад? Кто в другом углу ринга?
Посмотрим ка на мировую финансовую систему во главе с долларом, увидим, что она также искусственна и виртуальна по своей сути. Пустота.
Пустота как конкурент другой пустоте? Даже больше. Появление криптовалют, по случайному неловкому движению в технологического прогресса, это как раз трещина в этой пустоте. А трещина в пустоте, факт проявления реальности.

Ну, пустота или нет, но за экономиками государств хотя бы стоит ВВП, армия, полиция и т.д., а тут, действительно, пустое место! Хотя, конечно, фиатные деньги - это не лучший вариант для хранения сбережений, тут уже каждый сам решает, в чем хранить, вариантов, кроме тех же фиатных денег масса - недвига, драг. металлы, фондовый рынок...
Кстати, биток посыпался. Сбитый летчик?

Цитата: Bor7777 от 10.11.2017 13:56:57Ну, пустота или нет, но за экономиками государств хотя бы стоит ВВП, армия, полиция и т.д., а тут, действительно, пустое место! Хотя, конечно, фиатные деньги - это не лучший вариант для хранения сбережений, тут уже каждый сам решает, в чем хранить, вариантов, кроме тех же фиатных денег масса - недвига, драг. металлы, фондовый рынок...
Кстати, биток посыпался. Сбитый летчик?

Ну бессмыслица ведь! Валюты государств имеют ценность, потому что люди принимают их в оплату за реальные экономические блага. 
Но и биток тоже принимают! Да, в настоящее время "экономика", обеспечиваемая биткоином, по размерам не идёт ни в какое сравнение с экономикой крупных государств.
Но никакого "пустого места" нет и подавно. Биток уже занял свою нишу.
По грубым оценкам, на данный момент на блокчейне в сутки совершается транзакций на $1.5-$2 млрд. Сколько из этого объёма - обмен на товары и услуги, определить, к сожалению, малореально.

Главное отличие биткоина от государственных валют - его использование добровольно. Поэтому за ним не стоит армия и полиция - они ему не нужны.

Цитата: RoadTrain от 10.11.2017 23:38:30Ну бессмыслица ведь! Валюты государств имеют ценность, потому что люди принимают их в оплату за реальные экономические блага. 
Но и биток тоже принимают! Да, в настоящее время "экономика", обеспечиваемая биткоином, по размерам не идёт ни в какое сравнение с экономикой крупных государств.
Но никакого "пустого места" нет и подавно. Биток уже занял свою нишу.
По грубым оценкам, на данный момент на блокчейне в сутки совершается транзакций на $1.5-$2 млрд. Сколько из этого объёма - обмен на товары и услуги, определить, к сожалению, малореально.

Главное отличие биткоина от государственных валют - его использование добровольно. Поэтому за ним не стоит армия и полиция - они ему не нужны.

А люди что просто так начинают принимать их в качестве оплаты, по щелчку доброго эльфа, а не потому что их гарантируют правительства и центробанки?
Биток не принимают. Я не знаю рядом ни одного магазина, где можно было бы расплатиться битком! Накрутили цену - это да, обыкновенные мавродики. 
Ну, что за ерунда? Какая экономика, обеспеченная битком, что она производит? Ненужные бессмысленные операции для майнинга? Не идет, но, если мы помним дефолт Дубая, долг которого в 2009-м году был всего 50 с чем-то ярдов, спровоцировал панику на рынках, пока гасить эти долги не согласился соседний эмират. 
Хотя и бОльшую часть тех закопанных в криптопирамиду 200 ярдов никто уже никогда не увидит - это, наверняка, афера ФРС для стерилизации денег!
Обыкновенное безумие. По ходу, все дело в падающем уровне образования, из-за чего люди стали инфантильными и внушаемыми, а также в психологических технологиях и, наверняка, подогреве пирамид с печатного станка. Назвали биток голд - все, золото, надо покупать, назвали биток кэш - да это реальные деньги, надо тарить. А если назовут биток марихуана, то что нюхать монитор начнут? А если еще как-нибудь? А все эти альты, эфиры, карбованцы  - это что, это тоже великая ценность? Они ведь выросли больше битка. По вашей же логике, если растет, значит, все, новая парадигма. Ну, бред же полный! И только подстегнут ростом какую-то пирамиду, как тут же толпа начинает скупать непонятно что. В то время, когда нужные дяди скупают недооцененные реальные ценности в виде сырья, драг. металлов, интересной недвиги и т.д. А что, очень удобно. Большим дядям.
Это все какой-то бред, сон разума. Пора просыпаться, пока он не породил чудовище. По крайней мере, чудовище нового кризиса будут оправдывать именно этим, хотя основная причина будет совсем иная - некоторые живущие не по средствам страны, пузырь на фондовом и долговом рынках, космические долги, манипуляция рынками, а потом только эта пирамида. Тоже очень удобно будет.

Цитата: Bor7777 от 11.11.2017 20:39:55. 
Ну, что за ерунда? Какая экономика, обеспеченная битком, что она производит? Ненужные бессмысленные операции для майнинга? Не идет, но, если мы помним дефолт Дубая, долг которого в 2009-м году был всего 50 с чем-то ярдов, спровоцировал панику на рынках, пока гасить эти долги не согласился соседний эмират. 
Хотя и бОльшую часть тех закопанных в криптопирамиду 200 ярдов никто уже никогда не увидит - это, наверняка, афера ФРС для стерилизации денег!

это да, стерилизация избытка
перераспределение денег активов и собственности в правильные руки
и элементарная возможность временно вложиться и переттоптаться некоторое время, пока лопаются пузыри и обрашивается финансовая система,
ослабление доллара как резервной валюты, смягчение для конкурентноспособности.
к тому же можно наладить очень удобную систему по социалке --на самом деле очень большие перспективы именно в госраспределении единовременной и системной помощи 
ИМХО, но я не гуру.

Цитата: Снегирёва от 11.11.2017 21:16:57и элементарная возможность временно вложиться и переттоптаться некоторое время, пока лопаются пузыри и обрашивается финансовая система,

Для этого есть те же драг. металлы, а вляпываться в финансовую пирамиду, ожидая крах всей системы, и надеяться, что эта пирамида при этом всем устоит, как-то странно.
З.Ы. Приехали. Перестанут обслуживать биток. Решили подстричь большинство - понятно, что в других "отделившихся" от битка  бтц голд, кэш и т.д. сидит намного меньше чем в самом битке.
https://news.rambler…hti-na-30/
О чем еще можно говорить? Это невозможно, каждый сам управляет своим кошельком, независимая система, бла-бла-бла?

Цитата: Bor7777 от 11.11.2017 22:55:03Для этого есть те же драг. металлы, а вляпываться в финансовую пирамиду, ожидая крах всей системы, и надеяться, что эта пирамида при этом всем устоит, как-то странно.
З.Ы. Приехали. Перестанут обслуживать биток. Решили подстричь большинство - понятно, что в других "отделившихся" от битка  бтц голд, кэш и т.д. сидит намного меньше чем в самом битке.
https://news.rambler…hti-na-30/
О чем еще можно говорить? Это невозможно, каждый сам управляет своим кошельком, независимая система, бла-бла-бла?

Bitcoin classic -  это не обычный биткоин. "О чём еще можно говорить?"

Цитата: Bor7777 от 11.11.2017 20:39:55А люди что просто так начинают принимать их в качестве оплаты, по щелчку доброго эльфа, а не потому что их гарантируют правительства и центробанки?

Люди их принимают, потому что государства обязывают законом - посмотрите понятие "законное платёжное средство".

ЦитатаБиток не принимают. Я не знаю рядом ни одного магазина, где можно было бы расплатиться битком!

Argument from self-knowing - логическая ошибка. То, что вы не знаете магазинов, не значит, что их не существует. Есть истории, когда люди месяцами жили в Европе, пользуясь исключительно биткоином. Я платил биткоинами за всякие онлайн-услуги (хостинг, VPN, игры и т.п.).

Цитатаэто, наверняка, афера ФРС для стерилизации денег!

Вы случаем не Ura12577? Очень похожие у вас аргументы

ЦитатаПо вашей же логике, если растет, значит, все, новая парадигма. Ну, бред же полный!

А это подмена тезиса. Я нигде такого не говорил.
В общем, демагогия.

Цитата: Bor7777 от 10.11.2017 13:56:57Ну, пустота или нет, но за экономиками государств хотя бы стоит ВВП, армия, полиция и т.д., а тут, действительно, пустое место! Хотя, конечно, фиатные деньги - это не лучший вариант для хранения сбережений, тут уже каждый сам решает, в чем хранить, вариантов, кроме тех же фиатных денег масса - недвига, драг. металлы, фондовый рынок...

Что-то мне вспомнился урок по экономике в средней школе... много лет назад. Когда разбирали вопрос - что такое деньги? Государство, ВВП, обеспеченность денег товарами и услугами и т.д. Теория о том, чем в принципе деньги должны быть. Все понятно и логично. И это все так и работает.

Но всему есть границы применимости. То, чем деньги являются на микро-уровне, в современном мире на макро-уровне не работает.

Это как в физике. Есть квантовая механика, и она работает с потрясающей точностью. Но если перейти на космические расстояния, то извините, там правит теория относительности (и из квантовой механики она не выводится, а даже противоречит ей - что намекает на существование более общей теории, которую сейчас ищут, но это оффтоп).

Вот цифры, для наглядности (денежная масса в узком и широком смыслах):
(взято отсюда , вот еще статья)

Сначала его величество мировой ВВП: 74 трлн. $

Объем мировой денежной массы (монеты, банкноты, депозиты до востребования): 36.8 трлн. $

Объем мировой денежной массы (+ срочные, сберегательные вклады, ценные бумаги): 90.4 трлн. $

Совокупный внешний и внутренний долг: 215 трлн.$

Рынок производных финансовых инструментов и деревативов (фьючерсы, форварды, опционы и т.д): 554 трлн.$ (по некоторым оценкам 1.2 квадриллиона $)


и эти люди впаривают нам что биткоин ничем не обеспечен?
биткоин, если очень задуматься и смотреть в корень, вне зависимости от того, чем он на самом деле является и что с ним будет потом, своим существованием затрагивает очень фундаментальные вопросы экономики (ответить на которые очень не просто)

Цитата: Bor7777 от 11.11.2017 22:55:03https://news.rambler.ru/markets/38373831-stoimost-bitcoin-cash-rastet-pochti-na-30/
О чем еще можно говорить? Это невозможно, каждый сам управляет своим кошельком, независимая система, бла-бла-бла?

в этой статье похоже авторы сами не понимают понятия о чем пишут
все перепутали

но если вообще посмотреть на ситуацию которая сейчас происходит, такое ощущение, что биткоин пытаются завалить

В статье цитируются слова менеджера по выпуску Bitcoin Classic Тома Зандера. Если даже он не понимает, что происходит, то не разберется в этой бессмыслице уже никто. Всем все станет понятно только тогда, когда эта пирамида рухнет и пустое место станет стоить столько, сколько и должно - ноль или чуть больше нуля (сугубо как ценность для коллекционеров и как память).
И что правила экономики вдруг перестали действовать в современной экономике (так все таки в экономике?), тоже можете рассказать кому-то другому на каком-то другом форуме (например, вкладчиков в МММ-2017, если такое еще есть). Если что-то противоречит здравому смыслу, это не значит, что здравый смысл уже не восторжествует.

Цитата: Bor7777 от 13.11.2017 12:53:42В статье цитируются слова менеджера по выпуску Bitcoin Classic Тома Зандера. Если даже он не понимает, что происходит, то не разберется в этой бессмыслице уже никто. Всем все станет понятно только тогда, когда эта пирамида рухнет и пустое место станет стоить столько, сколько и должно - ноль или чуть больше нуля (сугубо как ценность для коллекционеров и как память).
И что правила экономики вдруг перестали действовать в современной экономике (так все таки в экономике?), тоже можете рассказать кому-то другому на каком-то другом форуме (например, вкладчиков в МММ-2017, если такое еще есть). Если что-то противоречит здравому смыслу, это не значит, что здравый смысл уже не восторжествует.

Существует биткоин (bitcoin), который обозначается BTC. Это не одно и тоже что Bitcoin Classic (почему их в статье перемешали я не знаю)  - второе это проект по "модернизации" биткоина, название такое ему придумали его разработчики, которые хотели чего-то там сделать, уже в свете последних событий не важно чего. Но они в итоге от этой идеи отказались, потому что их в этом начинании не поддержали как им хотелось бы (а внести изменения в протокол только тогда если поддержит большинство) и развитие пошло иным путем. Вот вся и новость.

Ну вот почему всегда так!, что те кто приходят и гневно критикуют биткоин (причем конструктивную критику было бы интересно послушать), даже не понимают в теме.

Цитата: Bor7777 от 13.11.2017 12:53:42В статье цитируются слова менеджера по выпуску Bitcoin Classic Тома Зандера. Если даже он не понимает, что происходит, то не разберется в этой бессмыслице уже никто. Всем все станет понятно только тогда, когда эта пирамида рухнет и пустое место станет стоить столько, сколько и должно - ноль или чуть больше нуля (сугубо как ценность для коллекционеров и как память).

Поддержкой биткоина занимается биткоин.орг, к которому это менеджер не имеет никакого отношения и что он там говорит.

ЦитатаИ что правила экономики вдруг перестали действовать в современной экономике (так все таки в экономике?), тоже можете рассказать кому-то другому на каком-то другом форуме (например, вкладчиков в МММ-2017, если такое еще есть).

Расскажите где советский рубль, за которым стояло второе в мире государство.

ЦитатаЕсли что-то противоречит здравому смыслу, это не значит, что здравый смысл уже не восторжествует.

Оно противоречит вашим познаниям в теме.

Цитата: xolod от 13.11.2017 14:06:43Существует биткоин (bitcoin), который обозначается BTC. Это не одно и тоже что Bitcoin Classic (почему их в статье перемешали я не знаю)  - второе это проект по "модернизации" биткоина, название такое ему придумали его разработчики, которые хотели чего-то там сделать, уже в свете последних событий не важно чего. Но они в итоге от этой идеи отказались, потому что их в этом начинании не поддержали как им хотелось бы (а внести изменения в протокол только тогда если поддержит большинство) и развитие пошло иным путем. Вот вся и новость.

Ну вот почему всегда так!, что те кто приходят и гневно критикуют биткоин (причем конструктивную критику было бы интересно послушать), даже не понимают в теме.

Потому что таков уровень форума, каждый новорег может нести чушь.
Раньше в бан отправляли за тупость

Цитата: Kлин от 13.11.2017 16:49:11Поддержкой биткоина занимается биткоин.орг, к которому это менеджер не имеет никакого отношения и что он там говорит.


Расскажите где советский рубль, за которым стояло второе в мире государство.


Оно противоречит вашим познаниям в теме.

Замечательно. Расширение орг - это, вообще, раньше было для неприбыльных организаций, теперь его может зарегистрировать кто угодно - хоть дядя Вася с соседнего подъезда. " Не прячьте ваши денежки по банкам и углам, Несите ваши денежки, Иначе быть беде".
На деньгах тоже не сошелся свет клином, есть драг. металлы, недвига, фонда - что угодно. Есть, конечно, и финансовые пирамиды вроде битка. И когда говорят, что за ними будущее, вспоминается сразу тот график лопанья пузыря, где перед крайней точкой его надувания "новая парадигма". Хотят тут все еще хуже - это не просто пузырь, это финансовая пирамида!
По поводу того, что противоречит - это я к посту о деривативах на триллионы.